Záložky v diskusi

mimochodec:
„Líbilo by se mně, kdybych měl možnost vlákno přidat do svého soukromého seznamu.“
V sandboxe už táto možnosť (avšak bez ďalších súčastí, o ktorých píšeš) je obsiahnutá (pod názvom Sledovaná témata). Máš do neho prístup?

mimochodec:
„Mám ho chtít?“
My máme už konečně nasadit sandbox do ostré verze :-)

mimochodec:
„není to to téma, které tady třikrát za rok někdo nadhodí a pak to zase utichne?“
Obvykle já :-)

Ovšem neměly by být ve sledovaných tématech jen ty, co jsem označil jako sledovaná? Teď tam totiž vidím i ty, kam jsem posledně přispíval. Na to je snad ale záložka Mé příspěvky. Až na drobné rozdíly v nich vidím to samé. To je trochu divné ne?

Keeehi:

Mám pocit, že toto sa tu už tiež niekde riešilo, a predbežne to skončilo návrhom zrušiť zoznam Moje posledné príspevky, pričom vlákna, v ktorých odpovedáš/prispievaš sa ti automaticky tiež zaradia do zoznamu sledovaných.

Kubo2:
Ale v tom případě tu chybí ta možnost ručně vytvářeného seznamu bez jakéhokoli automatické přidávání. Když denně napíšu do cca osmi vláken, tak už jen těžko dohledám něco z minulého týdne a s vlákny staršími než měsíc je to nemožné. Můžu si to třeba svépomocí cpát do záložek v prohlížeči, ale pak je tu zase problém se synchronizací atp.

Keeehi:
Ano chybí. Kdysi dávno jsem navrhl tagovátko. Nemyslím, že je to slepá cesta, pokud by diskuse nabídla nějaké úživatelské key-value úložiště na straně serveru s jednoduchým API. Pokud by se to skombinovalo s HTML dodatkem, šlo by pohodlně vytvářet dost mocné pluginy.

Osobně bych dal přednost přímé podpoře štítků na straně serveru.
Pak bych si mohl navolit, aby se mi na úvodní stránce zobrazily třeba nové příspěvky z kategorií SEO, SEM, Obsah webu, Hosting, Databáze a PHP;
- nechci, aby mi tam překážely začátečnické dotazy z PHP a databází;
- chci vidět všechny nové Chamurappiho a Jokerovy příspěvky, ale kromě těch, které napsali do kategorie Práce s počítačem nebo Nezařaditelné dotazy o webu;
- nepřeji si být upozorňován na vytažení vláken ze sledovaných kategorií v případě, že do nich přispěje předem zvolený hyperaktivní člen, jehož bláboly mě nezajímají;
- z Prací a zakázek mě nezajímají poptávky grafiky, nabídky ano; nepotřebuji vidět inzeráty poptávající či nabízející tvorby webů;
- dále chci vidět vlákna, kam jsem si přidal soukromé štítky „Chci odpovědět“, „Chci si přečíst“ nebo „Hezká grafika“,
- zajímají mě témata, které kdokoliv označil veřejným štítkem „Bezpečnost“, „Ban uživatele“ či „Autorské právo“,
- rád bych se vrátil k příspěvkům, kterým jsem v tom hodnocení dal kladný hlas.
- přál bych si možnost volby, zda uvidím příspěvky za poslední dva dny nebo třeba pět let,
- pochopitelně potřebuji mít i ta vlákna, v nichž mám rozepsaný příspěvek,
- aktivní uživatelé by uvítali, kdyby si tam mohli zobrazit příspěvky, u kterých není žádná reakce.

Nyní pozor. To vše chci mít na úvodní stránce v jediném seznamu, v němž bych si mohl vlákna filtrovat na základě štítků a dalších struktur. Filtry bych si ukládal do šablon, kdy bych měl třeba jednu pro dobu, kdy na diskusi přijdu jednou za týden a chci vidět jen to, co mě nejvíc zajímá; jednu pro okamžiky, kdy se mi chce odpovídat a pátrat po zdrojích; jednu pro čtení na mobilu, když jsem na cestách atd.
Nechci sto padesát seznamů s duplicitními položkami, které pořádně nejsem schopen pomocí nevalných nadpisů identifikovat.

Totéž by se mi líbilo u FAQ. Nechci je mít v každé kategorii zvlášť, ale jediné společné, v němž si třeba vyfiltruji záležitosti týkající PHP, i když půjde třeba o AJAX, spojení s databází nebo generování stylopisu.


Jinak o štítkách se už debatovalo víckrát.


Mimochodče, nic z toho, co chceš, v sandboxu není. Z tohoto důvodu nemá cenu o vstup do něj žádat či čekat na jeho nasazení. Je tam jen suplování oblíbených položek v prohlížeči, které je „synchronizované“. Ale na rozdíl od prohlížeče v něm nejde rozdělovat do složek, popisovat, štítkovat, řadit ani v něm vyhledávat. Avšak nejhorší je to, že není dostatečně jasná jeho budoucnost, může se změnit systém jeho generování.

Když vytvářím web, málokdy jsou prostředky na to, aby se vytvořil najednou. Ještě před tím, než vývojáři zasednou k editorům, se musí domluvit, jak má web vypadat za měsíc, za rok, za dva, za pět. Podle toho se pak může navrhovat databáze, skripty a grafika. Bez toho jde o nekončící lepení záplat.

V prosinci jsem procházel většinu všech vláken, které se týkaly vývoje Diskuse. Přitom jsem zjistil dvě zajímavé věci:
- Návrhy se tu stále opakují. Málokdy se tu objeví nápad, který by se už dříve neprobíral.
- Chamurappi zřejmě už roky ví, jakým směrem chce Diskusi dostat (Str4wberry je na tom obdobně, jen má přehozené s za z). Nikdo jiný o tom ale netuší, a proto je každý jeho krok naprosto neefektivně diskutovaný.

„Nic proti, ale jestli sandbox čeká na zveřejnění tak dlouho, není to právě proto, že v něm jsou rozpracované podobně velké celky a nedaří se je dokončit?“
Sandbox zřejmě nečeká na dokončení žádné letadlové lodi. Mám pocit, že jde jen o to, kdy si bude Chamurappi myslet, že betaverze je natolik dobrá, aby stála za zveřejnění. Beru to tak, že sandbox je výše uvedených vývojářů a je jen na nich, koho tam pustí a kdy svou verzí nahradí současný stav.

„Hodně věcí z toho tvého seznamu by bylo k diskusi a pokud by se v nich vůbec dospělo k nějakému konsensu, mohlo by to trvat měsíce.“
Pokud mě chceš přesvědčit, abych místo Chamurappiho a Jokera chtěl sledovat tebe, máš smůlu a měsíce debat na tom nic nezmění. :-)

„To, co jsem psal já, mi připadá jako poměrně jednoduchá záležitost.“
Udělat první využitelný krok u letadlové lodi také není složité. Stačí vytvořit štítkovou a propojovací tabulky, výběr dat ve vlákně, zapisování a mazání štítku ve vlákna, výběr dat v nějakém seznamu vláken.
Myslím si, že by bylo dobré se domluvit, zda se bude stavět letadlová loď, aby někdo nezačal s budováním přehrady a další neloboval za lety do vesmíru.

„Nebylo by lepší začít tím, že se nějaká taková minimální verze nasadí a uvidí se, co to přinese?“
Lepší je dělat kroky, které jsou dále využitelné.

Jan Kozák:
„Sandbox zřejmě nečeká na dokončení žádné letadlové lodi. Mám pocit, že jde jen o to, kdy si bude Chamurappi myslet, že betaverze je natolik dobrá, aby stála za zveřejnění.“

Prý je ještě pár nedodělaných věcí. Asi jediná konkrétní věc, na kterou si vzpomínám, byl nedokončený systém hodnocení příspěvků.
Hm, teď když jsme u toho… On zmizel? Teď se mi tu hodnocení příspěvků nenabízí. Nebo je to nějaká měsíce stará změna, které jsem si všiml až teď? :-)

Na druhé straně absenci nových funkcí v ostré verzi řešíme tím, že návštěvníky hromadně pouštíme do sandboxu.
V takové situaci mi ty argumenty týkající se funkčnosti přijdou bezvýznamné. I kdyby sandbox obsahoval něco, co se (zatím) nemá masově používat, stejně se to už masově používá, protože skoro všichni pravidelní návštěvníci tu jsou přes sandbox :-)

Já bych hlavně vyřešil ta Sledovaná vlákna. Tak mě štve, že se mi tam vlákna zařazují sama poté, co přispěji, že už na odsledovávací tlačítko klikám po odeslání příspěvku automaticky (i v ostré verzi, jen tak do prostoru). Asi si na to udělám HTML dodatek.

Co se týče sledovaných vláken, říkám už hodně dlouho, že není nic snazšího, než přidělat druhý seznam. Sledovaná vlákna jsou pro lidi, kteří se vrátí na diskusi po delší době a chtějí si přečíst, jak dopadla vlákna, kterých se účastnili (plus ta, u kterých aktivně řekli, že je zajímají, mínus ta, u kterých aktivně řekli, že je nezajímají). Nejsou a nemají být odkladištěm oblíbených vláken.

Skutečně mě mrzí, že nasazení sandboxu čeká hlavně (ale nejen) na mě. Kvůli podobným urgencím velmi často přehazuji priority u svých projektů a dopadá to tak, že nemám dokončené nic. OK, tento víkend odsunu vše ostatní, dám DJPW přednost…

Na druhou stranu se mi moc nelíbí, že se serverová část prohlásila za dokončenou (byť má mouchy) a teď se s dalším vývojem čehokoliv několik měsíců až let čeká na to, co a jak já změním v klientské části. Je mi zde přisuzována role mnohem silnější brzdy, než ve skutečnosti jsem :-)

Takže prosím kolegy, kteří mají možnost vrtat do zdejších PHP skriptů, jestli mají čas, aby přidali – ještě v této vlně úprav – oblíbená vlákna. Zatím klidně bez štítků.
Dělat přímo seznam oblíbených příspěvků (ne vláken) by mi přišlo složitější, nemohl by se asi použít normální vláknový seznam, nebylo by jasné, co se má dít při přesunu, atd. – stejně je většinou důležitý kontext.


Reaguji na Jana Kozáka:
„To vše chci mít na úvodní stránce v jediném seznamu“
Připomíná mi to návrhy K4.2 až K4.4. Bylo by s tím asi dost práce.

„- Chamurappi zřejmě už roky ví, jakým směrem chce Diskusi dostat“
Moc dlouhodobé plány nemám. Potíž je, že stávající stav – i ten mimo sandbox – je docela dobrý. U předchozích vývojových etap bylo prosazení a nasazení změn mnohem naléhavější. (Což ovšem nemá vliv na moji aktivitu.)
Jediná věc, o které mám jasno v dlouhodobém horizontu, je, že bych chtěl nahradit všechny vývojářské kategorie za štítky. A samozřejmě i změnit způsob, jakým lidé zakládají vlákna. Ale to jsou velká sousta, o jejichž zakousnutí je zbytečné hovořit, když z menších plánů ucucáváme brčkem.


Reaguji na Jokera:
„On zmizel? Teď se mi tu hodnocení příspěvků nenabízí. Nebo je to nějaká měsíce stará změna, které jsem si všiml až teď? :-)“
Už to je pár měsíců.


Reaguji na juriada:
„pokud by diskuse nabídla nějaké úživatelské key-value úložiště na straně serveru s jednoduchým API“
To by byl hezký doplněk HTML dodatku.
V databázi by mohl být u každého uživatele uložený JSON a timestamp poslední změny. Tytéž údaje by měl diskutér uložené i v localStorage. Server by klientovi v každé stránce posílal ten databázový timestamp a když by JS zjistil, že se liší od timestampu v localStorage, stáhl by AJAXem aktuální JSON a uložil si ho do localStorage. Následně by také JS mohl poslat serveru upravený JSON. Tento synchronizační aparát by nemusel být složitý na výrobu a pak by si mohl kdokoliv přes HTML dodatek vyrobit prakticky cokoliv. Štítky, přenos rozepsaného příspěvku mezi zařízeními, vlastní poznámky k jiným uživatelům…
Edit: Čímž ale rozhodně nechci říct, že by se odpovědnost za vznik mimochodcem požadované funkce měla přesunout na uživatele.

Je pravda, že do jisté míry vnímám současný stav jako ne úplně ideální.

Sandbox už je dlouhou dobu v bodě, kdy bez vážných problémů funguje, ale zároveň podle Chamurappiho nejspíš neobsahuje dostatečné množství JS vylepšení, aby mělo smysl ho nasadit.

Je to trochu nešťastné v tom, že se nepřidávají nové funkce, aby neoddalovaly nasazení, ale zároveň je nasazení v nedohlednu.

Jak se teď vyvýjí kód? Pokud to už není, nešel by vytvořit git repozitář? Pak je velmi snadné, aby někdo navrhl a vytvořil nějaké rozšíření. Když se pak nějakým procesem schválí, stačilo by ho jen mergnout do kódu a v sandboxu nechat řádně otestovat.

Reaguji na Keeehiho:
Měli jsme tu SVN, ale nepoužívalo se, spíš nás tenkrát paralyzovalo.
Kolegové budou možná progresivnější, ale zrovna já s Gitem neumím a je velmi těžké mi vysvětlit, proč a jak by mi pomohl. Mám na flešce 108 různých ručně zkopírovaných verzí djpw.js vzniklých během šesti let vývoje a to mi stačí :-)

Zdrojáky serverové části bych rozhodně nechtěl zveřejňovat, protože nevíme, jaké další díry jsme zdědili, a soudě dle minulých let si umíme vyrábět odhodlané nepřátele. Také bych řekl, že je v tom PHP docela binec, takže kolektivní vývoj by se nejspíš hodně brzy zvrhnul v jeden obrovský úklid, který by nepřinášel žádný zřetelný pokrok.
Co se JS týče, jsem spíš vlk samotář. Navrhnout a rovnou i vytvořit nějaký JS zlepšovák může každý, k tomu také nepotřebujeme sofistikovanější proces.

Javascript se samozřejmě dá tvořit bez serverové části (vynecháme-li ajax a další techniky spolupracující se serverem). Šlo mi tedy hlavně o tu serverovou část. Pokud se bojíš nepřátel a útoků tak se to dá dělat stejně jako sandbox, přístup na požádání. Čím víc lidí se v tom pak bude hrabat, tím víc chyb se může najít a opravit. Zbyde jich pak méně pro útočníky. No a udělat po více jak 12ti letech úklid nebude k zahození. Netuším, jak velké změny se uvnitř udály, ale pokud většina vnitřností je stále z minibb 1.7 tak to tam mohou být hezká překvápka.

Str4wberry:
„Je to trochu nešťastné v tom, že se nepřidávají nové funkce, aby neoddalovaly nasazení, ale zároveň je nasazení v nedohlednu.“

O důvod víc nasadit aktuální stav a pokračovat ve vývoji.

Keeehi:
S komunitním vývojem bude problém to, co zmínil Jan Kozák, a sice nějaká strategie vývoje.
Dokud každou oblast spravuje jeden nebo pár lidí, nemusí se to řešit, protože i když ten jeden člověk nemá přímo rozplánovanou strategii, bude mít alespoň nějakou představu o kontextu změn a o stylu, jakým to chce vyvíjet.

Při komunitním vývoji by se daleko jasněji musely určit cíle, pravidla, koordinovat vývoj. Pak je otázka, kolik lidí a v jaké míře by se do toho zapojilo, jestli by to nedopadlo tak, že se místo vývoje budou jen tvořit pravidla pro psaní kódu, formulovat strategie, určovat priority, atd.
Další věc je, že by se mohlo stát, že ten jeden dosavadní vývojář už nebude mít čas na samotný vývoj, ale bude řešit právě tu strategii a koordinovat ostatní vývojáře- bude z něj manažer.
A zrovna programátoři mají často nechuť k tomu být manažery.
U jiných profesí se asi moc nestává, že někdo z týmu má být povýšen na vedoucího a nikdo nechce :-)