Jaké jsou výhody XHTML oproti HTML?

Railbot, to je zbytečné rozebírat. Uvědom si, že v současné chvíli XHTML nic extra nenabízí (kromě problémů), že vlastně ani neexistuje prohlížeč, který by je dokázal pořádně interpretovat a kdo ví, jestli vůbec existuje shoda na jeho interpretaci. Jeví se mi to tak, že XHTML se ještě ani nepoužívá, ačkoliv doba pro ně již dozrála. Každopádně se současnou verzí a současnou podporou je na unáhlené závěry ještě čas, konečný (ne)úspěch XHTML je závislý na více faktorech, nejen módě, a pokud se ukáže, že XHTML je založeno na špatné koncepci, zanikne. Ty se však již dnes můžeš předvést jako prorok, když vysvětlíš, v čem koncepce XHTML potřebám doby (míněno 21. stol.) neodpovídá. Zatím vím jen o sporu, jestli se má XHTML dokument načítat postupně, či ne. Zajisté mi rozšíříš obzory :)

Pajuc
Vlastně jsi to všechno vystihl a já se pod to můžu už jen podepsat. XHTML existuje už pěknou řádku let a za ta dlouhá léta nikdo nepřišel na nějakou zásadní výhodu. Pochybuji teda, že se v brzké době nějaká objeví. HTML jako takové by stačilo, XHTML nic nového nepřináší krom komplikací. Škoda, že HTML 5 je jen hudbou daleké budoucnosti :) A mimochodem…XHTML a zaniknout…vždyť ani téměř neexistuje (v praxi, používané).

Nejlepší by bylo, kdyby HTML 5 raději pojmenovali XXX-HTML, pak by mělo navrch i v tom hlavním, v čem ho XHTML poráží.

Reaguji na Pajuce:
O Drakónovi se říká, že jeho zákony byly psané krví místo inkoustu, z čehož usuzuji, že krvelačný byl. Jestli byl mezi lidmi nenáviděný, to už si nepamatuji. Dovolím si však odhadnout, že ti odsouzení na smrt ho nijak zvlášť nemilovali a že jich bylo procentuálně více než v jiných právních státech.

„nejspíš totéž se dá říct o XHTML, které se (aspoň z mého pohledu) snaží vyjít vstříc strojovému zpracovávání informací“
HTML je také strojově zpracovatelné. HTML parserů je méně než XML procesorů nikoliv proto, že by bylo těžší je napsat, ale proto, že je málokdo potřebuje a využije. Potřeby doby jsou jiné.

„kdo ví, jestli vůbec existuje shoda na jeho interpretaci“
Existuje poměrně přesná specifikace, jejíž formulace jsou z (nejen) mého pohledu jednoznačné. Že ji tvůrci stránek a výrobci prohlížečů chápou různě, to je problém. Docela vážný. Často smrtelně vážný.

„je na unáhlené závěry ještě čas, konečný (ne)úspěch XHTML je závislý na více faktorech“
Kdy nastane vhodná doba? Až se opravdu začne používat? Jak si představuješ, že by vypadal neúspěch XHTML? Konsorcium se chová jako každý velký moloch — chybu ve své ústřední vizi nikdy otevřeně neuzná. Možná změní směr, ale XHTML nikdy oficiálně neprohlásí za propadák.
Naproti tomu se po sedmileté iluzi „úspěšného XHTML“ odborným lidem neoficiálně šíří pachuť velkého klamu. A tenhle proces půjde velice špatně zabrzdit. I kdyby za rok všechny rozšířené prohlížeče dokonale podporovaly XHTML, tak tu temnou minulost nikdo nevymaže. Nedovedu si dost dobře představit, že by nastala situace, kdy bych já osobně přešel na XHTML, takže minimálně u mě ten jazyk neuspěl.

„když vysvětlíš, v čem koncepce XHTML potřebám doby (míněno 21. stol.) neodpovídá“
Významnou potřebou doby je nezávislost na užitém prohlížeči.
Konsorcium nechutně ohnulo pojem univerzálního přístupu: za bezproblémovou považuje každou technologii, kterou je možné prezentovat různými způsoby. Nehodnotí architekturu WWW jako celek, dlabe na kompatibilitu s těmi „nevyhovujícími“. Nevede web k plnému potenciálu, ale k fragmentaci. XHTML má být první krok. A jediné, co brání ve vykročení, jsou právě ty potřeby doby.

Potom ovšem lze hodnotit jako krvelačnou celou tehdejší athénskou společnost, která tyto zákony svobodně dodržovala. Mimochodem Chammurapiho zákoník nebyl dle mého soudu mírnější, mrkni se naň.

Také bych raději pokračoval v tom hlavním. A tak místo sáhodlouhých reakcí bych tě znovu poprosil, abys nepřeháněl. Dobře víš, že jazyk se striktnější syntaxí je snazší zpracovat, dobře si snad pamatuješ své polemiky s J.K. a že jste se tvé proklamované jednoznačnačnosti nedobrali, dobře znáš rozdíl mezi fragmentací a modularizací. Zkus proto vyměnit fabulace za fakta. Moji úctu (a jistě nejen moji) sis získal právě prezentací faktů, ne řečmi o "iluzi úspěšnosti" , "pachuti velkého klamu" a "temné minulosti".

wizard
Co je jednodušší, vytvořit z XML HTML dokument nebo XHTML dokument?
Pokud to XML je XHTML dokument, tak je rychlejší XHTML :o)
Jinak s pomocí XSLT jde udělat obojí.
Potíž je obrácený chod: u XHTML opět použiju XSLT a dostanu libovolný jiný XML dokument; u HTML, když to trochu přeženu, napíšu parser, který ho převede do XHTML a potom přes XSLT můžu vyrobit libovolný XML dokument :-)

Chamurappi
Těžko říct, jestli Drakón byl krvelačný (já myslím že spíš ne, protože on ty zákony zaváděl z "praktických" pohnutek, jako prevenci zločinnosti), když není jisté, jestli vůbec existoval; ovšem jeho zákoník byl myslím sepsané zvykové právo (stejně jako třeba Chamurappiho, který taky není zrovna mírný), takže to asi tehdy nebylo nic zas tak neobvyklého. A mimochodem se o tom zákoníku říká, že na svojí dobu to byl pokrok ;-)

habendorf
1) Každý se někdy splete.
2) Na serveru by se zkontrolovala syntaxe a validita, zkomprimovaný soubor bez syntaktických zbytečností (v podstatě binárka) by se odeslal klientovi a ten by jej v klidu vykreslil.
llook
Proč seznam používá binární přenos dat místo XML? Je to méně náročné na data a tedy i rychlejší a nemusí se to validovat (ale kontrola určitě probíhá).

Už jsem se dostal jinam…

Reaguji na Pajuce: (strana 7)
„Mohl by mi někdo vysvětlit, co je vlastně tak špatného na myšlence podřídit HTML syntaxi XML?“
Zkusím to shrnout:
1) Ztráta nezávislosti na cílovém zařízení: na úrovni jazyka neexistuje způsob poskytnutí alespoň nějaké alternativy nepodporujícím prohlížečům.
2) „Ozbrojení“ prohlížečů: smí (ba dokonce musí) nekompromisně zahodit dokument, považují-li ho za špatně sestavený. Mohou se mýlit.
3) Vyšší složitost prohlížeče: musí umět rozebrat interní podsadu DTD a prověřit ji postupy, proti nimž je implikace nepovinných HTML značek hotový „Hello World!“.

Negativní dopady má i prosazování XHTML:
4) Racionální neodůvodněnost: ta je většinou vyvažována módou a spontánní důvěrou ve vedoucí úlohu konsorcia. „Ono jistě ví, proč to dělá.“
5) Chorobná poptávka po poptávce: kromě neinformovaných zadavatelů neprojevuje téměř nikdo o XHTML zájem. Toužebně se očekává příchod něčeho, co ten XML základ konečně využije.
6) Mytologie: většina učebnicových argumentů podporujících XHTML je diskutabilní či nepravdivá a vyvratitelná přímo slovy W3C.
7) Hanobení HTML: soustavně je utvářena iluze, že HTML trpělo vážnými problémy, které XHTML dávno vyřešilo.
8) Zhoršené mezilidské vztahy: kolega Kolibáč mě považuje za arogantního idiota a quinux mě také moc nemusí.


———
Nyní trochu starší věci.

Reaguji na Jokera: (strana 6)
„Prostě novější norma vychází z implementace starší normy. Tak to ale bylo vždycky.“
Sám víš, že nebylo. Příklad: Doporučení HTML 4.01 konstatuje, že mnoho implementací rozumí pouze minimalizovanému tvaru některých atributů. Doporučení XHTML 1.0 minimalizovaný tvar zakazuje.

„Jinak ale nevidím s kompatibilitou moc takový problém... problémy, které popisujete jsou víceméně teoretické“
Jiný praktický problém s kompatibilitou tu pořád je -- normální XHTML ve většině prohlížečů nefunguje.

„Myslel jsem, že píšete o XMLNS směřujícím do HTML... těch je tam opravdu 5 %“
Těch tam je 0.97 * 0.19 * 0.05, tedy necelé jedno procento. Google i já označujeme jako pomýlené webmastery ty, kdo užívají XHTML při MIME typu „text/html“. Těch bude kolem 8 %.

„Teorie: z pohledu dokumentu žádný konflikt není, když mám HTML/XHTML, nejsem současně povinen dodržovat XHTML/HTML specifikaci.“
Když máš „text/html“/„*/(*+'+xml'|'xml')“, měl bys dodržovat specifikaci HTML/XML. Tvrdíš snad, že je HTML poslané s MIME typem „application/xhtml+xml“ zcela v pořádku? A selže-li na něm prohlížeč, je chyba v něm?

„Dám příklad: Považujete tenhle kód za správný nebo špatný?
<p style="font-family:sans-serif">Považujete tenhle kód za správný nebo špatný?</p>
Pokud myslíte, že tohle je správně, tak problémy s nekompatibilitou XHTML nemusíte řešit.“
Asi jsem nepochopil, co má ten příklad znázorňovat. Považuji dotyčný kód za správný, problémy s kompatibilitou žádné nemá ani z pohledu praxe, ani z pohledu teorie.

„Absolutní zpětná kompatibilita je jenom iluze.“
Moje řeč.

„Chamurappi psal o Netscape 3.0. Což je náhodou zrovna první verze, která Unicode umí :)“
Při výchozí instalaci, pokud vím, neumí. Už jsem to vysvětlil.

„Čímž vznikne kód, který jsem já jako tvůrce nechtěl. Já jsem zastáncem toho, aby programy dělaly to, co chci, i když to vypadá, že chci blbost.“
I navzdory specifikaci? Obviňuješ prohlížeč z toho, že si něco nějak „myslí“ (odhaduje), zároveň po něm požaduješ, aby uhodl, co chceš, i když mu vlastně s ohledem na specifikaci říkáš, že chceš něco jiného.
Při „text/html“: Začneš nadpis => chceš ukončit odstavec. Napíšeš <img/> => chceš <img>>. Specifikace (v ideálním stavu) říkají, co ty máš chtít (= co máš očekávat) a co program má dělat.


Reaguji na Kolibáče: (strana 6)
„Chamurappi na mě působí jako arogantní idiot, který sice svému oboru rozumí“
Díky za slova uznání.

„To znamená, že píšu ve vlastním DOCTYPE v XML, potřebuji napsat něco v HTML, takže tu mám XHTML, skočím do něj, napíši, co potřebuji a skočím zase zpátky“
XHTML je aplikací XML, HTML je aplikací SGML. To, co popisuješ, platí spíše v SGML a HTML. V XML skáčeš do jmenného prostoru, <!doctype> je irelevantní.

„Není důležité XHTML nebo HTML, ale výsledek.“
Je-li výsledek třetí strana, nemá na jádro tohoto sporu vliv.

„A pak jednou přijde den, kdy mohutně migrujeme na XML“
Vidím to jako dnes. Probudím se, vykouknu z okna, modré slunce, žlutá obloha, zakouknu z okna, k snídani si dám čerstvě uzavřený chléb s elementálem a dvěma CDATA atributy a když ve správný moment neusnu, tak mě něco zabije. To teprve bude změna.
Změna oproti současnosti, kdy se XML používá pouze v operačních systémech, ve vývojářských nástrojích, na webu pro doplňkové informace (RSS, zboží, OpenSearch, Sitemap), půlka aplikací v něm skladuje svá nastavení, instantní kecálci historii, některé prohlížeče mají v XML psané celé uživatelské rozhraní a přehrávače skiny. Jak se pozná, až začneme mohutně migrovat na XML?

„jenže pak stejně bude muset existovat jednoduchý a jasný jazyk pro začátečníky“
To připomíná ten pohled, který na druhé stránce tohoto vlákna reprezentoval Plaváček: „XHTML mělo být nakročení k budoucnosti a k plnému nasazení XML v praxi“.
XHTML je XML. Samo o sobě je XML nicneříkající stromová struktura. Až (spíš jestli) přijde ten Den Velké Migrace, bude XHTML jedinou možností nikoliv jen pro začátečníky, ale pro všechny.


Reaguji na quinuxe: (strana 7)
„Na internetu by se to mohlo říct, že z první diskuse usoudíš jaký ten člověk je a podle toho s ním diskutuješ.“
Pravidlo prvního dojmu na internetu moc nefunguje. Už třeba jen proto, že si první projev můžu nespočetněkrát zopakovat.

Reaguji podruhé na Jokera: (strana 7)
„XHTML má podporu právě v tom, že dneska se všude prosazuje XML“
XML se už dávno rozumným způsobem prosadilo všude, kde mohlo. Není třeba cpát ho na místa, kde spolehlivě fungují technologie ekvivalentní.

„No a pokud kód sestavujete z XML, transformujete ho do jiného XML (XHTML) a je to.“
Už jsem tu dříve zmiňoval, že XHTML vychrlené obyčejnou transformací může být při MIME typu „text/html“ nepoužitelné, jelikož může obsahovat zkrácené zápisy <iframe/> nebo <script/>. XSLT procesory nezajímá jakýsi dodatek v XHTML doporučení, proto je bezpečnější produkovat HTML.
Dopsáno v lednu: No dobře, tak XSLT 2.0 už má možnost <output method="xhtml"/>, která asi dodatek C zná.

„Například to zmiňované, že XHTML kód musí mít XML MIME typ, s HTML MIME typem to není XHTML.“
Ano, RFC 2854 konstatuje, že „text/html“ smí užívat XHTML dokumenty kompatibilní s HTML 4. Zároveň říká, že cílové zařízení má ctít doporučení HTML. Smím tedy užívat XHTML, ale mám od prohlížeče očekávat chování v souladu s HTML specifikací. Souhlas?

Malý test konzistence: Jak myslíš, že by měl správný prohlížeč interpretovat při „text/html“ následující konstrukce?

[1] <iframe/>
-- a) <iframe>
-- b) <iframe>>
-- c) <iframe></iframe>
-- d) selhat

[2] <img src=obrazek/>
-- a) <img src="obrazek/">
-- b) <img src="obrazek">>
-- c) <img src="obrazek">
-- d) selhat

[3] <br/>
-- a) <br>
-- b) <br>>
-- c) selhat

[4] <p/>tady/tam</p>
-- a) <p></p>tady/tam
-- b) <p>>tady</p>tam
-- c) <p>tady/tam</p>
-- d) selhat

[5] <p><h1></h1></p>
-- a) <p></p><h1></h1>
-- b) <p><h1></h1></p>
-- c) selhat

[6] &copy/puf
-- a) &#169;/puf
-- b) &amp;copy/puf
-- c) selhat

„A z něj je dál odvozené, že XHTML bez XML MIME typu je špatně napsané HTML.“
Z pohledu vyhovujícího prohlížeče je. Co bys říkal na to, kdyby někdo prosadil mezi prosté uživatele vyhledávací lištu pro Explorer, která se jako BrowserHelper Object napíchne na Markup Services v mshtml.dll a opraví pojetí SHORTTAG konstrukcí v exploreřím HTML parseru tak, jak si žádá W3C doporučení? Vysvětloval bys návštěvníkům, že jejich prohlížeč je vadný, protože respektuje specifikaci?

„No a jelikož většina lidí používá HTML MIME typ k obejití problémů s IE“
Asi jsi chtěl říct „k obejití problémů s pouze-HTML prohlížeči“, což jsou především roboti vyhledávačů.

„Podobně existují protiargumenty k tvrzením ve většině článků na Webylonu.“
Štěkáš, ale nekoušeš.

„Pokaždé, když XHTML s typem text/html zpracuju XML parserem, Bůh zabije koťátko? :)“
Dostaneš jinou reprezentaci dat, než jakou autor chtěl. Vražda koťátka je proti tomu nic.
Přirovnal bych to k situaci, kdy Gargamel sní všechny šmouly. Zůstaly by po nich v lese jen opuštěné houbičky.


Reaguji podruhé na quinuxe: (strana 7)
„Ač není nikde výslovně uvedeno, že XHTML musí být posíláno s MIME typem aplication/xhtml+xml, stejně jako není nikde zakázáno XHTML posílat s text/html, tak někteří lidé, prostě ve své sebestřednosti neuznávají nic jiného než svou pravdu.“
Při své sebestřednosti si i tebe dovolím požádat o odpovědi na výše uvedený „Malý test konzistence“.

„Ono je jedna věc mít svůj názor a říct ho veřejnosti, ale druhá ho té veřejnosti nutit.“
Já přeci veřejnosti nic nenutím. Zatím jsou to jen slova, slova, slova.


Reaguji podruhé na Kolibáče: (strana 8)
„navíc opravdu staré prohlížeče neumí Unicode, takže bys měl používat XML deklaraci pro jiné kódování“
Tyhle staré prohlížeče většinou zobrazí XML deklaraci návštěvníkovi. Neignorují ji.
XML deklaraci tam dáváš jen pro případ, že by měl dokument konzumovat nějaký XML nástroj. Ten jakékoliv jiné kódování než UTF-8 či UTF-16 smí neznat a nezná-li jej, musí selhat.


Reaguji na Pornonymního: (strana 8)
„Chci psát v XXXHTML, dejte link na nějakou specifikaci tohoto formátu“
Vzrušuje-li tě písmenko X, bude se ti zamlouvat nové doporučení XQueryX. Je to dotazovací jazyk v XML v XML. V podstatě reformulace XQuery.


Reaguji potřetí na Kolibáče: (strana 9)
„Web má obsahovat informace. Pro podávání informací je určeno XML. XHTML je XML“
Pro podávání informací je určeno i SGML. HTML je SGML.
Web má obsahovat webové stránky. Pro psaní psaní webových stránek je určen HTML.


Reaguji na Bubáka: (strana 9)
S postupným vykreslováním souvisí ještě jeden článek (kus článku).

„Pokud se nepletu, tak Opera se takto chová od verze 9.0“
V době, kdy jsem v Barnumské reklamě psal o Opeře, verze 9 ještě neexistovala.


———
Požehnána buď grafomanie.

...and we start again... :o)))

Příklad: Doporučení HTML 4.01 konstatuje, že...
Já mluvil o implementaci. Doporučení bylo implementováno tak, že snad žádný známý prohlížeč ten tvar nepoužívá.

Tvrdíš snad, že je HTML poslané s MIME typem „application/xhtml+xml“ zcela v pořádku?
HTML není dovoleno zasílat s tímhle MIME typem. Naopak XHTML je dovoleno zasílat s typem text/html.

ad: <p style="font-family:sans-serif">Považujete tenhle kód za správný nebo špatný?</p>
Asi jsem nepochopil, co má ten příklad znázorňovat. Považuji dotyčný kód za správný, problémy s kompatibilitou žádné nemá ani z pohledu praxe, ani z pohledu teorie.
Jenže existují prohlížeče, jejichž výchozí bezpatkový font neumí české znaky. A text bude částečně či úplně nečitelný. I když jde o archaické prohlížeče, jejichž zastoupení na trhu je dneska 0,00...%, pořád takové prohlížeče existují

XML se už dávno rozumným způsobem prosadilo všude, kde mohlo. Není třeba cpát ho na místa, kde spolehlivě fungují technologie ekvivalentní.
Já si myslím, že se ještě prosadí více i na webu, pro ukládání a přenášení dat. A potom je otázka, jestli není výhodnější použít jen XML, než XML+HTML

Malý test konzistence:
A jéje... s Chamurappim se přít o (X)HTML specifikace, to si člověk vždycky koleduje :o) Přesto zkusím:
1- teoreticky B, prakticky A
2- teoreticky B, prakticky A
3- teoreticky B, prakticky A
4- teoreticky asi B, prakticky C
5- A
6- asi B, to nevím jistě.

Osobně bych volil to "prakticky".

Joker:
Jenže existují prohlížeče, jejichž výchozí bezpatkový font neumí české znaky. A text bude částečně či úplně nečitelný. I když jde o archaické prohlížeče, jejichž zastoupení na trhu je dneska 0,00...%, pořád takové prohlížeče existují
tak mne napadá jestli ty prohlížeče zvládájí CSS ;-)

Jaké jsou výhody XHTML oproti HTML:

Žiadne, (X)HTML je verzia HTML(aké výhody prináša? XSLT? Namespaces? XPATH? kto to v praxi používa? nikto!) ja osobne HTML a jeho novšiu variantu ani nerozlišujem. Skutočná revolúcia bude až XAML(XAML Browser Application) ale potrvá min. 5 rokov až sa na webe udomácni a úplne nahradí zastaralé HTML.

(X)HTML je verzia HTML
Není. Ve skutečnosti je XHTML reformulace HTML do úplně jiné technologie (XML)

tak mne napadá jestli ty prohlížeče zvládájí CSS ;-)
Blbě, ale zvládají. Jinak o tom vím od Pixyho, který kdysi hledal dokonalou definici fontů a popisoval problémy různých variant.
Chtěl jsem tím naznačit, že kdybych neměl používat nějakou technologii jen proto, že může existovat prohlížeč, který s ní má problémy, nemohl bych žádnou stránku nikdy napsat :-)

Já to vidím takhle: SGML sice povoluje psát <značka/ ale v praxi se to nepoužívá. Takže v novější definici XHTML se to využilo jinak. Takže někdy od roku 1999 by prohlížeče měly s tímhle počítat. A ono i když s tím nepočítají, nedopadne to tak tragicky: <br /> by se zobrazilo jako <br>>, text stránky by zůstal pořád čitelný.
Horší rozhození stránek by způsobilo, když prohlížeč nezná <script> a <style>, přesto se běžně používají.

Něco k tématu: Soumrak nad moderním X
I diskuse pod článkem je pěkná, zapomněl jsem se kvůli ní naobědvat.

Chamurappi
Četli jsme, diskutovali jsme...dobrý článek. Nejsem sám, kdo si ho pochvaluje. Kéž by každý z těch breptů v diskuzi uměl sepsat něco, co má hlavu a patu a vydat to také jako článek. To by padala moudra...

Railbot
..dobrý článek
Anonymní článek, který zesměšňuje konkrétní lidi považuješ za dobrý?

Chamurappi
Příště nebuď srab a podepiš se skutečným jménem. Přidá to (nejen) na serióznosti.

quinux
Anonymní článek
Anonymní? Pro mě není nick anonymní. Pokud znám člověka na internetu pod nickem, potom to beru jako jasnou identifikaci, vím o koho jde, to mi stačí, nač vědět skutečné jméno? Změnil by se tím snad význam nebo hodnota článku?

který zesměšňuje konkrétní lidi
Pokud vím, tak v článku jsou použity přesné citace, které kdekdo někdy vypustil z úst (klávesnice). Je to práce s fakty. Pokud ti připadá, že někdo někoho zesměšnil, pak podle mě jen dotyční sami sebe svými výroky, což já ale ani tak nevnímám. Každý se někdy přestřelí, nikdo není neomylný.

považuješ za dobrý?
Citace a oponentura vůči názorům jiných lidí není pro mě to, co jej dělá dobrým. Je to obsáhle, věcné a konkrétní. Většina lidí by se na takový článek nezmohla. Chamurappiho si vážím už jen proto, že si dokáže stále stát za svými názory. A je teď jedno jestli má nebo nemá pravdu.

Reaguji na quinuxe:
„zesměšňuje konkrétní lidi“
Koho? Jiří Bureš se zjevně neurazil.

„Příště nebuď srab a podepiš se skutečným jménem“
Přístě ne. Možná popříště ;-)
Jméno je identifikátor. Vadí ti jen to, že můj identifikátor neobsahuje mezeru. Kdybych se všude podepisoval jako Tomáš Paprimucha, tak nikdo ani necekne a rýpalové si najdou jiný zástupný argument. Kdybych se jen pod ten jeden článek podepsal jménem s mezerou, tak nikdo neví, o koho jde.


A ještě ke quinuxovi:
Já se alespoň podepisuji pod svůj názor jednotně, ne jako dva lidi, z nichž jeden mi tu tyká a druhý mi na Lupě vyká a oba dva mi radí totéž.

Railbot
Ty resp. my všichni Chamurappiho známe, ale né všichni navštěvují tuto diskusi. Pro ně je přezdívka jen obyčejné skrývání.

Ano, klidně ať si cituje, ale když na jedny ukazuje a sám se skrývá, tak to imho nevypadá dobře.


Znám spoustu lidí co si dokážou stát za svými názory, ale to neznamená, že si jich vážím. Je totiž jedna věc si za svými názory stát a druhá je šířit za každou cenu.


Chamurappi
Nevadí mi to, že tvé jméno neobsahuje merzeru. Vadí mi to, že se prostě skrýváš za "cizí" jméno. Proč se tak moc bojíš své jméno zveřejnit?

Na Lupě a na jiných webech používám svůj druhý nick a v komentářích obvykle vykám. Tady používám tento nick protože už jsou lidi tady na něj zvyklí stejně tak jako je tu zvykem tykat. Ano, ten příspěvek na který odkazuješ je můj.

quinux
Je totiž jedna věc si za svými názory stát a druhá je šířit za každou cenu.
Ono to tak bývá, že ti statečnější za svůj názor i bojují. Pokud je to někomu nepříjemné, tak to je holt smůla. Já mám rád názory jiných lidí, snažím se z nich pro sebe něco vytěžit. Je to dobrý způsob jak si rozšířit obzory. Minimálně budu vždy vědět, že někdo má dokonce i takový nebo makový názor.

Podle mě to hodně lidí moc prožívá. Kopou kolem sebe, vztekají se…ale to je tak vše, co s tím nadělají. Máme demokracii, každý si může psát co chce, i úplné nesmysly. Je potřeba se s tím naučit žít :))

Railbot
Ono to tak bývá, že ti statečnější za svůj názor i bojují.
Ano, jenže né vždy to je o statečnosti. Neříkám, že je to zrovna Chamurappiho případ, ale minimálně jeden člověk, kterého znám bojoval za svůj názor i přesto, že mu byly předloženy důkazy o opaku.

Máme demokracii, každý si může psát co chce, i úplné nesmysly. Je potřeba se s tím naučit žít
Nevzpomínám si, že bych jeho psaní zakazoval nebo činil jiné kroky, které by mu bránily psát. Já Chamurappiho a jeho názory toleruji. Sem tam si rýpnu atp. ale toleruji, jenže dělá on totéž? Já bych řek, že většinou ne. Prostě on má pravdu a nikdo jiný nesmí mít ani náznak názoru.

quinux
Prostě on má pravdu a nikdo jiný nesmí mít ani náznak názoru
Však on taky Chamurappi snad nikdy neřekl, že jen jeho názor je správný a žádný jiný, také nikomu nezakazuje si myslet něco jiného a snad to ani nikomu nemá za zlé. A tím bych to ukončil. Stejně si každý bude stále myslet své. A jsme rozumní lidé, proto tolerujeme názory jiných a je nám všem na tom světě hezky a máme se rádi :)))

Pro ně je přezdívka jen obyčejné skrývání.
Já si zas myslím opak. Jméno přeci slouží k tomu, abychom mohli dotyčného snadno identifikovat. Takže podle mě je lepší použít přezdívku, pokud je na webu moje známá daleko víc než moje jméno. Když je jako autor "Chamurappi", řekne nám to víc, než kdyby tam bylo třeba "Franta Jetel".


K článku, myslím, že tak nějak shrnuje Chamurappiho postoj na posledních deseti stránkách téhle diskuse :)

Reaguji na quinuxe:
Tobě to připadá jako vnucování, protože jsi to všechno už stokrát četl tady (většinou to bylo adresováno jiným lidem). Na Lupě to dost čtenářů vnímalo jinak, protože na mě ještě nenarazili. Je to klasický problém „názor versus fakta“. Všechny čtyři v článku rozložené mýty jsou rozloženy pomocí faktů. Jeho anotace a poslední odstavec jsou zjevně jen můj názor, který jde mnohým proti srsti.

Jestli jsem se dopustil nějaké faktické chyby ve vyvracení mýtů, tak mi řekni kde. Buď ovšem připraven, že k obhájení použiju prokazatelná fakta, nikoliv subjektivní názor. Nebudu hájit svoji reputaci, budu vysvětlovat. Možnost, že to někdo lépe vysvětlí mně, nikdy nezavrhuji. Naopak, vítám každého, kdo mi poopraví vědomosti. I kdybych skutečně byl ten zlý egocentrik, který chce všem vymýt mozek a omotat si je kolem prstu, tak si přiznáním chyby moc neuškodím. Nemám důvod držet se skálopevně svých omylů. Zatím mi však nikdo nevysvětlil, v čem se tak moc mýlím. To neustálé osočování z demagogie a vnucování poněkud nefunguje.

„Proč se tak moc bojíš své jméno zveřejnit?“
Nebojím se. Ale zatím nemám důvod. Užívám si té „dvojrole“ v osobním životě, je to občas ohromně zábavné :-)

Chamurappi
Tobě to připadá jako vnucování, protože jsi to všechno už stokrát četl tady
Nejde o to, že jsem to četl tady. Jde celkově o způsob jakým to prosazuješ. Prostě moc tlačíš na každého kdo má jiný názor a prakticky ty svoje připomínky píšeš kamkoliv i když se tě nikdo na nic neptal ;o)

Jestli jsem se dopustil nějaké faktické chyby ve vyvracení mýtů, tak mi řekni kde
To ne, už jsme spolu diskutovali a já jsem se rozhod, že s tebou se na toto téma již nebudu bavit. Né snad, že bych ti neměl co říct, ale prostě nemám chuť s tebou diskutovat. ;o)


Joker
Když je jako autor "Chamurappi", řekne nám to víc, než kdyby tam bylo třeba "Franta Jetel".
Na druhou stranu s Frantou Jetelem se dá lépe diskutovat než s dávno mrtvým králem ;o)
Je potřeba si uvědomit, že nám to řekne víc, ale né všem návštěvníkům lupy. Pro ně by blo serióznější uvést jméno, aby pak třeba mohli diskutovat u piva ;o)

Franta Jetel je jméno kterýhokoliv člověka s tímto jménem. Nic extra konkrétního. (Vzpomíná si někdo na skandál se stránkami Dagmar Havlové?)
Chamurappi je přezdívka člověka, který má jako jeden z mála svůj vlastní rozum a je dost silnou osobností, aby nepodléhal módním vlivům.

<taková malá statistika>
Výsledky hledání na Gůglu:
Chamurappi: 833 (z toho v prvních deseti nálezech osmkrát myšlen vládce Webylonu)
Chamurappi Webylon: 244
Chamurappi Babylon: 48 (z toho v prvních deseti nálezech dvakrát myšlen vládce Webylonu)
</taková malá statistika>

Abych tedy napsal svůj názor a jen to neokecával, od Chamurappiho by bylo neseriózní podepsat se jakkoliv jinak.

Reaguji na quinuxe:
Řadu let spousta expertů i „expertů“ přes teorii webdesignu rýpala do méně znalých lidí, kteří o to nijak nežádali. A děje se to i teď -- podíváš-li se na diskusi pod článkem na Lupě, velká část komentářů zkoumá, jestli já sám mám validní web. Děsně důležité. Oni se vnucují víc než já. Mohli si přečíst můj text a zanadávat si na něj někde v soukromí. Mohli přinést protiargumenty. Mohli jen vložit svůj opačný názor. Místo toho mi jdou po krku a snaží se mě zdiskreditovat pomocí omezených informací, které jim dávám k dispozici.

Když si tady někdo nechá ohodnotit stránku a já mu vytknu užívání XHTML, to má dost daleko do vnucování. Je to spíš nabídka k rozšíření obzorů, kterou ne každý přijme. Nepropaguji neznalost nebo nějakou slepou víru ve mě.


Reaguji na Tina:
Jsou dvě rozšířené varianty toho jména: jedno s dvěma m, druhé s dvěma p. Zvolil jsem to méně rozšířené, abych se jednodušeji našel.

Chamurappi
podíváš-li se na diskusi pod článkem na Lupě, velká část komentářů zkoumá, jestli já sám mám validní web. Děsně důležité. Oni se vnucují víc než já...
To už je věc každého člověka. Neříkám, že jsou lepší než ty ;o)

Mohli přinést protiargumenty. Mohli jen vložit svůj opačný názor
IMHO ti rozumní ho vložili, to žes jim pak oponoval a řešili jste to je věc diskuse. Ale jak jsem již psal na toto téma se bavit nebudu.

Místo toho mi jdou po krku a snaží se mě zdiskreditovat..
Vždycky se najdou (s prominutím) kreténi, kteří jen nadávají (viz ony komentáře). S tím nikdo nic nenadělá.

pomocí omezených informací, které jim dávám k dispozici.
Pokud i ty sám přiznáváš, že ten článek je "omezený" tak se nemůžeš divit, že lidi použijí jen to co v něm je.

Když si tady někdo nechá ohodnotit stránku a já mu vytknu užívání XHTML, to má dost daleko do vnucování. Je to spíš nabídka k rozšíření obzorů
No právě, někdy to nadhazuješ takovým způsobem, že (alespoň mi) to jako vnucování připadá.

Reaguji na quinuxe:
„Vždycky se najdou (s prominutím) kreténi“
Vskutku :-)

„Pokud i ty sám přiznáváš, že ten článek je "omezený"“
Ne, to nepřiznávám. Nemluvil jsem o informacích v článku, mluvil jsem o informacích o mně. Mají na mě jeden jediný odkaz a s jeho pomocí odvedou debatu úplně jinam.

„tak se nemůžeš divit, že lidi použijí jen to, co v něm je.“
To někdo udělal? Kdo z diskutérů použil něco z mého článku, vyjma posledního odstavce a anotace? Prakticky nikdo se na něj neodvolává, ani ty konstruktivní komentáře.

Chamurappi
Vskutku :-)
Ha nový komentář :D

Ne, to nepřiznávám. Nemluvil jsem o informacích v článku, mluvil jsem o informacích o mně. Mají na mě jeden jediný odkaz a s jeho pomocí odvedou debatu úplně jinam
To může být i tím, že všechno co se o tobě ví je tvá přezdívka. Takže všichni jen spekulují co jsi zač.


To někdo udělal? Kdo z diskutérů použil něco z mého článku, vyjma posledního odstavce a anotace? Prakticky nikdo se na něj neodvolává, ani ty konstruktivní komentáře.
Nechce se mi to číst znovu a hledat ony komentáře, takže ti to nebudu vyvracet ;o)