Problém IE nebo českého validátoru

Co posílat špatný content-type jen pro MSIE?

tk

1. vykašlat se na application/xhtml+xml a applicaton/xml a posílat to s mime text/html
2. předělat web do HTML 4.01 transitional
3. vykašlat se na všechny validátory, co jich web zplodil
4. žít v klidu

Nebo řešení "hardcore" co doporučuje Kajman_. Ale v čem bude výhoda vytvoření tuny PHP oproti řešení třeba ad2 nevím.

AlešD
Neřešil by to docela elegantně jeden podmíněný komentář pro IE?

Co s tim? Vykašlat se na český validátor?

Co tak použít HTML? Pokud to není možné, tak se vykašlat na soukromý validátor na adrese validator.webylon.info, který provozuje jednotlivec dle vlastního vědomí a svědomí, a jít cestou nejmenšího odporu. Oficiální český validátor neexistuje.

Keilew
Neřešil by to docela elegantně jeden podmíněný komentář pro IE?

Nevím jak.

AlešD
Už nic, jsem mimo:-)

Reaguji na tk:
„Problém IE nebo českého validátoru validator.webylon.info“
Spíše problém oficiálního validátoru. Explorer nepodporuje obyčejné XHTML, většina robotů vyhledávačů též.

„Vykašlat se na český validátor?“
To by znamenalo vykašlání se na validitu. Proč se snažíš psát validní kód? Má to nějaký spirituální význam?

„<meta http-equiv="content-type" content="application/xhtml+xml; charset=utf-8" />“
Tenhle element neovlivňuje MIME typ. Při „text/html“ si z něj prohlížeče berou kódování, jinak je jim putna. Validátor ti ukazuje „marný pokus o změnu hlavičky Content-Type“, že ano?

„nemělo by tam být spíš doporučované application/xhtml+xml?“
Pro určení parseru stačí obecný „application/xml“. Kdyby validátor u každého podporovaného XML jazyku přepínal na speciální typ, vypadalo by to, že se výsledek může lišit mezi „application/xhtml+xml“ a „image/svg+xml“, což nemůže. Fakt je, že tuto drobnost ocení málo lidí.

„Zkoušel jsem application/xml v http hlavičce, ale to neskousnul ani Firefox“
Pochybuji. Ukaž.


Reaguji na Dera:
„který provozuje jednotlivec dle vlastního vědomí a svědomí“
Není podstatné, kdo ho provozuje. Ani oficiální validátor není referenční a v mnoha ohledech porušuje W3C specifikace.

Rozhodující je, zda validuje správně nebo špatně. Ty víš, že oficiální validátor v této věci chybuje, i když to od jisté doby důsledně neříkáš nahlas.

Chamurappi
To by znamenalo vykašlání se na validitu.
Myslím, že je to nepřesné vyjádření.

W3C validátor je oficiální, užívané spojení „mám validní web“ si většina lidí přeloží jako „mám ve W3C validátoru zelený proužek“.

Takže vykašlání se na český validátor je vykašlání se na českou validitu a (mimo jiné) W3C specifikaci. A přesně to bych (stejně jako jiní) doporučil, pokud tk (nebo třeba klient) touží po tom, aby měl validní web.

Reaguji na HeWeRa:
„W3C validátor je oficiální, užívané spojení ‚mám validní web‘ si většina lidí přeloží jako ‚mám ve W3C validátoru zelený proužek‘.“
Nespolehlivost W3C Validátoru je naštěstí proslulá, proto je modlou spíše „validita“ než „validátor“. Nebudeme snad předefinovávat pojem podle jediné implementace jen proto, že hardware, na němž běží, vlastní W3C, ne?
Dle mého průzkumu je v tuto chvíli u náhodného českého brouzdala cca 7% pravděpodobnost, že bude-li validovat, učiní tak českým validátorem.

„vykašlání se na český validátor je vykašlání se na českou validitu“
Jestli je nějaká validita hodna přívlastku, pak to je ta „oficiální“, neb ji zpochybňuje více lidí. Navíc ta „česká“ nebude navždy pouze česká.

„A přesně to bych doporučil“
Budu mít validní web, když se vykašlu na všechny validátory? :-)
Takové doporučení by si zasloužilo zdůvodnit. Pokud možno nějak lépe, než že český validátor provozuje jednotlivec na stroji, který nepatří W3C.

„stejně jako jiní“
Včera si kód svého webu opravilo šest lidí (respektive šest webů), které oficiální validátor zklamal. Ti by s tvým postojem asi nesouhlasili.

Chamurappi
Nespolehlivost W3C Validátoru je naštěstí proslulá
Nenazval bych to nespolehlivostí. Myslím si, že některé „chyby“ jsou ve validátoru celkem účelně a není v zájmu samotného W3C, aby je změnilo.

Spíš bych řekl, že se zde (bohužel) vytvořily dva pojmy:

validita → web je validní, pokud je validní podle oficiálního validátoru
dodržování specifikace → 100% dodržení XHTML (nebo HTML) specifikace

Běžný kodér chce mít web validní. Pojem validita podle něj znamená, že má web více-méně bez syntaktických chyb. Nějáká specifikace je mu ukradená. Většinou ji ani pořádně nečetl. W3C validátor mu slouží výborně ke zpětné kontrole kódu. Všichni byli šťastní.

Pak ale příjde český „validátor“, který se drží striktně specifikace a symbiózu mezi pojmy „validita“ a „dodržování specifikace“ totálně zničí. A nikdo není šťastný.

A proto si myslím, že když chci mít web validní, nemyslím tím zároveň, že se chci držet specifikace. Pokud chci mít web validní, můžu se s chutí vykašlat na český validátor.

7% pravděpodobnost, že bude validovat (…) českým validátorem.
Bohužel. Tolik zbytečných starostí pro začínající kodéry ツ

Budu mít validní web, když se vykašlu na všechny validátory?
Nikoli. Budeš mít validní web, pokud projdeš bez šrámu oficiálním validátorem.

Včera si kód svého webu opravilo šest lidí (respektive šest webů), které oficiální validátor zklamal.
Začali dělat v HTML? Jestli ano, gratuluju. Osvěta se povedla ツ

Myslíš si ale, že tk začne dělat v HTML jenom protože nemá nadpis „Tento web je validní“ v českém validátoru? Já ne. Spíš bych vsázel na to, že se na český, soukromý počin vykašle. A to je dobře. Čas, který by věnoval řešení problémů s XHTML může využít mnohem užitečněji.

Reaguji na HeWeRa:
„Nenazval bych to nespolehlivostí.“
Myslel jsem tím, že někteří lidé (třeba Pixy) kdysi dávno obviňovali W3C Validátor z chyb. Pro kodéra není těžké přijmout, že se oficiální nástroj mýlí.

„web je validní, pokud je validní podle oficiálního validátoru“
Znamená to, že ji není možné ověřit ani „manuálně“? Nemůžu se podívat odborným lidským okem na dokument + DTD a říct „je to validní“, aniž bych se koukal do W3C Validátoru?

„dodržování specifikace → 100% dodržení XHTML (nebo HTML) specifikace“
Český validátor neověřuje dodržení specifikace — to ani strojově ověřit nejde. Validátor kontroluje jen a pouze validitu dokumentu proti odvolávané DTD. Je korektní nazývat tuto validitu validitou.

„A nikdo není šťastný.“
Kdybych k hlášce týkající se pseudo-XHTML přidal veselý obrázek, klesla by důvěryhodnost.

„Tolik zbytečných starostí pro začínající kodéry ツ“
Validování obecně je zbytečná starost. ㋡

„Budeš mít validní web, pokud projdeš bez šrámu oficiálním validátorem.“
Tohle je validní?

„Začali dělat v HTML? Jestli ano, gratuluju.“
Nemohli začít dělat v HTML, protože nikdy v ničem jiném nedělali. Ale vyměnili <!doctype> a odstranili NET zápisy.

„Spíš bych vsázel na to, že se na český, soukromý počin vykašle. A to je dobře.“
Už se stalo. Svým způsobem mi dává za pravdu, že je validita k ničemu.

„Čas, který by věnoval řešení problémů s XHTML, může využít mnohem užitečněji.“
Sám se rozhodl ztrácet čas nad validátorem.
Upravit pseudo-XHTML na validní HTML je práce na několik minut. Rekord je zatím čtyři minuty od prvního setkání s českým validátorem. Není třeba studovat dvacetistránkovou diskusi.

Upravit pseudo-XHTML na validní HTML je práce na několik minut.
Odbíhám od tématu, ale tohle by šlo dělat strojově, jen by někdo šikovný (já to nejsem), musel napsat vhodný program. Dokonalé by bylo, kdyby u toho byly zatržítka, které nepovinné značky vynechat ;-)

Není podstatné, kdo ho provozuje.

Ve skutečnosti je velice podstatné, kdo jej provozuje. Stejně jako ty bych si přál ideální svět, ve kterém by tvoje obecné pravdy skutečně fungovaly. Jenže ve světě, ve kterém žijeme, logické argumenty občas selhávají a ideály jsou příliš složité, než by je většina lidí přijala na základě své empirické nebo naučené zkušenosti.

Jako tady - je důležité, že oficiální validátor provozuje skupina kolem konsorcia W3. Pokud bych to použil jako argument v diskusi, mohl bys to oprávněně nazvat jako pseudoargumentaci autoritou. Já však tvrdím, že stav je dán tak, že pro většinu lidí se validita rovná zelenému proužku ve validátoru na adrese validator.w3.org. Autoritativní strana má silnější hlas.

To pořád neznamená, že nemáš v obecné rovině pravdu. Máš ji, ale není ti k ničemu.

Ani oficiální validátor není referenční a v mnoha ohledech porušuje W3C specifikace.

Skutečně záleží jen na tom, za co je oficiální validátor považován. Porušuje W3C specifikace: víš to ty, vím to já, tvůrci validátoru a pár tisíců dalších hloubavých lidí. Ty miliony uživatelů (ano, tak budu nazývat bastlíře webového kódu - ať už profesionály nebo amatéry) to nevědí. A nevědí ani to, co vlastně ta validita je. Fungují na základě pavlovova reflexu: zelené světýlko = mám padla.

Rozhodující je, zda validuje správně nebo špatně.

Opět ta ideální/idealistická rovina. Tyhlety nezpochybnitelné pravdy už mi lezou krkem. Slyšíš a čteš je všude: v politice, v internetových diskusích, v kavárnách, dokonce i když si jen jdeš koupit džus do supermarketu slyšíš staré paní, jak říkají "ale tak by to nemělo být". Ty paní se od všech těch politiků, intelektuálů, tebe nebo mě liší jen tím, že používají jednodušší rétoriku.

Jistě, to by bylo rozhodující, kdyby pro ty masy uživatelů mělo nějaký význam, zda mají dokument opravdu a stoprocentně validní. Ale co to? Ono to pro ně žádný význam nemá. Pokud nevědí, proč potřebují validní dokument, tak ho nepotřebují.

Ty víš, že oficiální validátor v této věci chybuje, i když to od jisté doby důsledně neříkáš nahlas.

Nepopírám. Je to tak pro mě jednodušší.

A teď moje stanovisko. Myslím si, že vyvíjíš výborný nástroj pro pokročilé vývojáře. Sám jej používám a děkuji ti za něj. Ale rozdíl mezi mnou a začátečníkem, který ke kodéřině sotva přičuchl, je ten, že já vím, proč tvůj nástroj používám a dokážu interpretovat jeho výstupy.

Namítneš, že pro začátečníka může být tvůj validátor vhodnou učební pomůckou. Zkraťme to, já bych odpověděl, že nemůže. Vědomosti, které nabude prostřednictvím tvého nástroje, jsou zkratkovité. I pokud si je člověk později ověří, stejně se nedonutí studovat problém v širších souvislostech, protože jeho řešení již zná. Logické vývody odsud již jistě dokážeš sledovat.

Myslím si, že nutíš plénu zbytečně odbornou hračku. Problém "validátor" docela dobře fungoval na principu zelené hlášky oficiálního nástroje. Problém "validní A vyhovující specifikaci HTML" bys však svým nástrojem řešit mohl. Ale to by neplnilo účel, který jsi svému nástroji dal. Bylo by tedy pěkné, (bez ironie) kdyby tvůj validátor dokázal alespoň formou poznámky postihnout alespoň ty zjevné případy neplatného HTML, které v současné pozici přehlíží.

Dero

Pěkně shrnuto, ale nemyslím si, že zrovna na tomto fóru je vhodný prostor na tyto rozsáhlejší politicko-sociologické disputace.

Více méně s tebou však souhlasím.

Chamurappi

ahoj,
víš co je podle mě chyba? Šíříš svůj validátor mezi široké vrstvy, kterýma akorát motáš hlavu. Nic na tom nemění, že se je o kvalitní nástroj, který rád používám.
Již jsem tady četl jak jsi psal (pokud ne, velmi se omlouvám), že pokud daný člověk nerozumí oficiálnímu validátoru, ať použije český. On tam třeba měl jednu chybku, že se mu křížily tagy či něco jiného a najednou mu vyskočí že posílá MIME text/html a přitom má Doctype jako XHTML. Zamotá mu to hlavu, začne se pídit po "nesmyslech", jen aby mu zasvítila zelená. Vše ostatní a podstatné pak jde stranou. Proto weby vypadají, tak jak vypadají. Proto se přimlouvám, třeba za malý nápis, že se jedná o validátor pro pokročilejší uživatele nebo tak něco. Chtělo by to ještě promyslet, teď jsem jen něco plácnul, utíkám domů z práce. :-)

víš co je podle mě chyba? Šíříš svůj validátor mezi široké vrstvy, kterýma akorát motáš hlavu.
To je ovšem smysl toho validátoru. Kdo použije XHTML, má problém.
Výsledkem je, že si nějaký chudák nechá zkontrolovat stránky, založí téma jako tohle a strhne se další příspěvková přestřelka.

tk
Výsledek toho českého validátoru souvisí s tím, že jeho autor (= Chamurappi) je odpůrce XHTML.
Při použití XHTML je podle mě "Vykašlat se na český validátor" jediná schůdná volba.

Reaguji na Dera:
„Autoritativní strana má silnější hlas.“
Jistě. Proto naslouchám autoritě nejvyšší — tvůrcům XHTML.

„Já však tvrdím, že stav je dán tak, že pro většinu lidí se validita rovná zelenému proužku ve validátoru na adrese validator.w3.org.“
To je možné. Vycházím ze slov W3C a nebudu podléhat většinovému vnímání pojmu jen proto, že je většinový. V mnoha jiných tématech webdesignérských diskusí vítám kompromisy, ale validita je jasně definovaný pojem z oblasti čiré teorie. Tahle teorie je uzavřená soustava, malý ideální svět, separátní axiomatika, kde zákonitosti prokazatelně platí.

„To pořád neznamená, že nemáš v obecné rovině pravdu. Máš ji, ale není ti k ničemu.“
Můžu za ni bojovat. Možná to není „jednodušší“, ale je to minimálně sedmkrát zajímavější, než být bezpáteřní plž plující za každou cenu po proudu.

„Porušuje W3C specifikace: víš to ty, vím to já, tvůrci validátoru a pár tisíců dalších hloubavých lidí.“
Dozví se to další. A další. A další. A další.

„Fungují na základě pavlovova reflexu: zelené světýlko = mám padla.“
Nemám rád černobílé (ani červenozelené) vnímání kodéřiny. Porozumí-li uživatel českého validátoru chybovým hláškám, může se zmíněného reflexu zbavit a některé prohřešky vědomě ignorovat. Občas se to děje, typicky díky <embed>u od YouTube a počítadlům.

„Tyhlety nezpochybnitelné pravdy už mi lezou krkem.“
To znám :-)

„Slyšíš a čteš je všude: v politice, v internetových diskusích, v kavárnách, dokonce i když si jen jdeš koupit džus do supermarketu slyšíš staré paní, jak říkají "ale tak by to nemělo být".“
Ve skutečnosti vidí věci neskutečně jednoduše. Nemusí ani znát jednotlivá pravidla a přesto jsou schopné s jednou jedinou poučkou vyvodit správný závěr. Jen upozorňuji na zajímavý rys, ke kterému je záhodno se propracovat. — tos řekl moc hezky :-)

„Pokud nevědí, proč potřebují validní dokument, tak ho nepotřebují.“
Velmi často si však myslí, že vědí proč. Od validity něco konkrétního očekávají. Evangelizace jim nevymyla mozky natolik, aby slepě prahli po dodržování pravidel bez odměny. Každý validující maniak má připravenou odpověď na otázku „co se stane, když to nebude validní“.

„Myslím si, že vyvíjíš výborný nástroj pro pokročilé vývojáře. Sám jej používám a děkuji ti za něj.“
Chtěl jsi ho ignorovat. Rozšířil jsi mezi začátečníky postup, kvůli němuž jsem musel podniknout protiakci.

„Namítneš, že pro začátečníka může být tvůj validátor vhodnou učební pomůckou. Zkraťme to, já bych odpověděl, že nemůže.“
Nenamítnu. A kdyby, tak nemá smysl přít se, jestli pomáhám začátečníkům — už třeba jen proto, že ty netušíš, co lidé validují a jak nad výjezdem chyb uvažují, kdežto já to vím přesně.

„Vědomosti, které nabude prostřednictvím tvého nástroje, jsou zkratkovité.“
Pokud se začátečník vzdělá z knihy, která ho pomocí mýtů dokope k pseudo-XHTML, budou jeho vědomosti nejen zkratkovité, ale i v mnohém chybné.

„stejně se nedonutí studovat problém v širších souvislostech“
V jakých souvislostech? Vyvracím pouze mýtus, že <!doctype> určuje syntaxi. Nedělej z toho teorii relativity, nic zapeklitého v tom není. Skutečně není třeba studovat dvacet stránek zdejšího supervlákna.
Mám teď rozepsaný článek o devítileté historii této kauzy (zatím má 79 kB) — to jsou širší souvislosti, které neznají ani začátečníci, ale zpravidla ani hloubaví lidé. Jinak by ti hloubaví v březnu nepsali, že se validátor „opírá pouze o hierarchii standardizačních autorit v oblasti MIME“.

„Myslím si, že nutíš plénu zbytečně odbornou hračku.“
Nikoho nenutím validovat.

„Bylo by tedy pěkné, kdyby tvůj validátor dokázal alespoň formou poznámky postihnout alespoň ty zjevné případy neplatného HTML“
Nevyhovujícího, nikoliv neplatného. Ano, bude to pěkné, až rozchodím typovou kontrolu atributů, přibyde spousta nových varování. Můj validátor nebude nahatý a ubyde konkurenční výhoda Relaxed.


Reaguji na petra--:
„Šíříš svůj validátor mezi široké vrstvy, kterým akorát motáš hlavu.“
Zpravidla nezamotám, přistupuji k nim citlivě. Přiznávám, že znám pár smutných případů, kdy validující osoba zmateně přehazovala <!doctype> sem a tam, ale podobně (občas víc) zmatené chování se objevuje i u jiných druhů chyb.

„Zamotá mu to hlavu, začne se pídit po "nesmyslech", jen aby mu zasvítila zelená.“
Přečte si popisek první chyby a opraví ji podle návodu. Na tom není nic těžkého.

„Proto se přimlouvám, třeba za malý nápis, že se jedná o validátor pro pokročilejší uživatele.“
To zavání elitářstvím. Nechci povzbuzovat validující maniaky.

Stejně jako Dero mi vytýkáš, že hlášení některých chyb můžou začátečníka trápit — ano, ale přeci kvůli tomu nebudu chyby vědomě ignorovat nebo varovat „začátečníkům vstup zakázán“. Cestou k ideálnímu stavu jsou lepší popisy chybových hlášek a obecně lepší komunikace s uživatelem. O ni se snažím. Na rozdíl od vnějších pozorovatelů mám fůru dat, z nichž mohu vycházet. Pokud tobě a Derovi skutečně jde o to, aby začátečník získal úplnější informace, sepište srozumitelné vysvětlující články jako Timy a já na ně rád odkážu.


Reaguji na Jokera:
„Kdo použije XHTML, má problém.“
Já teď v jednom projektu použiju XHTML a českým validátorem hravě projdu.

„jeho autor (= Chamurappi) je odpůrce XHTML“
XHTML má jisté vady, ale ty jsou tentokrát naprosto vedlejší. Jsem odpůrcem Dodatku C, stejně jako skalní příznivci XHTML.

„Při použití XHTML je podle mě "Vykašlat se na český validátor" jediná schůdná volba“
Řada lidí se v mém validátoru spokojí s předběžnou validitou a své pseudo-XHTML validují jako XML. To je OK. Podstatné je, že si uvědomují rozdíl v MIME typu.

Jistě. Proto naslouchám autoritě nejvyšší — tvůrcům XHTML.

To s tématem nijak nesouvisí. Nevztahuj na sebe argumenty, jež cílím na jinou skupinu lidí.

Můžu za ni bojovat. Možná to není „jednodušší“, ale je to minimálně sedmkrát zajímavější, než být bezpáteřní plž plující za každou cenu po proudu.

Laciná diskusní šleha. Příspěvek sis připravoval dost dlouho na to, aby sis ji odpustil.

Dozví se to další. A další. A další. A další.

K tomuto účelu jsi mohl použít jiné osvětové metody, než oficiálně-vypadajícího, široce používaného nástroje. A účel prostředky rozhodně nesvětí.

Porozumí-li uživatel českého validátoru chybovým hláškám, může se zmíněného reflexu zbavit a některé prohřešky vědomě ignorovat.

To je velmi nepravděpodobné. Validátor je jedno velké políčko, které se buď odškrtne, nebo neodškrtne. Každý má rád odšktnutá políčka. A tiramisu. Ale to není předmětem diskuse. Škoda.

tos řekl moc hezky :-)

Paroduješ krásně. To, že nedokážeš odolat příležitosti, tě charakterizuje.

Každý validující maniak má připravenou odpověď na otázku „co se stane, když to nebude validní“.

A tato odpověď je většinou nesmyslná. Ergo validní dokument skutečně nepotřebuje a vystačí si se zeleným placebem.

Chtěl jsi ho ignorovat. Rozšířil jsi mezi začátečníky postup, kvůli němuž jsem musel podniknout protiakci.

Ve skutečnosti jsem chtěl, aby jej mohli ignorovat ostatní. Sám jsem zvídavý. Žádnou protiakci jsi podnikat nemusel - naopak, měl jsi respektovat svobodnou volbu tvůrce XML kódu nechat jej validovat jako XML. Tady jsi chyboval a přesvědčil mě, že nevytváříš službu pro lidi, jako spíš pro své ego.

A kdyby, tak nemá smysl přít se, jestli pomáhám začátečníkům — už třeba jen proto, že ty netušíš, co lidé validují a jak nad výjezdem chyb uvažují, kdežto já to vím přesně.

Ve vzorku osob používajících produkt se vždy najde jistá část těch, kteří se navenek chovají dle představ promotéra produktu. Nevíš přesně, jak lidé nad výjezdem chyb uvažují. Dedukuješ to z jejich chování.

Pokud se začátečník vzdělá z knihy, která ho pomocí mýtů dokope k pseudo-XHTML, budou jeho vědomosti nejen zkratkovité, ale i v mnohém chybné.

Což je mnohem lepší, protože se mu mezi odborníky nedostane chápavého pokývání hlavou, které ho uspokojí.

Mám teď rozepsaný článek o devítileté historii této kauzy (zatím má 79 kB) — to jsou širší souvislosti, které neznají ani začátečníci, ale zpravidla ani hloubaví lidé. Jinak by ti hloubaví v březnu nepsali, že se validátor „opírá pouze o hierarchii standardizačních autorit v oblasti MIME“.

Rád mluvíš ve třetí osobě? Co se faktických znalostí z oboru značkovacích jazyků týče, nemůžu se co do objemu s tebou srovnávat. Můžeš se na tuto větu odvolávat nebo vzít konečně na vědomí i pohled, který neřídí jen vzájemné vztahy opravdu velkého objemu fakt, "Tomáši Hradile".

„Myslím si, že nutíš plénu zbytečně odbornou hračku.“
Nikoho nenutím validovat.

Nekličkuj. Nutíš ji i těm, kteří chtějí "validovat".

Nevyhovujícího, nikoliv neplatného. Ano, bude to pěkné, až rozchodím typovou kontrolu atributů, přibyde spousta nových varování. Můj validátor nebude nahatý a ubyde konkurenční výhoda Relaxed.

Těší mě, že konečně někdo tu klauzuli vzal v potaz. Potom bych ještě prosil opravit následující:

<p><ins><div>Táhni a srůstej!</div></ins></p>

Chamurappi
Znamená to, že ji není možné ověřit ani „manuálně“?
Ale klidně. Ověřuj si ji čím chceš, kde chceš a jak chceš. To ale není předmětem diskuze. Validita je (jak již naznačil Dero) Pojem. Validita je v široké veřejnosti chápána jako hláška: „This page is valid.“ na adrese http://validator.w3.org. Tečka

Kdybych k hlášce týkající se pseudo-XHTML přidal veselý obrázek, klesla by důvěryhodnost.
Zkusil bych k té hlášce dát nějáký maximálně seriózní, zamračený smajlík. Tím by důvěryhodnost stoupla.

㋡
Ty jsi ale fiškus teda!

Tohle je validní?
ಠ_ಠ Ano, je.

Budeme se bavit na čistě praktické rovině, a nebo ochcávat validátor?

Chamurappi, základní otázka zněla: Problém IE nebo českého validátoru validator.webylon.info. Na tuto otázku jsme ještě nikdo jednoznačně neodpověděli. Takže: Je to problém IE.

A nyní sekundární otázka: Vykašlat se na český validátor, když nechci vymýšlet finty pro IE, ale zároveň chci být XHTML? A na tuto otázku jsi zase jednoznačně neodpověl pořádně ty. Na jednu stranu říkáš: „Proč se snažíš psát validní kód?“ a „Nikoho nenutím validovat.“, ale na stranu druhou se začneš hádat, pokud tazatelovi řekneme, ať na český validátor kašle.

A modelová situace, která mě budí ze spaní: když do Googlu zadám „Validátor“ první dva odkazy vedou na tvůj, český, neoficiální, řekl bych až fanouškovský validátor. To ale začínající kodér neví. Slyšel o nějaké validitě. O nástroji, co mi bílým na modrým sdělí, že je frajer. U tebe je zmatený. Nemá zelený pruh. Co bude dělat? Studovat specifikaci? Kamarádi sou validní a on ne! Proč? „Chyby“ v kódu přece nemá!

Je mi ho ze srdce líto.

Pánové, právě jsem se tím prokousal a musím říct, že jste opět zabředli do žabomyší války. "Český validátor" zcela vědomě, až křečovitě, ignoruje dodatek C, nicméně mi přijde propracovanější co do přesnosti chybových hlášek. Co třeba Chamurappi dát i s mime text/html pro XHTML zelené okénko a do výpisu poznámku: Máš to validní, ale dle mého názoru je dodatek C blbost, takže nesouhlasím s tvým pojetím mime?

Keilew

Co třeba Chamurappi dát i s mime text/html pro XHTML zelené okénko a do výpisu poznámku: Máš to validní, ale dle mého názoru je dodatek C blbost, takže nesouhlasím s tvým pojetím mime?

Chamurappi bere validátor jako zařízení, které se musí chovat v souladu se specifikacemi - tedy musí zpracovat text/html HTML parserem. Výsledek je ovšem ten, že označuje naprosto validní dokumenty za nevalidní, což jak si mnozí povšimli a Chamurappi dnes poprvé přiznal (Včera si kód svého webu opravilo šest lidí (...) vyměnili <!doctype> a odstranili NET zápisy. ) je apriorním účelem jeho validátoru.

Pajuc

Chamurappi bere validátor jako zařízení, které se musí chovat v souladu se specifikacemi - tedy musí zpracovat text/html HTML parserem. Výsledek je ovšem ten, že označuje naprosto validní dokumenty za nevalidní

Ehm, není to trošku protimluv?

Pajuc

což jak si mnozí povšimli a Chamurappi dnes poprvé přiznal (Včera si kód svého webu opravilo šest lidí (...) vyměnili <!doctype> a odstranili NET zápisy. ) je apriorním účelem jeho validátoru.

Není mi jasné, jak souvisí fakt, že má validátor tenhle efekt a tvé tvrzení o tom, že je to apriorní (co to?) účel validátoru. Teda asi jako je, ale Chamurappi to nepřizná :-)

Zapomínáte na to, že český validátor opravuje víc chyb toho oficiálního, viz na něm uvedený seznam rozdílů. To, že argumentujete (:-)) jenom proti nejviditelnější opravě o vás říká asi tak to, že vám nezáleží na pravdě, ale na jejích vedlejších efektech.

Jste trapný.

jetel
než napíšeš takovou blbost, tak si nejdřív přečti o co jde. Že Chamurappi "opravuje" chyby validatoru úmyslným ignorováním částí specifikace devalvuje jeho validator na nepoužitelnou hračku maniaků. A je to škoda. Já na validatory moc nekoukám, není pro to důvod, stačí psát kód dle specifikací. Chamurappiho validator stejně jako ten oficiální bohužel tyto specifikace porušují, každý jinak, ale oba.

Reaguji na Dera:
„To s tématem nijak nesouvisí. Nevztahuj na sebe argumenty, jež cílím na jinou skupinu lidí.“
Ta jiná skupina lidí pořád bere jako autoritu W3C.
Jsi-li přesvědčen, že český validátor není schopen uspět v myšlení lidí, budiž. Ale já budu nadále pojem „validita“ vztahovat k validitě, nikoliv k W3C Validátoru.

„K tomuto účelu jsi mohl použít jiné osvětové metody, než oficiálně-vypadajícího, široce používaného nástroje.“
Tato metoda má největší šanci něco změnit. Funguje. A nástroj už nevypadá oficiálně.

„A účel prostředky rozhodně nesvětí.“
Moje řeč. Právě proto jsem vyrobil vlastní validátor.
Zřejmě se neshodneme v tom, kdy jaký účel jaké prostředky světí.

„To je velmi nepravděpodobné. Validátor je jedno velké políčko, které se buď odškrtne, nebo neodškrtne.“
Takhle uvažuje jen část z nich. Když na tebe validátor vysype dva překřížené elementy a devět <embed>ů od YouTube, tak překřížené elementy opravíš a na YouTube se vybodneš, protože cpát všude tu velkou validní konstrukci, na kterou tě validátor odkáže, je otrava.
I uživatelé pseudo-XHTML, kteří pochopí, co se děje, se často smířují s nevaliditou.

„Ergo validní dokument skutečně nepotřebuje a vystačí si se zeleným placebem.“
Pro placebo si může zajít k léčiteli, pro lék k lékaři. Nemůžu za to, že si léčitel říká „pan doktor“.

„Ve skutečnosti jsem chtěl, aby jej mohli ignorovat ostatní.“
Což jsem já nechtěl. Neoblbnutelný validátor motivuje k hlubšímu zamyšlení.

„Žádnou protiakci jsi podnikat nemusel - naopak, měl jsi respektovat svobodnou volbu tvůrce XML kódu nechat jej validovat jako XML.“
Detekce validátoru podle User-Agenta nesignalizuje touhu validovat jako XML, ale prachsprostou touhu oblbnout validátor.
Svobodnou volbu uživatel validátoru stále má — může si vyžádat změnu MIME typu (viz příklad v minulém příspěvku). Od tvůrce kódu si pochopitelně nenechám diktovat, jakou mám zobrazovat hlášku — to by ti, kdo podvádí, měli lepší barvu než poctiví uživatelé. Jak by k tomu začátečník s jedním <embed>em od YouTubu přišel, kdyby jeho rival s tou samou chybou díky tvému hacku na validátor prošel?

„Tady jsi chyboval a přesvědčil mě, že nevytváříš službu pro lidi, jako spíš pro své ego.“
Vyrovnávám možnosti. Křivdíš mým egům.

„Ve vzorku osob používajících produkt se vždy najde jistá část těch, kteří se navenek chovají dle představ promotéra produktu“
Najdi mi část vzorku, která se navenek chová dle tvých představ. Můžeme se pak hádat, čí je větší.

„Nevíš přesně, jak lidé nad výjezdem chyb uvažují. Dedukuješ to z jejich chování.“
Vidím, jaké upravují chyby a jak — je to dost přesné pozorování. Ty dedukuješ své odhady z čeho? Skutečně si myslíš, že znáš mé uživatele lépe než já?

„Což je mnohem lepší, protože se mu mezi odborníky nedostane chápavého pokývání hlavou, které ho uspokojí.“
Nevšiml jsem si, že by odborníci nad pseudo-XHTML nepokyvovali hlavou.

„Rád mluvíš ve třetí osobě?“
To byla tvá slova ze 17. března 2007 09:59:33.

„Nekličkuj. Nutíš ji i těm, kteří chtějí "validovat".“
Nevím, s jakým záměrem řeší tazatelé validitu. Ty to víš? Možná chtějí jen to placebo, možná ne. Proto se jich ptávám, proč se o validitu starají.

„<p><ins><div>Táhni a srůstej!</div></ins></p>“
Takovou chybu nikdo nedělá (vyjma experimentátorů) a její implementace by byla náročná. Zamítá se.


Reaguji na HeWeRa:
„Takže: Je to problém IE.“
A vyhledávačů. A mobilů. A dalších zařízení, která jsou stavěná pouze na „text/html“.
V Exploreru validní XHTML 1.1 rozběhám.
Kdyby tk změnil MIME typ, přestane mu fungovat JavaScript, neboť ho má v komentáři. Čí to bude problém pak?

„A na tuto otázku jsi zase jednoznačně neodpověl pořádně ty.“
Odpověděl. Pravé XHTML to beze změny MIME typu nebude, ale předběžnou validací v českém validátoru může projít. Znám dokonce jedno profesionální studio, které u mě pseudo-XHTML pravidelně předběžně validuje.
Ostatně i ty sám sis krátce po půlnoci projel dva své weby. Nechal sis vyměnit MIME typ, ale protože v jednom neuvádíš XML deklaraci s kódováním, vyjela na tebe hromada neplatných znaků.

„na stranu druhou se začneš hádat, pokud tazatelovi řekneme, ať na český validátor kašle“
Jistě. Má-li se vykašlat na validitu, ať se vykašle na validátory obecně, ne jen na ten český.

„Slyšel o nějaké validitě. O nástroji, co mi bílým na modrým sdělí, že je frajer.“
To budou zastaralé informace, W3C Validátor už modrou barvu pro pozitivní hlášku pár let nepoužívá :-)

„Co bude dělat? Studovat specifikaci?“
Ne. Přečte si popis chybové hlášky a problém odstraní.

„Kamarádi sou validní a on ne!“
Kamarádům to nebude jen tak baštit — zkusí si zvalidovat i je a případně je upozorní na problém. To se fakt děje. Zejména mezi skejťáky a provozovateli homosexuálních pornowebů :-)

Jestli opravdu tolik lituješ začátečníků, sepisuj místo počítání oveček srozumitelnější popisy chyb.


Reaguji na Keilewa:
„"Český validátor" zcela vědomě, až křečovitě, ignoruje dodatek C“
Ono „křečovité ignorování“ vypadá tak, že nevynakládám speciální úsilí k rozpoznání XHTML. Ani ho vynakládat nemám, Dodatek C není určen pro výrobce cílových zařízení.

„Máš to validní, ale dle mého názoru je dodatek C blbost“
O tom jsem loni uvažoval. Tím bych sice upozornil na mýtus, ale neodhalil potenciální problémy. Validní to nemá, v DTD XHTML 1.0 chybí u definic elementů údaj o volitelnosti značek (O O nebo - - atd.), který je v HTML DTD povinný.
Jak bych měl to XHTML rozpoznávat? W3C Validátor letos třikrát změnil způsob detekce. HTML Tidy rozpozná XHTML i podle lomítek na konci značek — to je správně? Odkaž mě na specifikaci, která říká, jak rozpoznávat XML dokumenty poslané jako „text/html“.


Reaguji na Pajuce:
„Chamurappi bere validátor jako zařízení, které se musí chovat v souladu se specifikacemi“
Ano, takovou podlou myšlenku prosazuji :-)
Pokud se analyzér stránek nechová v souladu se specifikacemi, je to OK, ale není to validátor a neověřuje validitu.

„označuje naprosto validní dokumenty za nevalidní“
V tom případě je můj Webylon též validní. Mám v <h1> napsáno slovo Webylon, což zcela jasně říká, že používám svůj vlastní značkovací jazyk s jinými syntaktickými pravidly. Validátory tohle sprostě ignorují, což má za následek, že označují naprosto validní dokument za nevalidní, syčáci.
Dokonce i tohle vlákno diskuse má validní kód, neboť obsahuje na řádku 483 slovo „nahatý“, které určuje, že se používá NudityML™, který má jiná syntaktická pravidla než HTML, takže je nesmysl ověřovat jeho validitu HTML parserem, ne?

„což jak si mnozí povšimli a Chamurappi dnes poprvé přiznal je apriorním účelem jeho validátoru“
Účelem je upozornit na omyl ve většinovém vnímání XHTML i validity. To je snad zřejmé už od 13. března.

Chamurappi
Stručná otázka: proč v IE6 nelze správně zobrazovat XHTML dokumenty jako XHTML dokumenty, ale jen jako XML dokumenty? Není to dostatečná odpověď na všechny otázky proč..., kvůli čemu..., jaktože...?

Reaguji na Keilewa:
Nechápu. XHTML je množina elementů a atributů v XML dokumentu. Všechny prohlížeče znalé XHTML zobrazují XHTML jako XML a funkci elementů + jejich výchozí styly určují ze jmenného prostoru. Explorer se od ostatních liší v tom, že jmenný prostor poznává podle prefixu místo jména.
Jak to souvisí s validitou „text/html“ dokumentů?

AlešD
Zkusím ten protimluv vysvětlit. To, že XHTML dokumenty s MIME typem text/html Chammurapiho validátor zpracovává HTML parserem je v souladu se specifikací. Zde ale nastává problém: Zkus si udělat naprosto validní XHTML, přiřaď mu text/html a pošli to Chammurappiho validátoru ke svačině. Myslíš, že mu bude chutnat? Já myslím, že ho označí za nevalidní, ačkoliv validní je.

jetel
Není mi jasné, jak souvisí fakt, že má validátor tenhle efekt a tvé tvrzení o tom, že je to apriorní (co to?) účel validátoru. Teda asi jako je, ale Chamurappi to nepřizná :-)
To, jak pečlivě sleduje, kolik lidí si mění DOCTYPE, a to, že tomu říká oprava, i když jistě ví, že se o žádnou opravu nejedná prozrazuje značnou zaujatost.

Zapomínáte na to, že český validátor opravuje víc chyb toho oficiálního, viz na něm uvedený seznam rozdílů. To, že argumentujete (:-)) jenom proti nejviditelnější opravě o vás říká asi tak to, že vám nezáleží na pravdě, ale na jejích vedlejších efektech.
Nezapomínám, jen jsem vysvětloval Keilewovi, proč Chamurappi nebude přístupný jeho návrhu.
Argumentuju proti nejviditelnější opravě? A čím? Na vedlejší efekty upozornil Dero.

Chamurappi
Správně, Explorer potřebuje prefixy, někteří roboti neznají jmenný prostor XHTML, někteří ani nepodporují XML. Není to právě ten důvod, proč existují jisté dodatky a úlitby? Svět není ideální, když nechce Mohamed k hoře musí ona (W3C) za ním. Nebo je důležitější dodržování TVÝCH specifikací než "viditelnost" stránek na webu? Až začnou jisté subjekty podporovat XHTML ve formě "bez dodatků", na co se zaměříš, co budeš tepat?:-))