Je přátelské URL úplně stejné jako nepřátelské URL?*

toredor:
„ale zákazník si přeje hezkou URL a nelíbí se mu v ní "?", "&", "=" a nechce si nechat vysvětlit, že je to tam potřeba“
Jestli si zákazník myslí, že zná webtvorbu více než člověk, který se tím živí, tak si to ten zákazník klidně může udělat sám. Dle mého skromného názoru si myslím, že přátelské URL je úplně stejné jako nepřátelské URL. Nezažil jsem žádné uživatele, který by ocenil a aktivně používal přátelské URL.

Sir Tom:
„Nezažil jsem žádné uživatele, který by ocenil a aktivně používal přátelské URL.“
Já se hlásím. Když někomu posílám odkaz, zkouším jestli se nedají z URL vyházet nějaké parametry, aniž bych tím ovlivnil obsah stránky. Snažím se dosáhnout toho, aby adresa byla co nejkratší. Taková s „přátelskými“ URL bývá.

jenikkozak:
Jako s tím souhlasím - např. když někomu posíláš výsledky obrázků google. Nicméně i tak se tam nějaké parametry v url nachází... pokud bych chtěl úplně zmenšit velikost, tak můžu použít různé zkracovače URL. Mě se více líbí ona "nepřátelská" url, kdy podle názvu a hodnoty parametru vidím, kde nyní jsem a s jakými hodnotami stránka pracuje. Např. nyní v adresním řádku vidím forum=9 a přemýšlím, co by se stalo, kdybych to číslo přepsal. :)
Též mám raději spíše www.domena.cz/product.php?id=33 než www.domena.cz/elektro/do-kuchyne/tycove-mixery/eta-turbo-12W
- nepřijde mi to jako ideální řešení a zákazník si stejně nezapamatuje žádnou z url... větší důraz bych kladl na titulek stránky...

Sir Tom:
„Též mám raději spíše www.domena.cz/product.php?id=33 než www.domena.cz/elektro/do-kuchyne/tycove-mixery/eta-turbo-12W“
Zato já mám raději www.domena.cz/produkt-33. A ze všeho nejraději pak www.domena.cz/produkt/eta-turbo-12W. (Místo toho posledního lomítka tam může být cokoliv.) Pak je i z krátké adresy jasně patrné, kam vede.
A abych využil tvého srovnávání jablek s hruškami, rozhodně je to lepší než www.domena.cz/product.php?sekce=elektro&kam=do-kuchyne&co=tycove-mixery&jaky=eta-turbo-12W.

jenikkozak:
Ale to už překrucuješ... copak si vážně myslíš, že by někdo vůbec použil tvůj příklad s 4 parametry? Tyto všechny hodnoty si můžu vytáhnout z db. www.domena.cz/produkt-33 a www.domena.cz/product.php?id=33 mají naprosto stejnou nulovou a nicneříkající vypovídající hodnotu. Maximálně by se tak dalo polemizovat o www.domena.cz/eta-turbo-12w nebo www.domena.cz/produkt/eta-turbo-12w. Jako vypadá to pěkně, ale to je asi tak všechno...

Sir Tom:
„Jako vypadá to pěkně, ale to je asi tak všechno“
Navíc je to funkční, tak co víc chtít?
A domény typu www.domena.cz/product.php?sekce=elektro&kam=do-kuchyne&co=tycove-mixery&jaky=eta-turbo-12W opravdu existují ;)

Sir Tom:
Pokud uvidím odkaz na www.domena.cz/elektro/do-kuchyne/tycove-mixery/eta-turbo-12W tak tuším o co se jedná.
Pokud uvidím odkaz ve tvaru www.domena.cz/?shopCategory=256452325&shopItem=6322&version=23 tak vím kulové.

Medvídek:
Já s tebou souhlasím, ale myslím si, že člověk by měl ono tušení získat z obsahu stránky (resp. z titulku, nebo z drobečkové (klikací) navigace) a nikoliv z obsahu URL. Já se domnívám, že URL nemusí mít takovou vypovídající hodnotu. Je to prostě můj subjektivní názor. Co pak budou lidé dělat, až se jim adresní řádek bude automaticky skrývat (např. v některých prohlížečích na tabletech či na androidech)? Kde se vůbec vzala myšlenka pěkných a přátelských url?

Sir Tom:
„Kde se vůbec vzala myšlenka pěkných a přátelských url?“
Zkus se zeptat tady (nebo na spoustě dalších jejich adres): 173.194.44.8. A nebo zkus štěstí tady: 77.75.77.120.
Předpokládám, že k zavádění pěkných adres vedla podobná myšlenka jako k překládání IP adres na doménová jména.

Vezmi si ty dvě URL z Medvídkova příspěvku a zkus je nahlas přečíst, jako kdybys je někomu diktoval do telefonu. Kterou variantu zvolíš?

jenikkozak:
Odkazy na google či jiné vyhledávače vůbec neposouváš diskuzi dál. Ptám se přímo tady, protože předpokládám, že zdejší komunita by mohla znát odpověď.
Překlad IP na doménová jména je trochu jiná situace. (Mimochodem - nadiktovat do telefonu několik čísel je efektivnější než doménové jméno.) Doménové jméno se ale lépe pamatuje, lépe slouží pro marketing, atd...

„Vezmi si ty dvě URL z Medvídkova příspěvku a zkus je nahlas přečíst, jako kdybys je někomu diktoval do telefonu. Kterou variantu zvolíš?“
Hele - když mi dáváš na výběr jen tyto 2 možnosti tak nejspíš tu první, ale to bych se fakt divil, že jakoukoliv z těchto adres bych někomu někdy diktoval. To spíše šáhnu po e-mailu, chatu, či smsce. Ty diktuješ do telefonu takové "komplikované" adresy?

Nemám náladu se zase nějak přít. Vyjádřil jsem svůj názor a tím to hasne. Je mi v podstatě jedno, že tvůj názor se rozchází s mým. Též jsem položil pár otázek k zamyšlení a očekával cenné odpovědi. Chtěl jsem vědět od zdejších diskuterů, v čem spočívá ona motivace používání krásných url. To, že jsou pěkné je jedna věc, ale jsou fakticky přínosné pro běžného uživatele? Zeptej se svých kamarádů neajťáků, zda-li si vůbec všimli, že některé url jsou přátelské a jiné nepřátelské.

Taky by mě zajímaly odpovědi na otázky [#14] Sir Tom.
Pokud vím, tak současné verze IE, FF a Chrome nechávají černě jen název domény, zbytek adresy je zašedlý. Což by také mohlo něco vypovídat...
Proč je "adresářová" struktura "pěkná"? Nechci zevšeobecňovat, ale co vím, tak dost lidí má vůbec problém už při ovládání PC adresářovou (složkovou) strukturu pochopit, tak proč je vhodná do URL? Kolik procent BFU ví co je to adresní řádek? Kolik z nich ho zaměňuje s vyhledávacím polem Seznamu/Google? Kolik procent BFU se vůbec "hrabe" v URL? Jak často někdo potřebuje diktovat celou URL nějaké konkrétní stránky (ne jen doménu) do telefonu?

Mně přijde, že se to dělá jen jako pseudoSEO praktika pro nacpání klíčových slov do URL a běžnému Frantovi je tvar URL úplně fuk. Klikne na jakýkoliv tvar URL. Jinak by neexistovaly všechny MFA weby, Phishingy a podobně.

jenikkozak:
„Zkus se zeptat tady (nebo na spoustě dalších jejich adres): 173.194.44.8. A nebo zkus štěstí tady: 77.75.77.120.“
Váha názvu domény a názvu nějaké konkrétní stránky na ní je většinou dost odlišná a mají úplně jiný účel. Nikdo si nedá na billboard nebo vizitku "www.domena.cz/elektro/do-kuchyne/tycove-mixery/eta-turbo-12W" ale vždy jen www.domena.cz.

Sir Tom, Petr_:
Vezměmě tedy lepší příklad.
www.domena.cz/kontakt nebo www.domena.cz/?menuid=15

Pro většinu klasických webových prezentací si vystačím s jednou úrovní, pro ajax se dvěma. Už milionkrát sem zákazníkům diktoval do telefonu url ve formátu www.domena.cz/heslo pro odkaz na zapomenuté heslo. To samé www.domena.cz/registrace. U klasických jednoduchých webových prezentací mi přijde, že je to daleko přehlednější a více vypovídající, než nějaký parametr.

Sir Tom:
„Odkazy na google či jiné vyhledávače vůbec neposouváš diskuzi dál.“
Nepochopil jsi mě. Nebylo mým záměrem poslat tě do vyhledavače, ale ukázat ti, jak je u odkazu dobré vědět, kam míří.

„(Mimochodem - nadiktovat do telefonu několik čísel je efektivnější než doménové jméno.)“
Opravdu jsi už pracoval na telefonické technické podpoře?

„Ty diktuješ do telefonu takové "komplikované" adresy?“
Ne. Ale podobně jak uvedl Medvídek, často jsem lidem diktoval adresu na obnovení přístupových údajů, obchodních podmínek nebo doporučeného produktu. Proto se snažím, aby adresy byly co nejsnazší, abych si je byl schopen snadno zapamatovat a pohodlně komukoliv nadiktovat.

Petr_:
„Pokud vím, tak současné verze IE, FF a Chrome nechávají černě jen název domény, zbytek adresy je zašedlý. Což by také mohlo něco vypovídat...“
Toto je funkce, která při zavádění byla prezentována jako ochrana proti phishingu. Aby se zamezilo triviálním podvodům jako www.banka.cz.phishing.com.

„Váha názvu domény a názvu nějaké konkrétní stránky na ní je většinou dost odlišná a mají úplně jiný účel.“
Ale důvod použití překladu IP adres i slov v URL je stejný - udělat adresu srozumitelnější pro člověka.

Když kontroluješ seznamy použité literatury nebo to, jestli odkazuješ tam, kam chceš, u URL http://www.php.net/manual/en/function.urlencode.php se stačí podívat na odkaz, adresu http://diskuse.jakpsatweb.cz/?action=vthread&forum=9&topic=115465 musíš prokliknout. Na php.net mohu dávat odkazy, aniž bych byl nucen konkrétní stránku, protože vím, jakým způsobem jsou adresy tvořené. Tady u diskuse to vím také, ale na nic mi to není - nemám šanci URL uhodnout.

„Co pak budou lidé dělat, až se jim adresní řádek bude automaticky skrývat (např. v některých prohlížečích na tabletech či na androidech)?“
Nic. V době, kdy člověk prohlíží obsah konkrétní stránky, její URL nepotřebuje.

Cílem pěkných URL je orientačně informovat toho, kdo tuto url chce navštívit, o jejím obsahu. Krátké adresy se navíc lépe posílají v chatu, emailech i sms, o diktování takových adres nemluvě. Třeba na IRC máme na překlad adres robota - vytáhne title ze stránky. V kanále kde takový bot není pak u půlky odkazů netuším, kam vedou, a musím to k nim napsat, pokud vůbec chci, aby se jimi někdo zabýval.

Hlavně nevidím důvod proč nedělat "pěkné" url, když můžeme a není to nic obtížného. I když to třeba většina návštěvníků nevyužije, proč těm ostatním neusnadnit používání webu?

jenikkozak:
„Nepochopil jsi mě. Nebylo mým záměrem poslat tě do vyhledavače, ale ukázat ti, jak je u odkazu dobré vědět, kam míří.“
Aha. Tak to máš pravdu, ale ukázat kam odkaz míří se dá udělat více způsoby - např. obsahem tagu <a>. Stejně si ale myslím, že parametry za doménou je něco jiného než samotný název domény. Samotný název domény by měl být zapamatovatelný a "přátelský".

„Opravdu jsi už pracoval na telefonické technické podpoře?“
Ne, ale vím, že třeba nadiktování telefonního čísla je pro příjemce jednodušší než nadiktování e-mailu. Chci prostě říct, diktování čísel je pro příjemce lepší než-li diktování slov. To ovšem neříkám, že bychom neměli používat slovní vyjadřování. V dnešní době už asi stejně neexistuje nic, co by šlo převést na řeč čísel, aniž by se změnila efektivnost přenášení informace při mluveném projevu.

„Ale podobně jak uvedl Medvídek, často jsem lidem diktoval adresu na obnovení přístupových údajů, obchodních podmínek nebo doporučeného produktu. Proto se snažím, aby adresy byly co nejsnazší, abych si je byl schopen snadno zapamatovat a pohodlně komukoliv nadiktovat.“
Souhlasím, pokud se jedná o doménové jméno. Pokud se ale jedná o www.domena.cz/kontakt tak zde si již nejsem jist, zda-li taková adresa je zapamatovatelná. Stejně jak píše Petr_. Nebylo by pro BFU lepší mu nadiktovat doménové jméno a pak říct: "A tam klikněte vpravo nahoře na tlačítko kontakt."?

Amunak:
„Cílem pěkných URL je orientačně informovat toho, kdo tuto url chce navštívit, o jejím obsahu.“
Souhlasím, nicméně informovat se dá i jinými způsoby než obsahem URL. Např. okolním obsahem.

„Hlavně nevidím důvod proč nedělat "pěkné" url, když můžeme a není to nic obtížného.“
Tuto otázku také můžeme položit obráceně. Fakt asi záleží na daném BFU a na tom, jestli chceme jej zatěžovat, aby jsi k www.domena.cz pamatoval i www.domena.cz/kontakt.

Zrovna u toho kontaktu je asi lepší to psát tak, jak píšete. Ale nevím, zda-li je to vhodné i u nějakého produktu v e-shopu (viz ten můj příklad s tyčovým mixérem ETA). Velmi také zaleží na té struktuře URL jak píše jenikkozak. Pochopitelně čím kratší, tím lepší, ale je těžké určit, kdy je url už tak krátká, že přínosná pro někoho kdo na ni kliká...

Srovnávat example.com/neco a example.com/?id=15 je trochu zavádějící. Ekvivalent by byl example.com/15, respektive example.com/?id=neco. Mezi diskuse.jakpsatweb.cz/?action=vthread&forum=13&topic=146990 a diskuse.jakpsatweb.cz/action/vthread/forum/13/topic/146990 skutečně v přátelskosti moc rozdíl nevidím. Adresy s ?=& jsou výhodné v tom, že jsou pro vyhledávače lépe čitelné, tolerantnější k chybám, než směs lomítek a pomlček.

Pokud jde o čísla vs. názvy. Tak čísla (pokud nejsou obrovská) vedou při diktování, zapamatování a zadávání. Je jednodušší zapamatovat/zadat/nadiktovat 123 než nejaky-super-cool-titulek vytvořený z <title>. Názvy jsou zase výhodné v tom, že z nich může jít ve většině případů víc vyčíst o cílové stránce.

Str4wberry:
„Tak čísla (pokud nejsou obrovská) vedou při diktování, zapamatování a zadávání“
Když vytváříš statický web, budeš volit jako názvy souborů 1.html, 7.html, 18.html, nebo kontakt.html, o-firme.html, tezka-technika.html? Většina tvůrců dá přednost slovnímu popisu. Přestože se hůře zapamatovává a zadává, jak uvádíš.
Osobně si snáz pamatuji adresu www.domena.cz/kontakt než www.domena.cz/9.

Když pracuji se soubory .htaccess, robots.txt, sitemap.xml, Webmaster Tools nebo s logy, vždycky jsem rád, když vím, o kterou stránku jde, než kdybych musel každou URL dohledávat na živém webu.

Sir Tom:
„Pokud se ale jedná o www.domena.cz/kontakt tak zde si již nejsem jist, zda-li taková adresa je zapamatovatelná.“
Nejde o to, aby si tu adresu pamatovaly masy, ale ten, kdo s ní pracuje.

„Nebylo by pro BFU lepší mu nadiktovat doménové jméno a pak říct: "A tam klikněte vpravo nahoře na tlačítko kontakt."?“
V případě, že jde o takto snadno nalezitelný cíl, skutečně je lepší zvolit tuto cestu. Výhodou použití URL je její neměnnost, to se o rozvržení prvků na stránce říci nedá. To je ale jiná kapitolka.

toredor:
„Já vím že je to zbytečné stížení, ale zákazník si přeje hezkou URL a nelíbí se mu v ní "?", "&", "=" a nechce si nechat vysvětlit, že je to tam potřeba.“
To je podle mě zbytečně negativistický přístup.
Většina podnikatelů se naopak raduje, když si zákazník vymýšlí pořád další kraviny, které mu lze bez problémů dodat a naúčtovat :-)
Fajn, bylo profesionální vysvětlit klientovi odborný pohled na to co chce, ale ve finále klient rozhoduje o tom, jestli to chce.
Když na tom trvá, řeknete mu za kolik jste ochotný to udělat a pak je na něm, jestli to zaplatí.

Sir Tom:
„Jestli si zákazník myslí, že zná webtvorbu více než člověk, který se tím živí, tak si to ten zákazník klidně může udělat sám.“
No tohle taky není ideální přístup :)
Já teda nevím, pokud na tom klient trvá, proč se stavět na zadní. Je to technicky jednoduchá -pokud je aplikace dobře navržená-, poměrně přímočará a nekonfliktní práce, ve které přitom jde utopit a vyfakturovat spoustu času. Ideální práce, ne? :-)

jenikkozak:
„Já se hlásím. Když někomu posílám odkaz, zkouším jestli se nedají z URL vyházet nějaké parametry, aniž bych tím ovlivnil obsah stránky. Snažím se dosáhnout toho, aby adresa byla co nejkratší. Taková s ‚přátelskými‘ URL bývá.“
Tímhle si nejsem tak úplně jistý, často je motivace k takovým URL narvat do adresy co nejvíc klíčových slov s myšlenkou „čím víc proužků, tím víc Adidas“, respektive čím víc klíčových slov v URL, tím lepší SEO.
Takže pak to opravdu může vypadat:

Joker:
> Takže pak to opravdu může vypadat:
Ano, ale to porovnáváš ideální stav z jedné množiny a extrémně nevýhodnou situaci ze druhé.
Ono by možná stačilo tvůrce té dlouhé adresy na chvíli zaměstnat jako autora a správce obsahu, ono by ho to možná přešlo. I když je fakt, že pro dobrou SEO voptimalizaci je potřeba přinášet velké oběti. :-)
Z pohledu SEO si nemyslím, že by slova v URL byla nějak výjimečně důležitá. Kromě faktu, že cesta k souboru se často stává anchorem nebo vodítkem k jeho formulaci. Mám pocit, že přímý význam URL na vyhledavače je přeceňován.

Z pohledu tvůrce a webmastera (tedy jakéhosi správce webu) považuji číslované URL za podobně neefektivní jako třeba číslování proměnných, sloupců v databázi nebo tříd v kaskádových stylech. Nejde o totéž, ale myslím, že princip je tam podobný.

Reakce na jenikkozaka:
„Osobně si snáz pamatuji adresu www.domena.cz/kontakt než www.domena.cz/9.“
Pravda, pokud je část adresy jedno slovo, tak je to podobné. Ale zkus si porovnat URL na webu do 1000 stránek a jestli umístění článku si zapamatuješ/nadiktuješ/napíšeš lépe podle čísla 645 než podle nejaky-super-cool-titulek (čtyři slova jsou pořád celkem rozumná délka názvu stránky, nic přehnaného). Co ti k zapamatování/diktování/psaní přijde vhodnější?

„Když pracuji se soubory .htaccess, robots.txt, sitemap.xml, Webmaster Tools nebo s logy, vždycky jsem rád, když vím, o kterou stránku jde, než kdybych musel každou URL dohledávat na živém webu.“
Ano, také to proto uvádím jako plus adres se slovy, že „z nich může jít ve většině případů víc vyčíst o cílové stránce“.

Adresa by měla být především trvalá. Pokud pro to není opravdu hodně dobrý důvod, je lepší existující adresy neměnit, ať jsou jakkoliv ošklivé.
Jinak mám podobně jako jenikkozak rád adresy, ze kterých je zjevné, kam vedou, a které jsou příjemně krátké.


Reaguji na Str4wberryho:
„Co ti k zapamatování/diktování/psaní přijde vhodnější?“
Tady na diskusi si pamatuji akorát číslo vlákna 11358 (+ ta čísla, která byla záměrně zvolená, aby byla dobře zapamatovatelná).


Reaguji na Jokera:
„Většina podnikatelů se naopak raduje, když si zákazník vymýšlí pořád další kraviny, které mu lze bez problémů dodat a naúčtovat :-)“
On se sem toredor přišel zeptat, jak to udělat, takže to z jeho pohledu není bez problémů. Svému zákazníkovi by účtoval naše know-how :-)

Tady na diskusi také nejsou ID do tisíce, spíš spadají mezi ta „obrovská“. To už je pro zapamatování složitější, ale psaní/diktování je asi pořád u čísel výhodnější.

Str4wberry:
„Ale zkus si porovnat URL na webu do 1000 stránek a jestli umístění článku si zapamatuješ/nadiktuješ/napíšeš lépe podle čísla 645 než podle nejaky-super-cool-titulek (čtyři slova jsou pořád celkem rozumná délka názvu stránky, nic přehnaného).“
Ani jednu z těchto variant se nebudu snažit si zapamatovat. Nejsem blázen, abych si pamatoval tisíc různých adres. A nebudu ji ani psát. Jsem totiž člověk, který do Sandboxu tady na diskusi raději chodí přes odkaz. :) Kdybych ale nebyl líný a konečně si našel ten přepis některých diskusních adres - třeba odkaz na pravidla, používal bych ho.

„čtyři slova jsou pořád celkem rozumná délka názvu stránky, nic přehnaného“
Aha. Já beru za přehnané cokoliv s délkou přesahující dvě slova. Jako ideální považuji jedno slovo. Než jsem si zapamatoval mysql_real_escape_string, stihla ta funkce zastarat; dobu mi trvalo, než jsem si zapamatoval getElementById; jediné doctype, které si pamatuji, je neuvedené a <!DOCTYPE html>. Jasně, že jsou ty názvy funkcí (v rámci možností, hmm) logicky vystavěné, vyžadují ale hlubší znalost problematiky. Ve své hlavě upřednostňuji procesor před pevným diskem.

Podle mě je docela vhodná adresa třeba example.com/1234-nazev-clanku, kde example.com/1234 přesměrovává na tu delší adresu. Když to někam copy-pastnu, mám pěknou, vypovídající adresu. Stejně tak mám číslo, které prostě můžu nadiktovat.

Sir Tom:
„Souhlasím, nicméně informovat se dá i jinými způsoby než obsahem URL. Např. okolním obsahem.“
Okolní obsah vidím až po načtení stránky. Tam kde nejde použít klasický tag <a> (tj. všude mimo web) se pěkné url hodí. Lepší než zdlouhavě popisovat kam link vede.

Nebavíme se tu o BFU ale o lidech, kteří o tom něco ví a někdy to využijí.

Reakce na jenikkozaka:
„Ani jednu z těchto variant se nebudu snažit si zapamatovat. Nejsem blázen, abych si pamatoval tisíc různých adres. A nebudu ji ani psát.“
Tak potom moc nemůžeš pro slovní adresy argumentovat lepší zapamatovatelností nebo snazším psaním.

Že existuje Doména djpw.cz víš? :–)

Str4wberry:
„Tak potom moc nemůžeš pro slovní adresy argumentovat lepší zapamatovatelností nebo snazším psaním.“
Můžu. Nechci totiž do URL zadávat celý odstavec nebo celou větu. Pouze jedno, maximálně dvě slova.

„Že existuje Doména djpw.cz víš? :–)“
Jasně že vím, jinak bych se nechystal, že tohle vlákno půjdu hledat, jakmile přestanu být línej. Ale podívej se, že jsi vytvořil systém, jak používat slovní vyjádření místo kombinací čísel (tam, kde ti to možnosti dovolily).

Co si místo hloupých hádek k tématu něco přečíst, když je to problém, který je vyřešený už 15 let?

http://www.w3.org/Provider/Style/URI.html
http://warpspire.com/posts/url-design/
http://en.wikipedia.org/wiki/Clean_URL