Pozice webkodéra (+ polemika o významu VŠ vzdělání)*

fakeit:
Záleží na tom, jak definuješ "dokázali". Pokud budeme brát v potaz vyloženě nové technologie, bude asi na vrchu vysokoškoláci. Prakticky za všemi nejpoužívanějími technologiemi na webu jsou vysokoškoláci (seznam určitě není úplný, bral jsem to, jak mi to přišlo pod ruku). Zkus udělat podobný seznam středoškoláků.

Mimochodem za Amazonem stojí Jeff Bezos, který vysokoškolský titul má a Pierre Omidyar, zakladatel eBay, taky.

Kacko:
Neber to jako podnikání, ale jako úspěšnost. Odpovídal jsem k: Tezko se programator se SS stane napr. Projekt managerem.

„Protoze nemel vzdelani na vyssi pozici. Nevim jak jeste jinak vam vysvetlit, ze se tu nebavime o podnikani“
Když najdeš lepší účetní, byť bez střední školy, vezmu ji. Taky mám tým programátorů, jeden výšku studuje, dva mají maturitu a čtvrtý - kóder ji má hotovou. Paradoxně vysokoškolák z nich dostává - neplatím za to, že někde 5 let studoval, platím za to, co umí(z toho co mě zajímá).

„Nevim jak jeste jinak vam vysvetlit, ze se tu nebavime o podnikani. “
Je nějaký žebříček pozic od umyvače nádobí až k majiteli(podnikateli) úspěšné firmy. Málokdo začal hned jako úspěšný podnikatel. Takže se dá říct, že podnikatel je taky pracovní pozice, do které se člověk musí sám dostat.

Fajn, řeknu to laicky. Žádná vysoká škola z tebe managera neudělá. A obvykle musíš na větších postech víc umět a zvládat. A k tomu jakémsi projektu jsem musel mít léta zkušenností, aby ten zisk vůbec byl.


Každý to zkrátka vidí jinak. Já se vždycky prosadil i bez vysoké školy a určitě mě to nijak neznevýhodňovalo, možná i naopak.

fakeit:
„Pak si seber kolik na světě pobíhá vysokoškoláků a zkus jestli počet lidí, co tohle dokázali odpovídá slovu "málokterej" :).“
Ehm, logicky- založit jednu z nejúspěšnějších společností na světě opravdu dokáže málokdo :-)
Přesto fakt, že univerzity vytvořily podhoubí pro některé z nejúspěšnějších společností světa snad o něčem svědčí.
Jestli tedy nemáme brát konkrétní příklady, ale globální pohled, tak viz průměrné mzdy lidí se základním vzděláním a s VŠ vzděláním- rozdíl několikanásobku. Napovídá, že na ty lépe placené pozice se moc lidí se základním vzděláním prostě nedostane.

Nebo z mých přátel s VŠ vzděláním sice nikdo nezaložil zrovna Google, přesto jsou na tom obvykle finančně výrazně lépe, než většina mých přátel se SŠ vzděláním (jasně, někteří se SŠ vzděláním se jim vyrovnají nebo dokonce je překonají, ale rozhodně to je spíš výjimka než pravidlo). Pokud tedy kvalitu pracovního místa budeme hodnotit jen podle peněz.

fakeit:
Mam tu kolegyni, VS astrofyzika. Za pul roku se naucila delat web pres CMS Plone (pres editor to obcas neni jednoduche, ale uz si poradi sama), programovat v c++ (pro budouci praci), naucila se ovladat Stag (studijni informacni system, vytahovat z tama ruzne udaje). Proste to tak funguje.

VS primo v informatice ti da nejen schopnosti se mnoho naucit, tez prilezitosti pokecu s experty (jak bylo popsano), volny cas k samo studiu, znalosti matematiky a algoritmu.
Jako clovek, ktery informatiku nestudoval na VS ti muzu rici, ze jsme behem sve praxe tyto znalosti potreboval a nektere si nasel a naucil.

Napriklad je velmi dobre vedet, jak funguji serazovaci algoritmy. Pak si muzes odpovedet na otazku, proc mi prehazel stejne polozky pri serazeni. Protoze algoritmus pro rychle serazeni tohle proste dela. A co by se stim asi dalo provest, aby to neprehazoval, na to pak uz snadno prijdes.
Je treba zjistit, co mas za data a podle toho zvolis algoritmus. Jsou algoritmy, ktere ti najdou polovinu a tridi polovina tam a polovina na druhou stranu. Pak jsou algoritmy na kladna a zaporna cisla, na exponencialni cisla, na hodnoty sobe si velmi blizke...
Treba ty blizke, kdyz mas 111112, 111113, 111112.5 tak takovehle cisla beznym algoritmem bude tridit treba 2s, jinym 100ms, coz je dost rozdil. Hlavne to pociti zakaznik na pomalosti programu.

Tez jsem delal hru podle FunnyFruits. Potreboval jsem algoritmus na zjisteni nejkratsi cesty. Ten jsem si kompletne navrhl a realizoval. Pak jsem zjistil, ze pouzivam uz takovy, ktery je vymyslen. Udelas si mapu vsech smeru ze sousednich policek a pak z ni jen vybiras a pridavas do pole. Cas, ktery jsem vymyslenim zabral byl mnohonasobne vetsi nez 30 minut na prednasce, kde ti ucitel popise dalsich 5 moznych variant.

Pak mas treba forum razene do stromu. Jak zapsat stromovou strukturu do databaze a jak vybrat vsechny vetve z databaze pro 5 zvolenych temat? To se take naucist na prednasce za 30 minut s dalsimi 5ti zpusoby zapisu a jak je ktery efektivni a pro co.

Uz jsem to psal, ono to zalezi na lidech. Kdyz chces, naucis se. Kdyz mas realne ambice, lide te podpori, jsi uspesny.

fakeit:
Pokud clovek zacne podnikat, tezko sam sobe podepise smlouvu, ze bude pracovat na pozici Projekt manager. Proste je to podnikatel a ze zacatku musi delat prakticky vse.

Je logicke, ze vysokoskolak dostava nejspise nejmene, jelikoz bude mit nejspis nejmene zkusenosti z praxe. Ale je to take o cloveku, to ze je nekdo vysokoskolak neznamena, ze je profik v oboru. To same plati i se stredoskolaky. Nekteri moji spoluzaci ze SS(zamerena na IT, 3-4stupen primo na programovani) pracuji vsemozne po fabrikach, protoze je IT proste nezajimalo. Nekteri nezamesnani a jini zase uspesni.
Nicmene na VS vam predaji spoustu uzitecnych zkusenosti, ktere si dal nesete zivotem. Napriklad, pokud budete mit titul MBA. Za 2 roky vas nauci zkusenosti, ktere jsou overeny mnoha lety zkusenosti mnoha jinych lidi(profiku v oboru). Jako jedinec samouk nemate sanci tyto vedomosti ziskat sam v tak kratke dobe. Ani v dvojnasobne dlouhe dobe. Takze VS z vas lepsiho managera udela. Take mate lepsi uplatneni na trhu prace atp. Rozhodne se vyplati mit VS.
Myslim, ze se na to divate moc cernobile - že SS ma zkusenosti a VS ne. Spousta lidi si dela VS pri praci, nebo naopak VS ziskavaji v prubehu studia zkusenosti pri brigadach atp. Napr. spousta lidi studujici MBA jsou lide jiz pusobici na pozici managera a sve poznatky z VS uplatnuji rovnou v praxi, kde si overuji jejich funkcnost.
A presne jak rikate - plati se za to, co umite, ne za titul - a prave VS maji logicky vetsi sanci umet vice veci mnohem lepe.

Podnikatel neni konkretni pracovni pozice, protoze jak jsem popsal vyse, z pocatku pracuje za vic lidi najednou, nez se propracuje do pozice "Majitel" kdy poveri nekoho jineho rizenim firmy. Myslim, ze rozdil mezi podnikatelem a zamestnancem je znacny. Hlavne z hlediska vyse platu. Timto vasim zpusobem by se dalo rict, ze plat developera je prakticky neomezeny, protoze se da dopocitat ze zisku firmy, kterou si zalozi(viz. Google).

„Každý to zkrátka vidí jinak. Já se vždycky prosadil i bez vysoké školy a určitě mě to nijak neznevýhodňovalo, možná i naopak.“
Chcete rict, ze vas neznevyhodnovala neznalost spousty veci a zkusenosti, ktere by vam na VS predali?

Jak pise peta - to co SS v praxi v prubehu let objevuje se VS nauci za 30minut na prednasce. Je tedy jasne, ze z te VS bude umet veci, ktere SS za tech 5let praxe nevi, protoze na ne ani nemusi narazit a teprve ho to ceka.

Aby nevznikla mylka - jsem SS a podnikam.

Kacko:
„Chcete rict, ze vas neznevyhodnovala neznalost spousty veci a zkusenosti, ktere by vam na VS predali?“
Ano, přesně to chci říct. To co sem potřeboval, to sem se naučil.

fakeit:
„To co sem potřeboval, to sem se naučil.“
Myslite to, co by vas naucili na VS?

Kacko:
Z vysoké školy bych si asi odnesl znalosti z ekonomických a právních stránek. Ty jsem využil až u podnikání. Předtím jsem vysokoškolské znalosti nepotřeboval a spoustu věcí se tam prostě člověk nenaučí - možná při studiu, ale to je zase něco jiného.

fakeit:
VS maji spousty oboru. Nicmene tedy uznavate, ze byly veci, ktere jste se musel ucit, a ktere byste jako VS uz predem vedel.

Takze se jen pro jistotu vratim k pocatku teto diskuse o VS.
Hlavně nesmíš čekat na to, že se někde na střední škole nebo na vysoké něco naučíš..

Kacko:
To co cituješ není myšleno z všeobecného hlediska, ale směruje to k dotazu o této pozici, pak je to pravdivé. Na žádné vysoké tě na tuto práci prostě nepřipraví - musíš se tomu věnovat i mimo školu.

fakeit:
Omyl, na te skole vas na tu pozici prave jen a pouze pripravi. Tedy pokud je na to skola zamerena. Podobne jako v autoskole, kde z vas take neudelaji profi zavodnika.

Kacko:
Ano, přesně tak. A opravdu si myslíš, že profi závodník se ve svých 18letech bude teprve učit řídit auto? Autoškolu udělá jak nic. Ale proč by si měl dělat pilotní průkaz na letadlo, když chce závodit? Já kdybych šel po střední škole hned na vysokou, z vývoje WWW stránek bych se tam nenaučil vůbec nic.

fakeit:
fakeit Na žádné vysoké tě na tuto práci prostě nepřipraví
Kacko Omyl, na te skole vas na tu pozici prave jen a pouze pripravi.
fakeit Ano, přesně tak.

Jsem rad, ze jsme se shodli, ze VS vas pripravi na vami vybranou pracovni pozici. Ze vas tam nenauci pouze h*vno a ze ma smysl VS studovat.

Kacko:
No ne, neshodli. :) Zkus se uživit se základní znalostí HTML, CSS a PHP. Uživíš se? Ne! Na škole ti dají základ. A několikrát sem tu psal, že člověk co tomu doma čas nevěnuje, nevyjde z výšky a není z něj vývojář v nějaké firmě.

„Ze vas tam nenauci pouze h*vno a ze ma smysl VS studovat.“
Je to můj názor. Abych to rozvedl - snad každý vývojář má v práci skrytého koníčka, nechápal bych někoho kdo by si ničil svoje mozkové buňky a vůbec by ho to nebavilo. Většina těchto lidí o to projeví zájem brzo, před vysokou školou a ne až při ní. Takže na vysoké škole mají v tomto napřed, před zbytkem studentů(nejsou tam přece jen samí developeři a kódeři, kteří mají znalosti z vlastního zájmu). A proto sem tam z tohoto okruhu už nic nepřiučí (nepočítám soukromé školy speciálně zaměřené).

Ale říkám, je to jen můj názor, který vychází z pohledu na pár známých, na to co se na výšce naučili z tvorby WWW - a to by jim zdaleka nestačilo na to, aby mohli nastoupit někde do práce.

fakeit:
A proto sem tam z tohoto okruhu už nic nepřiučí
Jednoduše nemáš pravdu, protože mám zkušenosti se sebou a okolím jiné. Jenže narozdíl od tebe to nepodávám tak suverénně nebo jako jednostranný fakt, nemluvím o h*vnech, a dokážu s některýma věcma s tebou částečně souhlasit. Záleží taky jak to podáš a touto formou to na mě působí dost chabě.

Taurus:
Povídej, co ses na výšce z webdevelopingu naučil! :)

Typografie, odborný styl, vizuální komunikace, logo/logotyp, korporátní identita, prezentační, didaktický, analytický, objektový a sémantický přístup, přístupnost... například těmito fekáliemi hnojím své dovednosti na poli tří véček. :-)

Taurus:
Chceš říct, že jsi neměl aspoň čtyři semestry o HTML?!
:-)

Timy:
Ani jeden. :-)

fakeit:
„A několikrát sem tu psal, že člověk co tomu doma čas nevěnuje...“
...to fláká.
Já zas několikrát psal, že na VŠ se předpokládá, že si student vybere nějakou zajímavou oblast a té se bude věnovat i mimo výuku.
Od toho taky jsou bakalářky a diplomky, přičemž minimálně diplomka má být založená na vlastní práci nebo výzkumu (bakalářku je přípustné postavit i na rešerši zdrojů k danému tématu- ale i tam musí být nějaký cíl práce a pak závěr, k čemu se došlo)

„Povídej, co ses na výšce z webdevelopingu naučil! :)“
No, já docela hodně. Hlavně ale díky tomu, že jsem byl prostě donucený se to naučit. Škola vyřeší klasický problém "Chci se do toho pustit, ale nevím co dělat (= jaký projekt, jaké téma)" (kolik dotazů na tohle téma tu bylo?)
Třeba kvůli bakalářce a diplomce jsem potřeboval nastudovat spoustu literatury (nejen) o HTML/CSS/JS, udělat nějaké vlastní projekty a pracovat na konkrétním projektu v jedné firmě. A ještě k tomu to co jsem se naučil nějak sepsat a udělat z toho nějaký závěr.
...velká výhoda je ale i to, že na VŠ se člověk zabývá i věcmi, které přímo s tou prací přímo nesouvisí (například kybernetika, právo, ekonomie, management,...), ale pak jednoho dne jako když to najde.

Jinak ale poznámka: Kodér, stejně jako programátor, není sám o sobě povolání pro VŠ kvalifikaci. VŠ má být programátor-analytik. "Programátor" může vypadat i tak, že od analytika dostane napsané co má naprogramovat (typu: Udělej třídu X s metodou y, která bude dělat tohle...) a jen to nabouchá do počítače- na to fakt není potřeba vysoká škola. Ovšem taky tomu odpovídá ohodnocení té práce.
(dodatek: raději zvýrazňuji slovo "může")

Možná by mohl fakeit naznačit, jak by měla podle něj vypadat VŠ, která by opravdu nějakého webdevelopera něco naučila.