Arogantní tvůrci webu?

Nezdá se mi, že by ta zvýrazněná otázka byla smysluplná. Míra arogance zkušenějšího k začátečníkovi se liší fórum od fóra, osobu od osoby, situaci od situace, případ od případu.

Jedním z nejarogantnějších lidí tady je mistr peta, který rozhodně nepatří ke starším a jehož odborné kvality byly nesčetněkrát vyvráceny.

Sir Tom:

Sam za seba vravim, ano som arogantny, niektori novacikovia ma vazne vytacaju, ked polozia otazku, ktora sa da za 5 sekundu najst v googli, alebo miestnom vyhladavani. Inak nemam problem.

Sir Tom:

„Kdysi jsem na nějakém fóru o Linuxu četl, že valná část Linuxáků jsou lidé, kteří jsou často arogantní k nováčkům.“

Dost možná. Protože tihle "Linuxáci" jsou většinou oproti "běžným uživatelům" dost pokročilí a více se orientují. Přímou souvislost s "arogantními tvůrci webu" ale nevidím.


„Jsou starší tvůrci webu arogantní vůči těm mladším a začínajícím?“

To je silně individuální. I já si občas při pohledu na některé dotazy zde na diskusi pomyslím "No to si snad dělá prdel, tak blbý snad nikdo nemůže být!", ale alespoň se k takovým tématům raději nevyjadřuji - taky jsem jednou začínal. Ale jsou tu lidé, kteří se zřejmě neudrží a prostě musí dát najevo svou nadřazenost v tomto směru (ať už skutečnou nebo imaginární :)


„A google ti nic neříká? Hledej!“

Občas je taky odkazuji rovnou na Google, ale to jen v případech, kdy se jedná vyloženě o to, že je ta osoba líná vůbec zkoušet hledat. Proč taky, když to může někdo najít za ně, že? :)


„A kdo je vůbec tvůrce webu? Ten, který sleduje nové trendy a ihned si je pro sebe vyzkouší? Nebo ten, kdo nainstaluje jednoduchý CMS systém a nafláká jej už jenom daty?“


"Tvůrce webu" není podle mě žádná napevno daná definice. Nasadit redakční systém zvládne každý s minimálními znalostmi a vyloženě za "tvůrce webu" bych je nepovažoval. PHP taky patlá spousta lidí a polovina z nich nemá pomalu ani představu co se děje, jelikož 90% kódu si stáhli z internetu a jen tam něco přepsali - a pak běží tu na diskusi s tím, že "to nefunguje" nebo "hází mi to error" :) To je zrovna typ příspěvků, které raději přecházím bez komentáře.

Kladenie otazok je overrated. Hladanie odpovedi sam je casto lepsie, pretoze sa pocas toho clovek nauci nie len spravnu odpoved, ale aj vela nespravnych. Takisto samotna schopnost najst riesenie na problem je velmi dolezita.

Takze ked je niekto arogantny na zaciatocnika, hlavne v oblasti, kde vsetky potrebne informacie ma ako na tanieri, vobec mi to nevadi.

Kdybych roztřídil všechna zaměstnání podle míry společenské prospěšnosti tak zaměstnání tvůrce webu bych šoupnul někde na dno mezi umělce a sportovce. Zato pokud bych měl ohodnotit míru sebevědomí a míru své předpokládané společenské prospěšnosti k poměru ke své skutečné společenské prospěšnosti, tak bych šoupnul tvůrce webu hodně vysoko někam na bednu. Kdyby někdo nepobral to, co jsem napsal, tak chtěl jsem tím říct, že tvůrci webu jsou arogantní, společensky nevýznamní, ve většině případů duševně němocní jedinci.

Za obrazovkama často rostou siláci, tedy nejen weboví návrháři.

Sir Tom:
„A kdo je vůbec tvůrce webu? Ten, který sleduje nové trendy a ihned si je pro sebe vyzkouší? Nebo ten, kdo nainstaluje jednoduchý CMS systém a nafláká jej už jenom daty?“
Podle mne je podstatné to slovo "tvůrce". Nemusí znamenat jen "iniciativní inovátor", ale i člověka, co vytvoří poměrně běžnou věc, které nicméně dodá nějakou další/novou kvalitu. Přičemž to může být jak zajímavá grafika, poutavý text, tak kvalitně a pečlivě napsaný kód. Prostě něco, z čeho je poznat množství energie/času do toho vložené, ať už to je báseň, bota, nebo idea.

Sir Tom:
„Kdysi jsem na nějakém fóru o Linuxu četl, že valná část Linuxáků jsou lidé, kteří jsou často arogantní k nováčkům.“
O Linuxu panuje spousta mýtů, které platily někdy před 10 lety, ale drží se dodnes (jako že Linux je jen pro IT experty, ovládá se příkazovou řádkou, musíte pečlivě vybírat HW aby pro něj byly ovladače, atp.)
Já třeba používám Ubuntu, občas hledám na Ubuntu fóru a nevzpomínám si, že by tam někdo byl arogantní. Možná dokonce naopak, i díky tomuhle mýtu se část „Linuxáků“ snaží být na nováčky zvlášť hodná.
(Třeba oficiální Ubuntu fórum trestá jakoukoli úmyslně zavádějící radu banem, takže tohle by tam šlo udělat jen jednou)

„Jsou starší tvůrci webu arogantní vůči těm mladším a začínajícím?“
To přece závisí na člověku, ne na povolání.
Nicméně tahle mince má dvě strany.

V první řadě je třeba si uvědomit, že tu nikdo není povinen řešit cizí problémy a když to dělá, dělá to ze své dobré vůle.
Čili tazatel je ten kdo něco chce a měl by se podle toho chovat.
Bohužel často to tak není, proto jsem ostatně kdysi sepsal tohle.

Můj názor je, že „Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá“.
Když se někdo snaží svůj problém sám vyřešit a jedná slušně, obvykle i s ním bude jednáno slušně.
Když někdo přijde s něčím co si mohl během 5 minut vyřešit sám a má přístup „Vyřešte mi to a hoďte sebou“, dočká se po zásluze arogantní odpovědi.

Myslím si, že Sir Tom nakousl téma kontroverzní, ale důležité.

Občas tu vidím odpověď, ve které jako by byla snaha napovědět, ale pokud možno neprozradit, a u některých mě napadne "kdyby si ten člověk dal jen poloviční práci s odpovědí, jako si dal práci s tím, aby to tazateli vytmavil, udělal by pro lidstvo víc." Problém vidím hlavně v časté neschopnosti člověka znalého představit si bezmocný boj člověka neznalého a míru té neznalosti.

Tuhle jsem si nechal zvalidovat svou první stránku a docela jsem se zhrozil. Měl jsem tam 11 chyb a 20 varování a takovéto cviky:


Zkrátka jsem si pletl tagy a atributy a myslel si, že když napíšu style, tak to musím taky zavřít: </style>. Kdybych to neviděl na vlastní oči, nevěřil bych, že jsem tak kdysi kódoval, a přitom to jsou slabé tři roky, co jsem začínal psát web.

Schopnost představit si boj laika může být ovlivněna mimo jiné procesem učení. Někdo má to štěstí, že je obklopen lidmi, kteří tomu rozumí, a potom si ani nevšimne, že se něco učí, a jiný musí o každý poznatek tvrdě bojovat, protože psaný návod nikdy nemůže být tak kvalitní, aby nahradil možnost zeptat se na nějakou blbost, která je ve vteřině vysvětlená. Myslím třeba na rozlišování takových částí kódu, které lze libovolně měnit, takových, které měnit nelze a těch, které sice měnit lze, ale potom je nutno je přepsat ještě na jiném místě. Abych to znázornil na příkladu, představte si, že by někdo kódoval třeba takto:


Z takového systému by začal brzy blbnout i odborník. Vynásobíme-li si ten zmatek deseti nebo stem, máme představu o tom, jak ztracený je člověk, který se začíná učit kódovat.

Ta mince má samozřejmě i druhou stranu a některé otázky zkrátka připraví o trpělivost i člověka mírné povahy. Nemění to ovšem nic na tom, že diskuse je na diskutování, ptaní a odpovídání, a sám patřím k těm, kteří jsou vděční za každou smysluplnou odpověď. Tož tak.

Arogantní jsou spíš nováčci, kteří naivně čekají, že jim dovednosti, které ostatní namáhavě získávali spoustu let vlastní prací, spadnou nějak samy do klína.

Kódování a programování se neobejde bez celkem hutného teoretického základu, který si musí každý sám nastudovat. A kvalitních materiálů je víc než dost. Pokud někdo tento krok vynechá, nemůže čekat nějakou vstřícnost. A jestli někdo nechápe ani elementární základy... Sorry, ale programovat nezvládne každý. Určitá inteligence je tu vyžadována.

Reaguji na Sira Toma:
„To spíše Windowsáci nadávají na Linux, aniž by jej zkusili. :)“
A linuxáci zase všude zbytečně spamují tím, že mají Linux :-)

Nechápu smysl tohoto vlákna. Jen se tu opakují řeči, které na této diskusi slýchává každý arogantní tazatel, a standardní poučky o slušném chování, s tím rozdílem, že tentokrát není koho poučovat. Z délky a počtu odpovědí je dobře patrné, že už jsou natrénované :-)

Na diskusi, která žije z entuziasmu, ani nemůžeš dostat jiné odpovědi. I kdyby to nebyla všechno pravda, začátečníci by se tady nevyjádřili, protože by si proti sobě nechtěli poštvat ty zkušenější, a zkušenější by se tu samozřejmě obhajovali, protože jim připadá jejich chování férové (nehledě na to, zda je i arogantní).

„A kdo je vůbec tvůrce webu?“
To bys měl ujasnit ty, jinak nevíme, o které množině lidí tady mudrujeme. (Zjevně je to úplně jedno :-))

Sir Tom:
No, no (ale jako dobře, díky :) Samozřejmě souhlasím s Jokerem, když říká „jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá“. A DoubleThink má pravdu v tom, že začátečník zase sotva tuší objem látky, kterou má před sebou, a potom mívá zcestné představy. O představivost a nějaké slušné způsoby se zkrátka musí snažit jak tazatelé, tak odpovídající.

Sir Tom:
Myslím si, že moderátorom sa celkom darí prípadných „arogantných“ radcov usmerňovať.

Petr ZZZ:
„odpověď, ve které jako by byla snaha napovědět, ale pokud možno neprozradit“
To je preto, že sa snažíme ľudí naučiť chytať ryby :-)

Petr ZZZ:
„Občas tu vidím odpověď, ve které jako by byla snaha napovědět, ale pokud možno neprozradit“
Něco podobného občas asi dělám i já; Třeba místo celého kódu jen slovní popis toho co je třeba udělat.
Jednak je to pro mě rychlejší a jednodušší (což kontrastuje s „kdyby si ten člověk dal jen poloviční práci s odpovědí“) a jednak zejména mám-li pocit, že tazatel jen čeká na nějaký kód aby ho bezmyšlenkovitě zkopíroval a vložil, mi to přijde i lepší.
Za prvé kopírováním se tazatel nic nenaučí, za druhé se pak nejspíš vrátí s tím, že to nefunguje (protože jsem při psaní udělal syntaktickou chybu kterou tazatel ani nebyl schopný opravit, nebo používám jiné názvy proměnných než tazatel, a tak podobně).

Chamurappi:
„Na diskusi, která žije z entuziasmu, ani nemůžeš dostat jiné odpovědi.“
Tak je fakt, že sem budou psát spíš ti co tu odpovídají než ti co se ptají, takže otázka vlastně zní „Myslíte si, že jste arogantní?“ :-)

__construct:
> „odpověď, ve které jako by byla snaha napovědět, ale pokud možno neprozradit“
> To je preto, že sa snažíme ľudí naučiť chytať ryby :-)

+1

__construct:
Problém bývá také v tom, že ono se to bez přímé interakce (prostě že mě zastavíte a řeknete "tak tohle nechápu") špatně vysvětluje. Učit chytat ryby je záslužné, ale existuje i možnost udělat obojí: darovat rybu a zároveň poradit, jak na to. ;-)

Joker:
„...místo celého kódu jen slovní popis toho co je třeba udělat. Jednak je to pro mě rychlejší a jednodušší...“
To samozřejmě chápu a i to pomůže (tazateli se zájmem učit se to dokonce může pomoct víc než kus kódu bez komentáře). Mimochodem nemířil jsem a nemířím na tebe; odpovědi, u kterých jakoby se autor vyloženě snažil nic neprozradit, se tu objevují od jiných (naštěstí vzácně, ale občas přece).

okolojdouci:
Nomen est omen, že ano?

Petr ZZZ:
„Problém bývá také v tom, že ono se to bez přímé interakce (prostě že mě zastavíte a řeknete "tak tohle nechápu") špatně vysvětluje.“
Samozrejme nemôžeme paušalizovať – každý problém je iný.

„Učit chytat ryby je záslužné, ale existuje i možnost udělat obojí: darovat rybu a zároveň poradit, jak na to.“
Ono je problém v tom, že keď niekomu „dáš rybu“, väčšinou ho už reči o „chytaní“ nezaujímajú a začne sem chodiť pre rady ako do supermarketu. Preto považujem za lepšie mu rovno ukázať ako „chytať“. Nakoniec tá „vlastnoručne-ulovená ryba chutí viac ako darovaná“ (Toľko metafor čo dnes som nepoužil za celý život :-))

__construct:
Rady jak chytat jsou OK, jenže některé rady nejsou ani tak rady, jako spíš sdělení, že lze ryby i chytat, ale jak na ně, to už jaksi chybí. Já bych rozhodování, zda se chce učit, přenechal tazateli, a nechce-li se učit, nýbrž jen ptát, ať se tedy ptá. Kdo nechce odpovídat, nemusí. Neodpoví-li mu nikdo, ptát se přestane. Odpoví-li, bude nám diskuse vzkvétat jako jahodový záhon po májovém deštíku. Ehm, když už jsme u těch metafor. :)

Petr ZZZ:
Mám pocit, že chceš jít proti něčemu, co bych nazval zde zažitým všeobecným konsensem.
Většina zde radících má podobný cit pro to, kdy napsat kompletní kód, kdy naznačit řešení a kdy odkázat tazatele na google.

okolojdouci:
Řekl bych, že případný konsens může být užitečný spíš pokud jde o likvidování nepřínosných odpovědí. Pokud by ale měl pocit přítomnosti nějakého konsensu vést k tomu, že někdo, kdo by byl ochoten dát kvalitní odpověď, se bude držet zpátky, pak bych takový konsens viděl jako škodlivý.

Petr ZZZ:
Když jsem se sama na něco ptala, tak většinou jsem potřebovala jen postrčit správným směrem, přičemž dohledání zbytku informací a pár neúspěšných pokusů, na nichž jsem to pochopila, mi daly víc než kompletní kus kódu. Sice byly situace, kdy bych raději brala to hotové řešení, ale myslím, že jich byla menšina.
Záleží na situaci a na povaze tazatele (kterou nicméně většinou neznáme).

Tori:
„Záleží na situaci a na povaze tazatele (kterou nicméně většinou neznáme).“
proto se snažíme ji poznat.

Kdo sem přijde pro kus kódu, odejde většinou s nepořízenou. Kdo sem přijde pro nápovědu, nebo chodí pravidelněji a občas třeba někomu, byť s naprostou banalitou, pomůže, dostane větší kus kódu nebo lepší radu.

Petr ZZZ:
I já sám rád naznačuju, pokud se jedná o základ, který je dobře si nastudovat. Jednak často nemám čas psát kompletní kódy, za druhé ani nechci. Informací je dnes všude dostatek, mělo by tazateli stačit říct, co má hledat. A že bych byl arogantní? To si nemyslím :-)

Pokud odkazuji, odkazuji na PHP/MySQL manuál v angličtině. Žbrblání, že angličtinu dotyčný neumí, je irelevantní. Z nadpisu (nebo textu odkazu) snadno pozná, jaké je klíčové slovo a které může hledat v českých materiálech (linuxsoft, bavíme-li se o PHP). Navíc, angličtina (nebo jiný jazyk) je v dnešním světě nenahraditelná. Ve světě IT to platí dvojnásob. Kdo jazyk neumí, se zlou se potáže a je lépe hned zkraje hledat jiného koníčka.

Zdá se, že ten sebestředný omyl nelze vymýtit: V širším kontextu archivovaná diskuse vůbec neslouží ani tazateli, ani odpovídajícímu, ale především a v první řadě "okolojdoucí", mlčící většině čtenářů, která zde hledá poučení, aniž by se sama na něco ptala. Z tohoto hlediska je naprosto lhostejné, jakou má tazatel povahu, zda je to vykutálený rošťák, který jen těží z ochoty odpovídajících, nebo zoufalec, který to bez pomoci opravdu nezvládne. Jediné, na čem záleží, je kvalita a originalita otázky a odpovědi.

Samozřejmě souhlasím s tím, že není vždy čas na všechno odpovídat kdovíjak podrobně, a spousta dotazovaných řešení by znamenala opravdovou práci i pro znalce (však tu máme sekci Práce a zakázky). A samozřejmě má každý právo jakoukoli otázku ignorovat. Tuplem, je-li kladena posté.

Ale nepřestanu tvrdit, že nikdo nemá právo vnucovat komukoliv svou metodu učení, a dokonce ani nutit kohokoliv se cokoliv učit. On totiž, není-li v ohrožení vlastní svoboda, zdraví nebo život, nemá nikdo právo nutit kohokoli k čemukoli. Pro pohyb v informačních technologiích to platí úplně stejně jako pro kterékoli jiné lidské konání.

Petře, mě ale nepřipadá, že by se tu něco hodně vnucovalo. Dáváme směrovky, nedláždíme chodník. Pokud si někdo připadá, že je nucený se učit, nemusí to dělat, ale musí zvážit, co z toho pro něj plyne.

Reaguji na Petra ZZZ:
„V širším kontextu archivovaná diskuse vůbec neslouží ani tazateli, ani odpovídajícímu, ale především a v první řadě "okolojdoucí", mlčící většině čtenářů, která zde hledá poučení“
I té mlčící většině by mělo stačit nasměrování správným směrem, stejně jako tazateli. V konečném důsledku ji tím také trochu vychováváme. Neměli bychom ji rozmazlovat, jinak přestane být mlčící a začne naši ochotu aktivně zneužívat — v tom se od potenciálních rošťáků-tazatelů příliš neliší.

Opravdu mi připadá tohle vlákno zbytečné.
Jediná užitečná věc, kterou se tady dozvíme, je, že scestné se správně píše se „s“ na začátku.

Rozmazlovat né, to snad nikde nepíšu. Děkuji za opravu scestných představ.

Petr ZZZ:
v něčem se pleteš. To, že řekneš „nastuduj si“ nikomu nic nevnucuješ. My tu nejsme povinni nikomu s ničím pomáhat a pokud tazatel nechce přiložit ruku k vlastnímu dílu (nastudovat si), nechceme jej tu.

Každopádně ho nikdo k ničemu nenutí, ke studování už vůbec ne. Jediné, co se stane, že problém, který sem přišel řešit (nebo přišel pro řešení), bude přetrvávat. A to nás u takového uživatele trápit nemusí.