Otevírání odkazů do nového okna

Reaguji na kelvina:
„otvírat odkazy automaticky v nových oknech je ZLO“
Kdyby si tohle myslelo hodně brouzdalů, dnešní prohlížeče by už dávno nabízely prostředky, jak tomu zabránit. Myslím, že běžným uživatelům je to u externích odkazů celkem fuk.

„vyspělí webdesigneři od toho všude, včetně obrovských portálů upustili a upouštějí“
My tady na diskusi od toho zřejmě nikdy neupustíme, přestože jsme maximálně vyspělí.

Taky si myslím, že na DJPW je otevírání do nového okna úplně zbytečně. Otevření nového okna má smysl tam, kde se předpokládá, že původní stránku bude ještě uživatel potřebovat, např. odkaz na TOS v registračním formuláři - tam naopak vadí, když se nové neotevře (nemůžu po přečtení dál vyplňovat formulář). Tady na diskuzi vynucené otevření nového okna nemá smysl.

kelvin:
„otvírat odkazy automaticky v nových oknech je ZLO“
Uživatel nové okno potřebuje, pokud se bude chtít vrátit na původní stránku a ta, na kterou jde, to neumožňuje. Na tomhle webu není poznat, že Fotogalerie a Videogalerie se nenačtou dovnitř webu jako Tvorba webů. Takže kdyby se nové okno neotevřelo a já si chtěl např. prohlídnout fotogalerii a pak se vrátit, musel bych po zjištění, že fotogalerie není "uvnitř", se vrátit a otevřít nové okno ručně. Doufám, že si rozumíme, v čem je problém.

imploder:
„Taky si myslím, že na DJPW je otevírání do nového okna úplně zbytečně. Otevření nového okna má smysl tam, kde se předpokládá, že původní stránku bude ještě uživatel potřebovat, ...“

A čo text kódu v príspevkoch, ktorý vytvára z kľúčových slov odkazy?
To ak si chce niekto pozrieť dokumentáciu k príkazu, tak ho už automaticky nezaujíma zvyšok stránky?
Ja považujem skôr za nedostatok, že tie malé modré otázniky - odkazy k nápovede, neotvárajú automaticky nové okno/kartu, rovnako aj pravidlá diskusie, nápoveď, ...
Buď otvárať do nového okna všetko, prípadne skoro všetko, alebo nič.

_es:
„To ak si chce niekto pozrieť dokumentáciu k príkazu, tak ho už automaticky nezaujíma zvyšok stránky?“
Právě že zajímá, a proto se dokumentace otevírá v novém okně. Myslel jsem to tak, že je nesmysl tak nuceně otevírat všechny odkazy, i ty na jiné vlákno ap..

Je to prostě otázka, do jaké míry myslet za uživatele. U odkazů, kde je jasné, že vedou pryč (kde to není propojené s aktuální stránkou, takže se pak nejde jednoduše vrátit nebo skočit někam jinam na tomhle webu), se člověk rozhodne sám, jestli chce nové okno/tab. U některých odkazů to jasné být nemusí. Někdy (nejen na Kolesově stránce) je takový odkaz zákeřně v menu, kde se normálně předpokládá, že po kliknutí na nové stránce menu pořád bude.

Reaguji na kelvina:
Vím, jaké mají nová okna nevýhody. Neobhajuji jejich použití v tomto konkrétním případě (na webu Michala Kolesy), jen říkám, že z pohledu obyčejných uživatelů nejsou vždy vnímána jako ZLO.

„Pokud se na webu otevírají některé odkazy v novém okně a některé ne“
Nekonzistentní chování je ZLO.

„Otevírání v novém okně někdy otevře opravdu nové okno, aniž by respektovalo, že pracuji s listy (taby).“
To snad jde v každém prohlížeči s taby nastavit.

„nechápu, proč to na diskuse.jakpsatweb.cz takhle je“
Viz starší debaty:
• Proč jsou odkazy do nového okna? (2004–2006)
• Proč se tu odkazy otevírají do nového okna (2006–2007)
Je velmi nepříjemné ztratit rozepsaný příspěvek (a nebo zapomenout, že byl rozepsaný a neodeslaný). Diskutéři tudy neprocházejí, jsou na tomto fóru uvelebeni a vykukují skrz příspěvky ven — drtivá většina z nich by si otevírala nová okna i bez targetu.

„Zdejší uživatelé si neumějí otevřít odkaz dle potřeby?“
Umějí. Pokud nechci, aby se odkaz s target="_blank" otevřel do nového okna/tabu, tak mu v tom zabráním.


Reaguji na implodera:
„je nesmysl tak nuceně otevírat všechny odkazy, i ty na jiné vlákno ap..“
To by nebylo konzistentní. Všechny odkazy uvnitř příspěvku by se měly chovat stejně, uživatel by neměl být nucen k tomu, aby přemýšlel, kam odkaz vede.

kelvin:
Nedělej z toho tak velký místní folklór, doba archaická tady nevládne. Že surfuješ v jednom tabu je tvá věc, já díky pohodlí prohlížím vždy ve více, některé jsou otevřené už čtvrt roku. V jednom jsem viděl max. své rodiče, jejichž tlačítko dne se jmenuje "zpět". Žádný trend neotevírání nového okna na webu není, je to spíš lenivost napsat kousek textu s targetem, title a třídou pro ikonku nového okna.

souhlasim s tim, ze v hodne vyjimecnych pripadech je mozny pouzivat otevreni stranky na novym tabu, ale v tom pripade nejak viditelne dat uzivateli vedet, ze se stranka otevre v novym tabu

tady na foru k tomu urcite neni duvod, nekdo tu argumentuje tim, ze kdyz by ve stejnym tabu vypisoval neco do formulare a kliknul na odkaz, tak by o to prisel, ale to neni pravda - pokud treba tady vypisuju nejakej komentar a kliknu na nejakej odkaz, kterej se otevre v tutom tabu, tak muzu dat jednoduse v prohlizeci 'back' a to, co jsem sem napsal tu zustane, takze to neberu jako argument

pokud se nejaka stranka otevre jako novej tab, tak me to dost mate, protoze kolikrat se snazim dat zpet a divim se, ze to nejde :) a abyste si nemysleli, ze v prohlizeci pouzivam jen 1 tab, tak si bezne otevru klidne pres 100 tabu a radu z nich nikdy nezaviram :)

Tak, jak je to teď, to konzistentní stejně není, protože odkazy jako např. drobková navigace se otevře ve stejném okně.

Reaguji na kelvina:
„Snad všechny dnešní prohlížeče po vrácení se Zpět stejně formuláře nechají vyplněné (teď jsem zkoušel).“
Všechny ne. Minimálně v některých verzích Exploreru myslím záleží na tom, jestli je ta stránka s vyplněným formulářem v keši a zda se nezměnila. Ani v žádném jiném prohlížeči si netroufnu spoléhat se na to, že bude rozepsaný příspěvek bezpečně dostupný v historii. Nejsem si jistý, co by se stalo, kdyby se mezi odchodem a návratem změnila kategorie.

„není přece problém alespoň takovéto odkazy odlišit, třeba stylem přidat doprava takovou tu šipku mířící doprava nahoru“
Pozadí na řádkových elementech rozdělených mezi více řádků zlobí v některých prohlížečích (a dokonce ani není definováno žádnou hotovou specifikací).
Zvyklost s šipkou doprava nahoru také není široce známá (na Wikipedii i na Lupě se užívá u všech externích odkazů, přestože se neotevírají do nového okna), myslím, že běžnému uživateli nic moc neříká. Na tomto fóru by jí asi porozumělo víc lidí, ale ti jsou schopní pochopit i to, že target="_blank" mají všechny odkazy v příspěvcích.

„zakládáte místní pravidla, odlišná od většiny internetu“
Řekl bych, že drtivá většina reklam se otevírá do nového okna. Velké portály málokdy nekomerčně odkazují na cizí stránky (nejsou-li to zrovna vyhledávače), zpravidla se snaží udržet si člověka ve svém vlastním širokém výběhu. Co se týče menších webů, žádný trend nepozoruji, ani při pohledu do mých statistik za poslední dva roky. Někdo nová okna otevírá, někdo ne. Jediný vývoj je v tom, že mírně přibývá těch, kdo užívají target, na úkor těch, kdo dělají totéž pomocí onclicku.

„Je to jako by si jedno okresní město v ČR zavedlo místní pravidlo přednosti zleva na křižovatce“
Zavádějící. Mohl bych ti vymyslet zajímavější analogii s opačným ponaučením, ale fantazii mám zrovna v servisu, naťuknul mi ji parník.

„Můžete mi poradit jak otevřu v běžném prohlížeči odkaz s target="_blank", tak aby se otevřel ve stejném okně, listu jako každý správný odkaz?“
Zvláštní dotaz po silných slovech o tom, jak lidé umějí ovládat svůj prohlížeč. Viz starší debata.


Reaguji na Sislika:
„nekdo tu argumentuje tim, ze kdyz by ve stejnym tabu vypisoval neco do formulare a kliknul na odkaz, tak by o to prisel, ale to neni pravda“
Kdybychom zdejší zvyklost teď změnili, přicházeli by diskutéři o rozepsané texty i proto, že už předpokládají, že se tu nová okna otevírají. Rozepsali by příspěvek, klikli by na odkaz, prohlédli stránku, zavřeli by okno/tab…

„takze to neberu jako argument“
Při vší úctě já zase neberu argument od náhodného kolemjdoucího, který hned ve svém prvním příspěvku kritizuje.
Mimochodem, dodržuj prosím druhé závazné pravidlo.

„tak si bezne otevru klidne pres 100 tabu a radu z nich nikdy nezaviram :)“
Moje řeč, jediný rozumný konec běhu prohlížeče je jeho pád :-)


Reaguji na implodera:
„to konzistentní stejně není, protože odkazy jako např. drobková navigace se otevře ve stejném okně“
Mně to tak konzistentní připadá. Kdyby půlka odkazů z příspěvků měla mířit do stejného okna jen proto, že mají v hrefu diskusi, byl by v tom větší zmatek.

kelvin:
Já znám nová okna snad jen z Jak psát Web, ale samozřejmě jen z diskuze, Yuhů by na svém webu něco takového nedovolil (ani u reklamy), a ten onclick z toho krajského webu ;). A u Kolesy (!).

Tvá neznalost nemůže být přece měřítkem, to tvé vrzení je dost vágní, takže diskuze je k ničemu. Mám pocit, že tvrdě tu obhajuješ jen ty, ze svého trendu se zúžuješ na tvrzení pokud jste navykli lidi na takovéhle chování, tak o čem tu vlastně točíme?

Proč se zlobit nad tématem se dvěma protichůdnými tvrzeními, kdy není ani jedno špatně? To tvé, stejně tak Chamurappiho, není nesmyslné. Co když se naopak on udivuje nad tebou, jakožto autoritou milichovsky.com?

Chamurappi:
> Kdybychom zdejší zvyklost teď změnili, přicházeli by diskutéři o rozepsané texty i proto, že už předpokládají, že se tu nová okna otevírají. Rozepsali by příspěvek, klikli by na odkaz, prohlédli stránku, zavřeli by okno/tab…
a co to udělat nastavitelný? pak by byl každej spokojenej :-) vlastní implementace by nemohla bejt složitá

> Při vší úctě já zase neberu argument od náhodného kolemjdoucího, který hned ve svém prvním příspěvku kritizuje.
tutu diskuzi čtu docela dlouho, ale jen občas (stejně jako web jakpsatweb.cz, i když, ten čtu asi dýl a pravidelně, když píšu nějakej web :-)), jen jsem neměl potřebu se registrovat a něco sem psát...
> Mimochodem, dodržuj prosím druhé závazné pravidlo.
omlouvám se

> Moje řeč, jediný rozumný konec běhu prohlížeče je jeho pád :-)
neni problém :-) rekord byl tušim přes 140 a Opera to bez problémů ustoji a je přitom pořád svižná ... takhle to použivam léta :-)

Reaguji na kelvina:
„pokud jste navykli lidi na takovéhle chování, už to musíte hájit z principu“
Já jen nasedl do rozjetého vlaku, toto chování jsem nezavedl, ani neznám původní motivaci. Nehájím ho z principu, hájím ho, protože mi jako uživateli nijak nevadí. Změna je samozřejmě možná, kdyby po ní byla poptávka. A nemusela by to být jen změna ode zdi ke zdi, vždy jdou vymyslet i jiná řešení.

„objeví se mi“
Hm, sandbox. Zapomněl jsem ho odmazat z adresy, pardon. Opraveno.
Existují dvě verze jádra diskuse, jedna je vývojová a zaheslovaná (v podadresáři „.sandbox“). Pokud je v HTTP požadavku přítomna hlavička Referer, je člověk směřující na sandboxovou adresu automaticky přesměrován.

„opět se nám tak základní akce jako je otevření odkazu ve stejném okně větví na dva naprosto rozdílné výsledky“
Ano, ano, napsal jsem špatně odkaz. Chopte se mě, pochopové…

„Nemluvě o tom, proč bych měl něco někam tahat, když od toho chci přirozené chování.“
Pokud tuším, že odkaz bude mít target, a nechci, aby se otevřel do nového okna, otevírám ho vždy popsaným postupem. Většinou mi je ale celkem jedno, kde se otevře.

„Yuhů by na svém webu něco takového nedovolil (ani u reklamy)“
Odkazy na příklady občas vedou do nového okna. Ne vždy.

„Firefox zde asi není podporován. Zkusíme Operu 10. Ale také selže na stejném odkazu.“
Napsal jsem špatně odkaz, zastřel mě za to! :-)
V Exploreru by ti asi selhal také, kdybys ho stihl vyzkoušet dříve, než jsem ho opravil.

„ono by tak složitou a nutnou věc chtělo nejdříve otestovat, vyladit JS“
HTTP autentizace nemá s JavaScriptem nic společného. Neznáš-li login+heslo, ukáže se ti na deset sekund celkem jasné české vysvětlení a pak jsi přesměrován na ostrou verzi diskuse (akorát se zapomene kotva, to je smůla).

„až pak tím shazovat silná slova“
Můžu je shazovat, i když si před vlastní práh položím něco tak ostudného jako jeden špatný odkaz. Ptal ses „Zdejší uživatelé si neumějí otevřít odkaz dle potřeby?“ — a na to ti říkám, že umějí (nebudu přeci předjímat jejich určitou hloupost). Umějí to v Mozille a Exploreru přetažením, v Opeře otevřením pomocí kontextové nabídky. Pokud ti to připadá ve Firefoxu nepohodlné a nová okna tě štvou vždy a všude, můžeš si nainstalovat rozšíření, které jsi zmiňoval.

„myslíte, že by v případě normálního chování existovaly vlákna typu "Proč jsou tu odkazy do stejného okna?"?“
Je to možné. Jediné dvě otázky (ze sta tisíc) položené během pěti let nepodporují dostatečně tebou propagovanou představu. Máme tu i vlákna typu „Proč chodí Slováci na českou diskuzi?“ či „Zakažte odkazy na anglicky psané stránky“ a také z toho nelze vyvodit xenofóbní trend.

Možná si vzpomínáš, že jsme tu nedávno měli jednoho seniora, který na svém webu pro důchodce užíval target="_blank" snad úplně všude a nenechal si to vymluvit, protože prý jeho cílová skupina neumí najít tlačítko Zpět, zatímco křížek najdou vždy.

„Není právě udivená reakce od náhodného kolemjdoucího nezaujatou kritikou zmateného, ale tvrdě obhajovaného stavu?“
Není nedostatek údivu od statisíců náhodných kolemjdoucích nezaujatým potvrzením toho, že to je uživatelům celkem putna? Že je nevnímají jako ZLO?


Reaguji na Sislika:
„a co to udělat nastavitelný?“
Ještě jste mě nepřesvědčili, že vám to opravdu tolik vadí a že řešení na vaší straně je příliš nepohodlné.

„jen jsem neměl potřebu se registrovat a něco sem psát...“
Chápu. Potřeba se dostavila, až když tě sem nalákal tvůj spolužák ze ZČU kelvin :-)

Reakce na kelvina:
„požaduje vaše uživatelské jméno a heslo s komentářem“
Asi někdo zapomněl odmazat z adresy adresu vývojové verze diskuse.

„U některých odkazů zde to tedy funguje u některých ne.“
Funguje to tu úplně jednoduše. Všechny tučné odkazy v tabulce příspěvků se otevírají do nového okna.

„Zkusíme Operu 10.“
V Opeře si dokonce můžeš hromadně zakázat otevírání nových oken. Jinak viz reakce na první větu.

„myslíte, že by v případě normálního chování existovaly vlákna typu“
Asi ano, protože jeden čas se tu odkazy v příspěvcích do nového okna neotevíraly.



Myslím, že téma otevírání odkazů do nového okna nemá smysl dále řešit. Kvůli tomu, že je otvírání nových oken prý dělání z uživatele hlupáka, nemá smysl to tady měnit. Na diskusních fórech je zcela běžné, že se odkazy zaslané uživateli otevírají do nového okna. Vždycky mě naštve, když tak náhodou nefungují.

Reakce na implodera:
„Tak, jak je to teď, to konzistentní stejně není, protože odkazy jako např. drobková navigace se otevře ve stejném okně.“
Mně to právě konzistentní přijde. Do nového okna se otevírají všechny odkazy vložené uživateli (včetně WWW stránky v profilu), jak už jsem psal, není to na diskusních fórech nic neobvyklého.

„Otevření nového okna má smysl tam, kde se předpokládá, že původní stránku bude ještě uživatel potřebovat“
A to je přesně náš případ. Když někomu poradím odkazem, bude předchozí stránku potřebovat, aby mně poděkoval; když někdo v diskusi klikne na relevantní vlákno, také se po jeho nastudování vrátí zpět; když si někdo nechá hodnotit stránku nebo pošle odkaz na živou ukázku, tak také potřebuji téma, abych mohl napsat. Navíc ve spoustě případů otvírám odkazy do nového okna na pozadí. Čili si myslím, že se spíš hodí otvírání do nového okna než obráceně.

kelvin:
končím s tím
Važ slova, abys nedopadl jak Dominik Hašek...

Str4wberry:
„Navíc ve spoustě případů otvírám odkazy do nového okna na pozadí. Čili si myslím, že se spíš hodí otvírání do nového okna než obráceně.“
Souhlasím. Abych pravdu řekl, dlouho jsem si ani nevšiml, že se odkazy otevírají do nových oken samy, protože na ně většinou klikám prostředním tlačítkem. Přestože je současná konvence přinejmenším sporná, změna by už teď nadělala víc škody než užitku.

Reaguji na kelvina:
Uvědomil jsem si, že to možná z našeho rozhovoru nevyznívá jasně: mnou popisovaný postup otevírání odkazů v současném okně je nezávislý na zdejším JS a funguje na jakémkoliv webu, tedy i na stránce s mapami kr-plzensky.cz. Uživatel má vždy poslední slovo (bohužel jen u odkazů, pro formuláře platí pravý opak).

„Dávat za příklad dva střelené Kolesovy dotazy, to je také podpásovka.“
Pardon, snažil jsem se lovit v této kategorii a nic zajímavějšího nebylo při ruce, holt jsem se trefil. Mohl jsem lovit jinde, najít jinou dvojici otázek se společným tématem a poukázat, že z nich nejde vyvozovat trend.

Našel jsem teď jiné dva odkazy:
• odkazy ze stránek Jak psát web..
• odkazy ze stránek Jak psát web2
Někdy mezi říjnem 2004 a březnem 2005 bylo otevírání odkazů do nových oken zrušené (alespoň částečně) a existoval alespoň jeden člověk, kterému to tenkrát vadilo.

„klasické řešení by bylo pro fórum ideální, ale není zájem“
Nevidím žádný přínos, který by změna zažitého stavu měla. Žádáš, aby řada diskutérů změnila své návyky při proklikávání odkazů, protože sám nechceš změnit ty své. Potřeby mnoha převažují nad potřebami několika.

„Nějaké odkazy, kde se dočteme defakto to samé, co jsem napsal zde v diskuzi“
V poslední třetině článku na Sově v síti se dočteme i to, co jsme psali já a Str4wberry. Co se týče přístupnosti, zdejší nevidomí si na otevírání nových oken zatím nestěžovali.
Pojednání o reklamách na Intervalu už je trochu starší, dnes je většina reklamních bannerů dělána ve Flashi a u nich nemá brouzdal nikdy na výběr, kam se mají otevřít — rozhodnutí učiní přehrávač Flashe podle toho, jak si tvůrce banneru přeje. V zájmu poskytovatele reklamní plochy je, aby mu návštěvník neutekl pryč na inzerát, a v zájmu inzerenta je, aby mu lapená ovečka neutekla zpátky tam, odkud přišla. Zřejmě proto se teď i na samotném Intervalu ty flashové bannery kolem odkázaného článku od staronového šéfredaktora otevírají do nového okna.

Reaguji na kelvina:
„Nějaký "postup" je na místě na základě předešlé zkušenosti.“
Ano. Jenže jakékoliv řešení, které by nevyžadovalo žádnou předchozí zkušenost, by se tlouklo se zvykem.

„musím si to pamatovat a ty odkazy tahat...“
Připiš si na svoji černou listinu i diskusní fóra www.pc-help.cz, www.pcforum.sk, www.experts-exchange.com, www.jaknaweb.com, interforum.interval.cz, www.csfd.cz/diskuse, www.hdclub.sk atd.

„přes nějaké "zákazník uteče pryč" se snad dnešní webdesign už přenesl“
Tady ale nejde o nežádoucí vynucování pozornosti, flashový banner mířící do stávajícího okna nutí návštěvníka jednu ze stránek opustit. Nové okno dává na výběr.

Reaguji na kelvina:
„Pokud někdo chce natvrdo ovlivňovat, jak se budou otevírat odkazy“
Není to natvrdo, máš možnost volby. Návod k obsluze prohlížečů bychom možná mohli připsat do nápovědy.

„je to prohraný boj“
Je to tvůj boj a prohrál sis ho sám. Místo předložení nějakého kompromisního návrhu se snažíš pod výhružkou změny na své straně donutit ke změně celé fórum a pár tisíc jeho uživatelů.