Prosim o zmazanie názoru na tylikovu stránku*

tylik:
máš nějaký rozumný důvod pro svou žádost?

tylik:
Ja nie som síce moderátor, ale zaujímalo by ma, z akého dôvodu by mali tú tému zmazať?
Ty si ju založil pri plnom vedomí, v tej téme si sa dočkal toho, čo si chcel (kritiky). To, že vyhľadávače indexujú obsah všetkých stránok, to ti malo napadnúť už vtedy. Ako by vyzerala táto diskusia, keby teraz každý žiadal zmazať jeho tému? A keďže mám v tej téme svoje príspevky, ako ich autor nesúhlasím s ich zmazaním (neporušujú pravidlá fóra).

tylik:
Není to běžná praxe, museli by se shodnout moderátoři a vzhledem k tomu, že shaggy již protestuje, to asi nemá šanci.
Nestačilo by vám třeba odstranit ten odkaz? To by mohlo být prosaditelné, ale samozřejmě mluvím jen za sebe.

Jestli vám do toho můžu kecat, možná by nebylo od věci vzhledem k "síle" djpw ve vyhledávačích rovnou indexaci Názorů na stránku zakázat. Jako argument nechť slouží fakt, že pak se pod názvem hodnoceného projektu/firmy/spolku vyloupne poměrně vysoko odkaz sem, který je pro hledajícího nerelevantní a často i nepřímo hanící (a zkoumejte, že šlo o kritiku webu, ne firmy a jejich služeb).

Souhlasím s Keilewem. Přesně toto je jedním z důvodů, proč jsem své stránky dosud nepředložil ke zhodnocení (kromě toho, že je momentálně předělávám).

Keilew, Petr ZZZ:
Na druhou stranu se má Google používat jako hlavní nástroj pro vyhledávání tady na fóru (vyhledávací políčko nahoře). Proto zrušit indexování celé jedné sekce může být docela problém.

Pokud jde o mazání, to je otázka... neriskujeme, že třeba hostingy začnou chtít smazání vlákna, protože se v něm objevila výhodnější nabídka než ta jejich? Že se třeba objeví požadavky na smazání normálních dotazů, protože tazatelům bude trapné že to nevěděli?

Diskuzní fórum je od toho, aby se na něm diskutovalo. Myslím, že pokud někdo nechce veřejně prezentovat své dílo, názory a myšlenky, tak by se neměl takových debat účastnit. Nemyslím, že by bylo rozumné zavádět možnost mazání témat až na vyjímky porušující pravidla fóra, zákony a překračující hranice slušnosti.

Za sebe jsem také pro.

tylik:
jednou jsi začínal a chtěl jsi radu. Tu jsi dostal a teď se za své dílo v začátcích stydíš? Každý někdy nějak začínal. Jestli nepředložíš pádný důvod, něco víc než „Nechcem aby sa nadalej indexoval tento obsah na tonto fore“, jsem proti.

Mohli by to říci všichni - nejen v hodnotící sekci, ale každý, kdo se v začátcích zeptal na nějakou „banalitu“, která však představovala neřešitelný problém.

Četl jsem, že Yuhů zavedl kdysi na odkazy v příspěvcích rel="nofollow", a uznávám, že to má svoje opodstatnění. Dovolím si však upozornit na určitou nerovnováhu, která spočívá v tom, že <title>kritizovanyweb</title>, <h1>kritizovanyweb</h1> a <strong>kritizovanyweb</strong> posouvá na hledání kritizovanehowebu djpw ve vyhledávači dopředu, zatímco rel="nofollow" v odkazu na kritizovanyweb tomu kritizovanemuwebu ve vyhledávání nepřidá. Proto si myslím, že v kategorii Názor na stránku by se dalo uvažovat nad tím, zda by nebylo vhodnější rel="nofollow" odstranit. Myslím, že problém s viditelností kritiky na úkor kritizovanehowebu by se tím přinejmenším zmírnil, a možná by i přibylo kvalitních webů předkládaných ke kritice.

S názorem, že příspěvky by se měly mazat jen ve výjimečných případech, souhlasím. Od toho tu diskuze je, aby se do ní psalo, a dohledatelnost jednou napsaného patří k charakteristice diskuzí kvalitních. Kromě toho si myslím, že vědomí stability může snaze autorů psát kvalitně jen prospět. To se mimochodem týká i výlevů typu "tvůj web je beznadějný hnus, radši to zavčas zabal", kterými se taky nikdo nevyznamená.

Petr ZZZ:
„v kategorii Názor na stránku by se dalo uvažovat nad tím, zda by nebylo vhodnější rel="nofollow" odstranit“
Tohle mě taky napadlo.
rel="nofollow" je předpokládám hlavně kvůli tomu, aby si sem někdo nedával seo-spam, což v názoru na stránku snad zvládneme ohlídat.

A když už se DPJW dostává dopředu na adresu a název hodnoceného webu, bylo by asi fér něco z toho "vyhledávacího potenciálu" předat na ten hodnocený web.

Snížit prioritu v rámci djpw pro vlákna s hodnocením díky sitemap.xml asi podobné problémy nevyřeší, co?

IMHO řešíte problém, který neexistuje. Kdykoli se kdekoli na webu může objevit kritika čehokoli. To je problém toho, koho se kritika týká a ten má i mnoho cest, jak ji řešit. Archiv DJPW je informační zdroj, a pokud poskytuje informace pravdivé, je to tak správně.

V zájmu vyváženosti dělám v podobných případech to, že vlákno odemknu a umožním dotčené osobě přidat její pohled na věc. Rozhodně ale nemazat a ani nevidím důvod pro asymetrické nastavování nofollow.

[#13] Ne, sitemap.xml nic takového neřeší.

Reaguji na tylika:
„Nechcem aby sa nadalej indexoval tento obsah na tonto fore,“
To, že se indexují (pozitivní) ohlasy na WebTrhu, ti nevadí?

„prosim teda o zmazanie“
Smazání by přicházelo v úvahu, kdyby (krom moderátorů) souhlasili i shaggy a Nox.
Myslím, že můžeš dosáhnout nanejvýš vyhvězdičkování jistých slov.

„2 miesto v googly, obsah zhorsujuci meno firmi“
Jméno tvého webu se tady vyskytuje víckrát. Zmizí-li tebou zmíněné vlákno, může se stát, že na jeho místo vyleze jiné — to se ti bude líbit víc?


Reaguji na Keilewa:
„možná by nebylo od věci vzhledem k "síle" djpw ve vyhledávačích rovnou indexaci Názorů na stránku zakázat“
Úplný zákaz nám trochu nabourá místní vyhledávání Googlem. Kdyby šlo jen oslabit sílu této jedné kategorie, byl bych pro, ale to nejde, pokud vím. Navíc Seznam občas na robots.txt dlabe.

„a zkoumejte, že šlo o kritiku webu, ne firmy a jejich služeb“
Konkrétně u tylikova webu v tom není velký rozdíl.

Můžeme připsat k pokynu Téma nadepište názvem/adresou webu radu, že diskuse je dobře sledována vyhledávači a kdo si nepřeje, aby hodnocení jeho díla bylo snadno dohledatelné, nechť zvolí jiný smysluplný nadpis („web o tom a tom od toho a toho“) a vyjádří v textu, že si nepřeje, aby hodnotící zmiňovali název webu. Moderátoři potom dohlédnou na respektování takového přání.


Reaguji na Petra ZZZ:
„zatímco rel="nofollow" v odkazu na kritizovanyweb tomu kritizovanemuwebu ve vyhledávání nepřidá“
Zřídkakdy se stane, že je kritizovaný web na provizorním umístění a autor si ani nepřeje, aby tam byl nalezitelný.
Ideální by bylo, kdyby měl tazatel na výběr. Jenže viditelná možnost výběru by patrně nežádoucím způsobem ovlivnila uvažování lidí — přibylo by nevinně vypadajících pokusů o SEO-spam.

„v kategorii Názor na stránku by se dalo uvažovat nad tím, zda by nebylo vhodnější rel="nofollow" odstranit“
… jen u zakládajícího příspěvku. Zařadíme si to na seznam plánovaných úprav.


Reaguji na Marka Prokopa:
„To je problém toho, koho se kritika týká a ten má i mnoho cest, jak ji řešit.“
Žádost o smazání je jedna z těch cest :-)

Při hledání řešení nějakého problému často vyskočí nějaké vlákno ze sekce názorů na stránku. Jenže velmi často je to k ničemu, protože hodnocená stránka už neexistuje (buď je celá zrušená, nebo byla k hodnocení předložena testovací verze, a tato už je zrušená) - takže jako zdroj informací a moudrostí pro ostatní sekce názorů v takovémto případě moc neposlouží.
Jestli by tedy nebylo lepší v této sekci vlákna nechávat třeba jen měsíc - a pak mazat?

J:
„Jestli by tedy nebylo lepší v této sekci vlákna nechávat třeba jen měsíc - a pak mazat?“
Jenže DJPW není galerie webů. Weby se hodnotí spíš po odborné stránce, upozorňuje se na technické chyby a na ergonomické nedostatky. Takové informace si zaslouží zachovat. Obfuskace odkazů na požádání je podle mě ideální řešení.

J:
„Jestli by tedy nebylo lepší v této sekci vlákna nechávat třeba jen měsíc - a pak mazat?“
To není dobrý nápad, názory na stránku zhusta obsahují co je na tom webu špatně a jak to spravit, potenciálně velmi užitečné informace pro další autory. Přijde mi škoda to mazat.

Chamurappi:
„Úplný zákaz nám trochu nabourá místní vyhledávání Googlem.“
Ono je někdy potřeba hledat v Názorech na stránku?


Já si osobně nepamatuji, že bych v Názorech na stránku našel něco relevantního, když jsem hledal zde na diskusi. Starší vlákna této sekce většinou už vůbec nemají původně hodnocený web. A už vůbec si nedovedu představit, že se někdo bude přehrabovat ve starých názorech ve snaze vyvarovat se častým chybám — zvlášť když na to máme samostatné téma. Čili si myslím, že informační hodnota těchto témat pro osoby různé od autora hodnoceného webu je malá až žádná, a proto nevidím důvod tylikovi nevyhovět, kdyby psal s diakritikou. :–)

Reaguji na Str4wberryho:
„Ono je někdy potřeba hledat v Názorech na stránku?“
Občas ano. Poslední dobou je v té kategorii klid, ale dříve se tam rozvíjely debaty na všelijaká další témata. Už si sice nepamatuji, jak vypadal web DoPřírody.com, ale pamatuji si na vlákno o něm. Kritika webu pro důchodce Orbis pictus byla také plná hodnotných názorů. Nikdy nevíš, kdo si kdy na co vzpomene a co bude chtít zpětně dohledat.

Myslím, že je tu pár lidí, jejichž kritiky dosahují takových kvalit, že by mohli nabízet placené audity. Pokud se k něčemu takovému někdy odhodlají, mohou si tu snadno dohledat reference :-)

„informační hodnota těchto témat pro osoby různé od autora hodnoceného webu je malá až žádná“
Jak kdy. Spousta často opakovaných rad může být poučná i pro kolemjdoucí začátečníky. Stejně, jako v každé jiné kategorii.

„a proto nevidím důvod tylikovi nevyhovět“
Buď můžeme posuzovat to jedno tylikovo vlákno, zkoumat oprávněnost a aktuálnost kritiky i její přínos pro svět a podle výsledku rozhodnout, pak zkoumat další vlákno dalšího člověka, který inspirován tímto rozhodováním a strachem o imidž během příštích pár dní projeví také zájem o smazání, pak dalšího, pak dalšího, pak dalšího, pak dalšího — vždy vyjádří osm lidí své názory na názory na stránku nebo své názory na cizí názory na názory na stránku a vždy bude v závěru individuální spravedlivý ortel, jehož hodnota bude též malá až žádná. A nebo se můžeme vybodnout na individuální hodnocení přínosů a archivovat vše — tento přístup mi připadá též spravedlivý a navíc nekonfliktní a časově nenáročný.

Co je psáno, je dáno. Co je dáno, může být nanejvýš vyhvězdičkováno.

DT, Joker:
„názory na stránku zhusta obsahují co je na tom webu špatně a jak to spravit“ - O.K., jenže toto je aktuální jen nějakou dobu. A jak potvrzuje Str4wberry - původně hodnocený web už u mnoha starších vláken neexistuje, nebo je už kompletně předělán. Takže další autoři (když je hledání hodí na nějaké takové staré vlákno) se nemusejí v připomínkách zorientovat, když nemají dotyčný web před očima. Pro další autory soudím je inspirativnější sledovat hodnocení nějakého živého webu, které právě probíhá, když už.

tylik:
„Idu vianoce tak mi spravte radost, urobte vinimku a zmazte to vlakno.“
Někdo souhlasí, někdo ne, to se jen tak nevyřeší.

Zatím vám navrhuji souhlasit s odstraněním adresy na zmíněný web. S tím souhlasí všichni (moderátoři) a pak můžeme řešit, jestli se smaže celé vlákno.

[#12] Joker:
Ano, tak jsem to myslel.

[#14] Marek Prokop:
"Kdykoli se kdekoli na webu může objevit kritika čehokoli."

To je sice pravda, ale spíš na teoretické úrovni. Myslím si, že na drtivou většinu webů zde hodnocených se nikde jinde na webu žádná kritika nikdy neobjeví. Zde se ale jedná o kritiku vyžádanou a řešíme otázku rizika, že kritika bude nepříznivá, a jak se taková možnost případně odrazí na ochotě nechat si web vůbec hodnotit. Je-li v zájmu diskuze, aby autoři svá díla předkládali, měla by diskuze nabídnout takové rámcové podmínky, které by důsledky případné negativní kritiky udržely na minimu. Možnost minimalizovat ty důsledky vidím především ve zrušení nofollow, aby alespoň byly vyšší šance, že se objeví ve vyhledávání skutečně hledaný web a až potom případná jeho kritika v diskuzi.

[#13] Kajman_:
Marek Prokop už na to odpověděl, jen doplním, proč si taky myslím, že to je tak jak píše. Pokud vím, tak pomocí sitemap.xml lze posouvat priority v rámci webu (v našem případě tedy v rámci DJPW), ale zde jde spíš o seo-sílu DJPW v relaci k seo-síle kritizovaného webu, a na tom asi sitemap.xml nic moc nezmění; to by se mohl rovnou dát celé rubrice Názor na stránku noindex, což by asi, jak píše [#7] Joker, vzhledem k vyhledávání Googlem nebylo žádoucí (čímž ruším můj předchozí souhlas s touto variantou).

[#17] DoubleThink
"Weby se hodnotí spíš po odborné stránce, upozorňuje se na technické chyby a na ergonomické nedostatky. Takové informace si zaslouží zachovat. "

Přesně tak.

Str4wberry (+ J):
"...myslím, že informační hodnota těchto témat pro osoby různé od autora hodnoceného webu je malá až žádná"

Řekl bych, jak pro koho. Já třeba čtu rubriku Názor na stránku rád a např. rubriku PHP nebo Javascript skoro vůbec, protože o těchto jazycích nevím ani tak málo, abych byl schopen cokoli sledovat. A i když už hodnocený web není nebo je předělaný, ve spoustě vláken jsou informace pro začátečníka zajímavé i bez možnosti hodnocený web shlédnout (např. zde, zde a zde).

Zda Chamurappiho návrh, odstranit nofollow alespoň v úvodním příspěvku, bude stačit na vyrovnání náskoku daného těmi třemi "seo-tagy", nedokážu posoudit, ale myslím si, že za zkoušku by to stálo. Podělit se o seo-sílu webu alespoň částečným zrušením nofollow, zvláště vzhledem k title, h1 a strong, ve kterých se objeví název vlákna, by taky myslím bylo v souladu jak se stávající seriózní úrovní diskuze, tak s nárokem, který si v tomto směru diskuze klade.

Uznávám obavy ze SEO-spamu, myslím si ale, že je zde dostatek moderátorů, aby se to dalo uhlídat. A dá-li někdo hodnotit web zjevně perfektní a se zjevným účelem pouze získat odkaz, stačí napsat "hezké" – a hotovo. Pro jednou se snad nic nestane a pokud by se to opakovalo, dalo by se snad varovat a mazat i ručně, nebo banovat, bude-li původce neodbytný.

Trochu by snad taky pomohlo důsledněji sledovat dodržování pravidel chování. Možná by stálo za úvahu upravit příslušné pravidlo 4, třeba nějak takto:

Pište slušně a s respektem k Vašemu protějšku. I tehdy, když píšete pod přezdívkou nebo anonymně, pište tak, jako byste měli v úmyslu se podepsat Vaším občanským jménem. Zkuste si představit, že máte zákazníky, kteří Vás znají ze zdejší diskuze.

Větu "Sprostá slova budou odstraněna" bych buď vynechal úplně (že sprostá slova budou odstraněna, je samozřejmé), nebo bych ji rozšířil: "Sprostá slova, urážlivé a hanlivé formulace budou odstraněny."

Pokud jde o možnost mazání celých příspěvků, to bych zásadně doporučoval pouze ve výjimečných případech, nejlépe nemazat vůbec nic krom spamu, flamu a vulgarismů, tedy toho, co už teď putuje k ledu velmi rychle a téměř automaticky. Každým mazáním trpí kvalita archivu a jak píše Chamurappi, nikdy nikdo nemůže předpovědět, co a proč bude kdy kdo případně hledat.

Reaguji na tylika:
„Idu vianoce tak mi spravte radost“


„Ale ako by to bolo keby si bol v mojej kozi? Nic by si s tym nerobil?“
Já bych se v tvé kůži spokojil s vyhvězdičkováním. Nedávno dostal jeden (nyní již bývalý) moderátor ban za to, že si promazal svá vlákna.


Reaguji na Petra ZZZ:
Pokud je hodnocený web udělaný alespoň trochu dobře a žije už nějakou dobu, nemá DJPW moc šancí ho předběhnout. Stává se to jen výjimečně.

„Uznávám obavy ze SEO-spamu“
Stačí lidem neříkat, jestli rel="nofollow" dostanou či ne — pak nad tím nebudou kalkulovat.

„Možná by stálo za úvahu upravit příslušné pravidlo 4“
Tvá varianta je moc dlouhá. Ale nějaké vyjasňující kosmetické úpravy stávajících pravidel bychom někdy udělat mohli (neřeš je prosím teď).
A vůbec, celý tvůj příspěvek je dost dlouhý. Grafomanie je skvělá věc, nicméně málokdo má chuť číst dlouhé texty :-)

Chamurappi:
„A vůbec, celý tvůj příspěvek je dost dlouhý.“

Taky jsem koukal. Zkusím se polepšit. :-)

tylik:
„Ak to nijak nepojde tak to budem musiet prediskutovat s pravnikom.“
To si klidně prodiskutuj, ale majitel diskusního fóra nemá podle §5 zákona č. 480/2004 Sb. povinnost odstraňovat příspěvky, které nejsou jednoznačně protiprávní. Takže bye bye...

tylik
Takže to shrnu a zkusím vysvětlit pomalu:
Svůj příspěvek jste dal do odborné diskuse dobrovolně.
Je zde návrh, aby části textu byly vyhvězdičkovány, což nevíte, co znamená. Místo toho, abyste si to domyslel, nebo zkusil zjistit, vypustil jste větu, která mi připadá jako výhružka: „Ak to nijak nepojde tak to budem musiet prediskutovat s pravnikom.“.

Mám pochybnost, že se právníkovi podaří najít paragraf nšjakého zákona, na základě kterého by moderátoři diskuse byli nuceni vlákno odstranit, i kdybyste našel jiné, než vámi výše uvedené důvody:
„Dovod je vsetkym jasny - 2 miesto v googly, obsah zhorsujuci meno firmi.“
Důvody jsou známy asi jen vám.
Doporučuji vám lépe používat zařízení umístěné na vašem krku, vyhnul byste se trapným situacím.

Petr ZZZ:
„Trochu by snad taky pomohlo důsledněji sledovat dodržování pravidel chování.“
V tomhle je problém, slušné / neslušné je dost individuální. Zrovna nedávno jsem na to narazil. Snažil jsem se tam striktně oddělovat jen "slušné" příspěvky, ale zjistil, že někdy to je velké dilema a dokonce se to může lišit podle kontextu.
Podle mě riskujeme situace "Proč jste můj příspěvek smazali a XY ne?!"

Asi nejlepší bude pravidla slušného chování nějak extrémně neřešit, případně poslat varování a kdyby to přerostlo v problém (jako v tom výše uvedeném vlákně), mohl by to moderátor řešit ad hoc.

„Zde se ale jedná o kritiku vyžádanou a řešíme otázku rizika, že kritika bude nepříznivá“
Kdybych napsal třeba na svém webu, že web XY je špatně udělaný a autor tomu nerozumí, měl bych to smazat jen proto, že se to tomu dotyčnému nelíbí?
Tím spíš když o kritiku sám dotyčný požádá, musí být připravený na to, že bude i negativní. Navíc v tylikově konkrétním případě v tom vláknu nevidím nic tak strašného, nechápu, že se kvůli tomu tak čertí.

tylik:
„Ale ako by to bolo keby si bol v mojej kozi? Nic by si s tym nerobil?“
Já bych s tím nic nedělal a viz má předchozí věta, nechápu, proč kvůli tomu tak zuříte.
Sám jsem do názorů na stránku svůj osobní web dal. Nedostatků, které byly kritizovány, nebylo úplně málo a to vlákno je dodnes na 4. místě v Googlu na tehdejší název domény a na 2. místě na současný název. Nic s tím dělat nehodlám a nevadí mi to.

„Ak to nijak nepojde tak to budem musiet prediskutovat s pravnikom.“
Můžete to prosím udělat a pak sem napsat výsledek? Toho jsem dost žádostiv.