Je možné smazat vlákno AlešeD s názorem na logo?*

Obávám se, že ne... http://diskuse.jakpsatweb.cz/?action=vthread&forum=18&topic=104077

Umístění ve vyhledávači není pádný důvod k odstranění.

AlešD:
Poznámka, dotyčné vlákno je na název té firmy (s mezerou i bez mezery) v Googlu výrazně za stránkami, které sídlí na doméně daného názvu (to předpokládám jsou "oficiální" stránky).

A viz Johnik, nevidím důvod vlákno mazat z důvodu, aby někdo byl výš v Googlu.

Ale upravit název firmy aby ho nebraly vyhledávače (poznámka: IMHO by nemuselo být potřeba hvězdičkovat, stačilo by třeba mezi písmena přidat mezery?) by šlo, počkám co ostatní moderátoři.

Reaguji na AlešeD:
Pokud chce být stránka první na dotaz „mmbike“, proč obsahuje toto slovo jen jednou? Myslím, že je snadné ji předběhnout. Vlastník té domény má statistiky, které nasvědčují, že jeho web hledají lidé právě na tento dotaz?

„Podle mého názoru se tam neřeší nic tak podstatného“
Jak jsem se již rozepsal v debatě o spisweb.sk, nepovažuji za moudré vyhodnocovat historický význam individuálních vláken.


Reaguji na Jokera:
„stačilo by třeba mezi písmena přidat mezery?“
Já bych si na místě vyhledávače se systematicky proloženým slovem poradil. Nemám po ruce žádný příklad, ale nabyl jsem před pár měsíci dojmu, že minimálně Google tohle zvládá. (Jestli může někdo potvrdit/vyvrátit, do toho…)

AlešD:

Tak já jsem zase pro smazání, ale asi Ti to moc nepomůže.

Reaguji na AlešeD:
Doplnil jsem do nadpisu dotyčného vlákna jednu mezeru, snad bude stačit. Ostatně mezera je i v té tvé variantě loga (která mi připadá mnohem lepší než ta komprimací sežraná obluda, co teď visí na webu).

„již po mě majitel stránky žádné služby nechce a dělá si to sám“
Ale uši má, ne? Dává-li ti za vinu, že je až na druhém místě na dotaz, na který stránku nijak neoptimalizuje a který nikdo nehledá, můžeš se snadno bránit.

Jsem pro smazání (i u tylikova případu). Myslím si, že archiv diskuse by měl obsahovat především příspěvky, které mohou být někomu v budoucnu nápomocné a není třeba, aby obsahoval příspěvky pouze s historickou hodnotou (např. z nich lze vyčíst, že někdy si někdo nechal zhodnotil nějaké logo). (Některé unikáty bych ale zase nechal v původním stavu právě kvůli hodnotě historické).

Tím ale vytvoříš precedent a dost možná odstartuješ lavinu mazání starých příspěvků všemi, kterým nebude po chuti kritika jejich starých webů.

DoubleThink:
Mně by to nevadilo. Považoval bych za ideální smazat tak 90 (toto číslo je smyšlené a nemusí se zakládat na skutečnosti) % zdejších příspěvků.

Ohledně té laviny mazání – lidé mohou psát žádosti na smazání vláken odjakživa a nepamatuji se, že k tomu někdy došlo ve větší míře. Většina lidí nebude mít ani tušení, že se někdy podobná věc již řešila a tudíž nepovažuji za pravděpodobné, že by k tomu došlo. Maximálně ze strany aktivních členů.

Reaguji na Jana Tvrdíka:
„Jsem pro smazání (i u tylikova případu).“
Sami žadatelé obě žádosti zmírnili, šlo jim pouze o dohledatelnost na specifické slovo. Vlk se nažere, koza zůstane nevymazaná.
Část lidí zakončuje úspěšné vyřešení svého problému slovy „můžete to celé smazat“, to bychom také měli brát vážně?

„archiv diskuse by měl obsahovat především příspěvky, které mohou být někomu v budoucnu nápomocné“
Kdo a kdy bude rozhodovat, které příspěvky mohou být v budoucnu nápomocné? Staneme se recenzenty vlastní minulosti? Budeme za dva roky posuzovat, jestli slova, která píšeme teď, jsou stále nápomocná? Co když za dva roky nápomocná nebudou a za čtyři najednou budou? Jak nastavíme metr pro posuzování?

Možná mám v této věci zkreslený pohled, jsem chorobný archivář, řadu let jsem pitval historii vývoje World Wide Webu a každý smazaný útržek mozaiky mě neskutečně štval. Jediný rozumný přístup k enormnímu a věčně narůstajícímu množství potenciálně hodnotných záznamů je házet je na hromadu v co nejautentičtější podobě. Bez pracného a zdánlivě chytrého filtrování.

„nepamatuji se, že k tomu někdy došlo ve větší míře“
Já si pamatuji na takové období.

„Považoval bych za ideální smazat tak 90 (toto číslo je smyšlené a nemusí se zakládat na skutečnosti) % zdejších příspěvků.“
To číslo mi připadá hodně přestřelené. Máš na mysli příspěvky, nebo celá vlákna? (Sedmina všech příspěvků jsou počáteční příspěvky vláken.)

Domnívám se, že čím víc se bude mazat, tím víc bude klesat ochota autorů psát, a čím úspěšnější budou žádosti o mazání, tím víc bude klesat ochota autorů psát kvalitně. Dále si myslím, že čím častěji se stane, že někdo nenajde příspěvek, o kterém ví, že existuje nebo existoval, tím méně se bude na diskuzi vracet, protože dojde k závěru, že je zbytečné něco hledat, když většina je pryč. Myslím, že snadné, rychlé a hojné mazání by neprospělo kvalitě diskuze a navíc by zbytečně zaměstnávalo moderátory, kteří se jinak mohou věnovat užitečnějším věcem.

Jan Tvrdík:
Já jsem proti tomu, aby bylo smazané nějaké vlákno na základě toho, že se "někomu nelíbí". Jiný systém by mohl být přijatelný (příklad: Vlákno starší než rok by moderátor mohl přesunout k ledu s důvodem, že už je bezpředmětné. Omezili bychom to třeba na deset takových vláken současně, aby někdo neudělal "velký úklid" :-) Dala by se třeba týdenní lhůta a běžné hlasování, tj. 3 smazat a nikdo proti -> smazání, jinak by se vrátilo zpátky třeba s poznámkou u prvního příspěvku, že bylo odhlasováno ponechání. Další hlasování by pak bylo možné jen kdyby se změnily okolnosti.)

Podle mě smazáním jen proto, že se "to někomu nelíbí" bychom se mohli dostat do nepříjemné situace.
Spíš než tuny žádostí o smazání se bojím, kam to bude pokračovat. Ve vláknech mají příspěvky různí lidé, jak budeme řešit jejich souhlas se smazáním (kor u starých vláken, kdy sem dotyční třeba ani nechodí)? Když už by se mazaly i cizí příspěvky, už to není rozdíl proti možnosti žádat smazání i cizího vlákna ze stejných důvodů.
Dál se bojím, že se najdou diskuse třeba s porovnáváním různých služeb nebo produktů, kde lidé zaangažovaní v těch co nebyly shledány nejlepšími následně budou požadovat smazání vlákna.
Anebo například někdo bude hledat hosting a někdo napíše: "Raději než FrantaHosting si vem JardaHosting, mají lepší (něco)" ...a vzápětí zástupce FrantaHosting bude požadovat smazání příspěvku, protože poškozuje jeho firmu (a nepochybně bude dohledatelný v Google a tak vůbec).
Případně to rovnou bude zneužívat někdo k likvidaci důkazů o tom, že někdy tvrdil něco jiného než tvrdí dnes, nebo že někdy udělal chybu.

Tyhle všechny situace by museli řešit moderátoři a rozhodovat, kdy je to ještě oprávněné a kdy už ne, což může někdy být dost těžké a individuální z pohledu různých moderátorů. Navíc by byla jen otázka času, kdy by přišly debaty na téma "Nojo, XY si řekne a hned mažete, zatímco mou žádost jste zamítli!"

Chamurappi:
„Část lidí zakončuje úspěšné vyřešení svého problému slovy ‚můžete to celé smazat‘, to bychom také měli brát vážně?“
Ne. Ale to byla spíš řečnická otázka, že? :)

„Kdo a kdy bude rozhodovat, které příspěvky mohou být v budoucnu nápomocné?“
Smysl této diskuse vidím ve dvou základních věcech:
1. nevím – hledám – najdu
2. nevím – [hledám – nenajdu] – zeptám se – dozvím se.
Téma bych smazal, protože si nemyslím, že ho bude někdy někdo hledat.

Každé téma, které je smazáno, může někdo teoreticky někdo hledat. Včetně těch, která jsou smazány z důvodu porušení pravidel diskuse. Pokaždé, když je smazáno nějaké vlákno, je zde riziko, že toto vlákno bude v budoucnu někdo hledat a někomu bude chybět. Jde tedy o posouzení pravděpodobnosti, že takovýto stav nastane.

Osobně si myslím, že pravděpodobnost, že takovýto stav nastane obou problematických vláken je velmi malá a proto jsem ochoten podstoupit to riziko.

K původní otázka: Moderátoři v době podání žádosti o smazání vlákna.

„Jak nastavíme metr pro posuzování?“
Individuální. Kouknu (a představím si google dotaz, který mě sem zanese) a řeknu: hm… tohle nikdo hledat nebude – smazat nebo tohle by někdo hledat mohl, tak to radši necháme…

„To číslo mi připadá hodně přestřelené.“
Kolik procent vláken si myslíš, že někdo navštívil z Google díky správnému dotazu a dozvěděl se to, co potřeboval?

Petr ZZZ:
Nemyslím si, že mazání vláken bude tak časté. Lidé vždycky mohli a pravděpodobně i vždycky budou moci požádat o smazání vlákna. Kolik procent jich to dosud udělalo? Kolik procent jich to udělá?

Joker:
„Podle mě smazáním jen proto, že se "to někomu nelíbí" bychom se mohli dostat do nepříjemné situace.“
Nikdy jsem netvrdil, že jsem pro smazání vláken jen proto, že se někomu nelíbí. Jsem pro smazání, protože si myslím, že ta vlákna nikdo nebude hledat a nikomu nebudou chybět.

„jak budeme řešit jejich souhlas se smazáním“
Proč bychom se jich měli ptát? Ptá se snad Chamurappi spammera, zda mu může smazat příspěvek? Proč by si moderátoři měli nechat kecat do toho co smí a co ne?

„už to není rozdíl proti možnosti žádat smazání i cizího vlákna ze stejných důvodů.“
IMHO blbost, ale čistě hypoteticky: Pokud to vlákno nebude mít smysl, tak proč ho nesmazat?

„Dál se bojím, že se najdou diskuse třeba s porovnáváním různých služeb nebo produktů, kde lidé zaangažovaní v těch co nebyly shledány nejlepšími následně budou požadovat smazání vlákna.“
To můžou udělat i nyní.
Pokud nepřednesou pádné argumenty, tak bude jejich žádost pravděpodobně zamítnutá s tím, že někdo může hledat zkušenosti s danou firmou.

„zástupce FrantaHosting bude požadovat smazání příspěvku, protože poškozuje jeho firmu“
To může udělat i nyní a nikdo to (pokud vím) nedělá.

„bude zneužívat někdo k likvidaci důkazů“
To může udělat i nyní a nikdo to (pokud vím) nedělá.

„všechny situace by museli řešit moderátoři“
To musejí a budou muset vždycky.

„Navíc by byla jen otázka času, kdy by přišly debaty na téma“
Pokud by se krátce po schválení smazání vlákna smazala i žádost o smazání, tak jsem tam, kde jsme dnes.

Reaguji na Jokera:
„Jiný systém by mohl být přijatelný“
Začneme-li teď, tak při deseti vláknech týdně se k dnešním příspěvkům dostaneme koncem srpna 2201. To budu mít zrovna dovolenou, takže spíš v září. Preventivně prohlašuji, že jsem proti smazání tohoto vlákna :-)
Museli bychom posoudit necelých tři sta vláken týdně, abychom drželi tempo s nově přibývajícími dotazy. I kdybychom to zvládali, s úrovní diskuse to nijak znatelně nehne.


Reaguji na Jana Tvrdíka:
„Smysl této diskuse vidím ve dvou základních věcech“
Myslíš jen na tazatele, ale ne na ty, kdo odpovídají. Já tu hledám, protože chci poradit, nebo protože chci najít širší souvislosti. Od té doby, co mám po ruce zkratku Ctrl+G, hledám kdejakou pitomost.

„Osobně si myslím, že pravděpodobnost, že takovýto stav nastane obou problematických vláken je velmi malá, a proto jsem ochoten podstoupit to riziko.“
A co tím získáme? Rizika známe, co je na druhé misce vah?

„Kouknu (a představím si google dotaz, který mě sem zanese) a řeknu: hm… tohle nikdo hledat nebude – smazat“
Ještě si představ, že každý vyplňovaný titulek nového vlákna je vyhledávací dotaz. Nekonečná rozmanitost v nekonečných kombinacích.

„Kolik procent vláken si myslíš, že někdo navštívil z Google díky správnému dotazu a dozvěděl se to, co potřeboval?“
Netuším. Nedovedu se vžít do běžného hledajícího uživatele.
Kolik procent vláken si myslíš, že tu vzniklo, protože příchozí z vyhledávače našel něco, co mu nepomohlo? Odkud si myslíš, že se berou tazatelé?

„Nikdy jsem netvrdil, že jsem pro smazání vláken jen proto, že se někomu nelíbí.“
Prakticky to tak dopadne, pokud nebudeme probírat a promazávat všechna stará vlákna, na což nikdo nemá čas.

> „jak budeme řešit jejich souhlas se smazáním“
> Proč bychom se jich měli ptát?
Poněvadž nejsme diktátorská prasata. Vážíme si každého smysluplného příspěvku, nehledě na jeho nadčasovou hodnotu.

„Ptá se snad Chamurappi spammera, zda mu může smazat příspěvek?“
Neodpustím si analogii: Ptá se snad četník prchajícího zloděje, zda po něm může střílet? Neptá. Tak proč by se měl ptát sedící babičky?

„To může udělat i nyní a nikdo to (pokud vím) nedělá.“ a spol.
Nikdo to veřejně nedělá, protože vše zamítáme. Spornější případy se však objevují v soukromé korespondenci. Vesměs všechny druhy, které uvádí Joker.

Téměř doslova souhlasím s Honzou Tvrdíkem. Za ty dva roky, co mám pod jménem „Moderátor“, jsem smazal desítky zbytečných vláken (jako těchto dvou) a nejsem si vědom, že by si někdo stěžoval.

Hm, to jsem asi neměl psát, takže kdyby mě za to Chamurappi zabanoval, tak se tu mějte. :–)

Jan Tvrdík:
„Nikdy jsem netvrdil, že jsem pro smazání vláken jen proto, že se někomu nelíbí. Jsem pro smazání, protože si myslím, že ta vlákna nikdo nebude hledat a nikomu nebudou chybět.“
No tohle už je. Já když ...ne myslím, ale jsem přesvědčený, že to vlákno nebude nikomu chybět (například je to spam nebo duplicitní vlákno), tak ho taky smažu. Pokud si myslím, že vlákno nebude nikomu chybět, můžu ho hodit k ledu pak se rozhoduje, co s ním.

Teď jde o možnost, že by kdokoliv mohl žádat smazání vlákna... když nelíbí se mi nebude povolený důvod, není problém to změnit na nikomu nebude chybět.

> „Jak nastavíme metr pro posuzování?“
> Individuální.
Přesně tohle bych právě nerad... aby tu bylo X žádostí o smazání vláken, které bychom měli individuálně posuzovat, u každé by se strhla debata podobná téhle (a té minulé) a vždycky by z toho někdo vyšel nespokojený, protože nebylo po jeho.

„Proč bychom se jich měli ptát? Ptá se snad Chamurappi spammera, zda mu může smazat příspěvek?“
To snad jde o to, jaké opatření je v té chvíli adekvátní a potřebné. Smazání spamu nebo duplicitního vlákna je snad něco jiného než mazání všech příspěvků kolem proto, že někomu se to vlákno nezdá.
Když zůstanu u analogie s četníky a zloději, tak četník taky proti zlodějovi může použít zbraň (jen v odůvodněném případě a ještě ho za to pak popotahují), ale ne třeba kobercový nálet na město.

Str4wberry:
„Za ty dva roky, co mám pod jménem ‚Moderátor‘, jsem smazal desítky zbytečných vláken“
Že moderátoři mohou mazat vlákna je v pořádku (i když pokud vím, není-li záležitost úplně jasná, dává se spíš k ledu a pak se rozhoduje), já jsem proti tomu, aby kdokoliv mohl navrhovat mazání vláken a moderátoři to pak museli individuálně posoudit a rozhodnout.

Můj názor je, že když místo individuálního posuzování budeme žádosti o smazání vláken (nemají-li skutečně pádný důvod) rovnou zamítat, ušetříme si spoustu práce a problémů.

Nikdo nevidí problém v tom, když moderátor smaže nerelevantní nebo nesmyslný příspěvek. Neaktuálnost problému nebo debaty ale není pražádný důvod k mazání. Pokud začneme schvalovat mazání starých vláken, začnou toho lidé zneužívat k uklízení své minulosti.

„i když pokud vím, není-li záležitost úplně jasná, dává se spíš k ledu a pak se rozhoduje“
Já tam přesouvám většinou jen v časové tísni, kdy nemám čas to řešit. Jinak mi přijde zbytečné všechno složitě řešit a zdlouhavě hlasovat.

„já jsem proti tomu, aby kdokoliv mohl navrhovat mazání vláken a moderátoři to pak museli individuálně posoudit a rozhodnout“
„Můj názor je, že když místo individuálního posuzování budeme žádosti o smazání vláken (nemají-li skutečně pádný důvod) rovnou zamítat, ušetříme si spoustu práce a problémů.“
Tak o smazání může žádat kdokoliv. A předpokládám, že se bude i nadále posuzovat a rozhodovat. Nebo to chcete zakázat žádosti o smazání? Cui bono? :–)

Zkrátka si opět nedovedu představit, že by toto vlákno někomu chybělo a že by bylo někomu prospěšné, čili bych ho dříve normálně smazal. Posouzení trvalo asi minutu, takže v časové náročnosti bych problém neviděl.

Mně taky občas přijde nějaká žádost o smazání vlákna. Ve všech případech, které pamatuju, byl problém to, že vlákno bylo ve vyhledávači.

Postupuju většinou tak, že doporučím autorovi, aby změnil titulek vlákna. Většinou to po čase vede k tomu, že stránka není ve vyhledávači tak dobře k nalezení. Pokud byl jako zalogovaný uživatel, tak titulek může změnit sám. Pokud zalogovaný nebyl, tak stejně není jak ověřit, že to psal on, takže takovým žádostem nevyhovuji.

Jestliže trvá na smazání, tak posuzuju, jak moc do vlákna vložili jiní přispěvovatelé. Pokud tam toho moc nedali, a je tedy myslitelné smazání, tak po žadateli aspoň chci, aby vlákno zamknul, čímž se ověří, že to psal on.

Možná bychom z toho mohli udělat nějaké obecné doporučení: chceš-li smazat vlákno, změň mu titulek.

Jo a zapomněl jsem na kategorii vyhrožovačů soudem. Ti také existují. Většinou jim odpovídám, že jsem připraven se s nimi soudit a že pokud to chtějí řešit normálně, ať mi napíšou mail bez výhružek. Většinou to funguje a už se neozvou.

Yuhů:
„Postupuju většinou tak, že doporučím autorovi, aby změnil titulek vlákna. Většinou to po čase vede k tomu, že stránka není ve vyhledávači tak dobře k nalezení. Pokud byl jako zalogovaný uživatel, tak titulek může změnit sám.“
Titulek vlákna může změnit jen moderátor. Text příspěvku může změnit autor příspěvku do 24 hodin od odeslání (pokud příspěvek nezměnil moderátor).

No vida, tak to plácám blbosti. Asi si to pamatuju ještě z doby, kdy titulky autorům měnit šly.

Podstatná je ode mě ta informace o změně titulku. To většinou stačí ke spokojenosti všech.

Před nějakým časem jsme umožnili změnit titulek vlákna i zakladateli. Čas by měl být 24 hodin, pokud vím. Nicméně to stejně moc neřeší problém s vyhledávači, protože si to člověk zpravidla uvědomí později.

Reaguji na AlešeD:
„nikoliv v nějakém rozkazovacím způsobu“
Nikdo ti nic nevyčítá. Připletl ses doprostřed náhlého skupinového zamyšlení :-)
Jsem zvědav, kdy si Seznam té přidané mezery všimne.


Reaguji na Str4wberryho:
„Za ty dva roky, co mám pod jménem ‚Moderátor‘, jsem smazal desítky zbytečných vláken (jako těchto dvou)“
Za poslední rok jsi nesmazal žádnou starou kritiku.

„nejsem si vědom, že by si někdo stěžoval.“
On by to asi ani nikdo nepoznal — což je dle mého názoru také spíš argument proti očistě než pro.

„Tak o smazání může žádat kdokoliv. A předpokládám, že se bude i nadále posuzovat a rozhodovat.“
Smazání přichází v úvahu, pokud existence vlákna poškozuje diskusi. Odmítám nesystémové posuzování ostatních faktorů (stáří, dohledatelnost, vyřešenost, poselství budoucím generacím), neberu je v úvahu, takže v podobných situacích jsem a budu i nadále proti. Pokud existuje nějaký snadný způsob, jak rychle a jednoznačně identifikovat zbytečný balast na tomto fóru, a pokud ten zbytečný balast někomu vadí, můžeme hledat postup, jak se ho zbavit.

„Posouzení trvalo asi minutu, takže v časové náročnosti bych problém neviděl.“
Já měl jasno hned, aniž bych prokliknul odkaz.
Ve výsledku jsou všichni spokojení. Nebo ne? Proč je tak důležité, aby se mazalo? Nerozumím tomu.

„Čas by měl být 24 hodin, pokud vím.“
Je pořád jen hodina.

„Já měl jasno hned, aniž bych prokliknul odkaz.“
„Ve výsledku jsou všichni spokojení.“
Je to možné. Nicméně by mi to minutové ohledání a smazání vlákna přišlo jednodušší a ve výsledku by taky všichni byli spokojeni.

„Proč je tak důležité, aby se mazalo? Nerozumím tomu.“
Proč je tak důležité, aby se nemazalo? Nerozumím tomu. Pokud je vlákno zbytečné a jeho autor projeví zájem o jeho smazání, nevidím důvod mu nevyhovět.

„Je pořád jen hodina.“
Aha. Kdyby to chtěl někdo prodloužit, tak bb_func_editmsg.php – 21. řádek.