Revize pravidel diskuse

Chamurappi:
„Zkusil jsem nějak zformulovat radu č. 9, snažil jsem se být stručný. Vyhovuje?“
Jo, to by šlo, i když moje představa byla spíš víc ve smyslu „Počítejte s tím, že rada/návod je taky platná odpověď.“

Když jsem ty rady ještě četl, udivuje mě absence něčeho jako:
„Výstižným, srozumitelným a přitom stručným popisem problému výrazně zvýšíte šance na jeho vyřešení. Když popis bude Nefunguje to a několik obrazovek kódu, málokdo bude mít chuť to zkoumat. Pokud se problém projevuje nějakou chybovou hláškou, vždy uveďte text té hlášky.“
I když je fakt, že momentálně se k tomuhle účelu používá „Máš to rozbité“ z klávesové mapy.

Chamurappi:

... o radost z úspěchu zapříčiněného vlastní snahou by šlo zkrátit:
... o radost z výsledku vlastní snahy

... a nabídnout patřičnou odměnu bych možná vynechal, z následujících důvodů:
• Není to tak důležité jako kontakt.
• Všeobecně (i mimo webdesign) je zažité, že cenu stanoví/nabízí ten, kdo nabízí produkt, a ne ten, kdo produkt hledá.
• Kdo je schopen zadání realizovat, spíše odhadne náklady než ten, kdo zadání formuluje.

zhruba bych vynechal. Přijde mi to zbytečné a kromě toho, bráno doslovně, to vylučuje možnost, že na jednoduchý problém občas někdo ochotný dodá úplné (i když třeba stručné) řešení.

Chcete-li od někoho vytvořit celý program... by šlo zkrátit:
Očekáváte-li celý program...

Místo sepište zakázku bych možná napsal méně závazné zvažte zakázku (aby to méně motivovalo vynadat nebohému tazateli).

Až na těch pár drobností se mi to ale líbí – výborný je nápad s motivační formulací "o radost vás nikdo nepřipraví". :)

Joker:

> Když jsem ty rady ještě četl, udivuje mě absence něčeho jako:
> „Výstižným, srozumitelným a přitom stručným popisem problému výrazně zvýšíte šance na jeho vyřešení.
To je pravda. Co třeba nějak takto:

Vaši otázku formulujte jasně a pokud možno stručně, problém popište srozumitelně. Vždy mějte na paměti, že kvalita otázky se promítne do kvality odpovědi.

K pravidlu Pište jenom tehdy, pokud máte co říct. Tlachy si nechte od cesty... by se hodilo připsat něco ve smyslu: "Poukazování na porušování pravidel přenechte moderátorům."
Nevadí mi, že někdo při snaze pomoci požádá o živou ukázku nebo upozorní na možnost zvýraznění kódu - to je v pořádku. Ale příspěvky jako je tento jsou vážně k ničemu...

Marek88:
Aby to zase nevyznělo jako že jakékoliv upozornění na porušování pravidel je špatně.
Já osobně bych nechal uživatele upozorňovat a my si to pak přebereme.

Joker:
Abych pravdu řekl, přikláním se spíš k názoru [#3] Mareka88. Moderátoři nová vlákna uvidí a dokáží se rozhodnout sami. Případný problém oznámí také sami.

Reaguji na Marka88:
„Ale příspěvky jako je tento jsou vážně k ničemu...“
Odstranil jsem ho. Nevnímám podobnou výpomoc jako problém této diskuse, je to spíš problém jednoho konkrétního člověka a ten jde vyřešit. U ledu nám občas i navrhuje mazání duplicit a podobné moudré kroky :-)
Je to jen jeho další evoluční krok. Z výtržníka mučedníkem, z mučedníka donašečem… volí k tomu svému vysněnému moderátorskému křeslu divnou cestu.

„Nevadí mi, že někdo při snaze pomoci požádá o živou ukázku nebo upozorní na možnost zvýraznění kódu - to je v pořádku.“
Skoro jakákoliv přirozená regulace běhu fóra je v pořádku. Čím menší je příkop mezi moderátory a nemoderátory, tím lépe. Posledních několik let si tu trénujeme lidi, aby na problematická místa upozorňovali, a za upřímnou snahu o zkvalitnění fóra jsme jim vděční.

Zrovna jsem si všiml, že v pravidlech kategorie Názor na stránku chybí Dobře míněné rady pro tazatele ze všeobecných pravidel. Většinou z pochopitelných důvodů, ale bod 7 by se možná mohl zmínit i v pravidlech Názorů. Alternativně by se mohlo do pravidel kategorie Názor na stránku dopsat doporučení "Přečtěte si prosím také všeobecná pravidla".

Napadlo mě přidat k radám pro tazatele ještě že by měli věnovat pozornost (hlavně v titulku) spíš předmětu problému než technice jeho řešení.

Když dám příklad, v situaci kdy třeba potřebují validovat e-mailovou adresu hodně lidí založí vlákno „Pomoc s regulárním výrazem“ a pak napíší, že hledají regulární výraz pro kontrolu e-mailu.
V horších případech vůbec nenapíší jaký problém vlastně řeší, jen dají kód a hotovo.
Přitom v mém příkladu přece regulární výraz je jen prostředek, tazatelův problém je validace e-mailové adresy.

Překlep v pravidlech kategorie Názor na stránku: (dole pod doporučeními „Ostatních kategorie mají obecné rady a doporučení.“, vs. „V ostatních kategoriích platí obecná pravidla.“ všude jinde).

Co kdyby ta poznámka o existenci odlišných pravidel pro specifické kategorie (anebo odkaz na obecná pravidla) byla jen pod závaznými pravidly? Nebylo by pak nutné hlídat soulad obou poznámek - např. u obecných pravidel rozdíl mezi nimi působí, jako by pravidla pro Práci a zakázky a Hosting vznikla až někdy nedávno, později než obecná doporučení.

Navrhuji drobné upřesnění pravidel Hostingu:

7. Každé doporučení/hanění Jakýkoliv komentář ke konkrétnímu poskytovateli hostingu musí obsahovat ověřitelné údaje o svém autorovi, ideálně adresu hostovaného webu. Anonymní výkřiky jsou bezcenné a nevěrohodné.

Když jsem před čtyřmi roky toto pravidlo vymýšlel, myslel jsem to takhle a takhle si ho i vykládáme a vymáháme.

(K ostatnímu se vyjádřím později.)

Chamurappi:
„Jakýkoliv komentář k webhostingu musí obsahovat bližší ověřitelné údaje o svém autorovi“
To by si ale do tej kategórie nemohol prispievať ani ty. Pôvodné znenie je asi lepšie.
Prečo by mali byť komentáre len na trebárs technické veci, bez spomenutia iného hostingu, napríklad vyžiadanie si detailnejších informácii o hostingu a pod. nejako obmedzované?

Reaguji na _es:
Ještě jsem to znění během psaní tvého příspěvku trochu poupravil… a teď znovu. Zamýšlel jsem ho takhle. Rozhodně tím nechci postihnout technické komentáře, ale ty, které … prostě vadí. Které nejsou ani doporučení, ani hanění, ale tak nějak něco mezi, neurčité rýpání. Nevím, jak lépe to vyjádřit. Možná by stačilo doplnit „každé doporučení/hanění/rýpání“ :-)

„nemohol prispievať ani ty“
Identita Chamurappi je mnohem známější a průhlednější než jiná jména, pod nimiž mě někdo může znát. Firma jménem Matsushita Electric je také prakticky neznámá a schovaná za svojí hlavní značkou Panasonic. Krom toho minimálně jeden moderátor si je stoprocentně jistý, že nejsem zainteresován v žádném hostingu, to stačí :-)

Zbytečné byro... Proč se tu pořád párat s větama v pravidlech? Chytrej člověk ví jak se chovat. Vy jste moderátoři, tak můžete nežádoucí příspěvky mazat jak je libo. Neztrácet čas obhajováním. Kdo bude vypiskovat, zatnout mu tipec úplně.

Chamurappi:
„ty, které … prostě vadí.“
Teda treba nejako aspoň nahrubo špecifikovať, ktoré vadia, teda to nebudú „akékoľvek“ ale len niektoré.
„Webhosting“ a „Konkrétny poskytovateľ webhostingu“ - bude to niekto pri čítaní pravidiel rozlišovať? Je v tom nejaký výrazný rozdiel?

Taurus napsal:
„Zbytečné byro ... Vy jste moderátoři“

Právě. Protože je moderátorů víc, mohou se vyskytnout rozdílné názory na konkrétní případ a pak je třeba se nějak domluvit. Pravidla jsou společným jmenovatelem případné diskuse o vhodné reakci na nežádoucí vystupování. Kdyby byl moderátor jeden, stačilo by napsat dva body:

1. Pište přínosně, vyjadřujte se srozumitelně a chovejte se poctivě a vůbec slušně.
2. Provozovatel diskuse si vyhrazuje právo příspěvky bez udání důvodů upravovat nebo celé mazat a také zakázat konkrétním autorům do diskuse vůbec psát. Příspěvky upravené redakcí poznáte podle poznámky "redakčně upraveno". Mazání ani upravování příspěvků není nutně kázeňský postih.

Problém je v tom, že jeden moderátor by nestíhal. Kromě toho slouží detailnější pravidla transparenci a mohou (nezralým autorům) usnadnit orientaci.

Reaguji na _es:
Vadí jakýkoliv druh hodnocení konkrétního hostingu. To jsou asi ta správná slova, která jsem mě v pátek nenapadla.


Reaguji na Taura:
Jelikož pravidla mívají vyšší autoritu než lidi. Ustanovují většinou spravedlivější řád než diktátoři :-)

Teď k těm starším věcem.


Reaguji na Petra ZZZ:
„bod 7 by se možná mohl zmínit i v pravidlech Názorů“
Už jsem o tom přemýšlel dříve a myslím, že u Názorů na stránku odvedení určité větve debaty do soukromých kanálů tolik nevadí, protože ústředním tématem je hodnocení stránky a to může vesele pokračovat nehledě na to, jaké názory si lidi vyříkávají mimo diskusi.
V odkázané diskusi je to trochu na hraně. Obecně si myslím, že by mělo platit (vždy a všude na internetu), že svůj kontakt zveřejňuje ten, kdo chce soukromou komunikaci s cizí osobou zahájit.

K radě č. 9: něco jsem upravil, něco ne. Odměnu jsem zmínil proto, že tazatel žádající příliš by pak mohl žádat totéž zadarmo i formou zakázky — a u výrazně podceněných zakázek bývá lepší, když nejsou zakázkami.


Reaguji na Jokera:
„Výstižným, srozumitelným a […]“
Rozšířil jsem čtvrtou radu.

„že by měli věnovat pozornost (hlavně v titulku) spíš předmětu problému než technice jeho řešení“
Záleží, co je konkrétnější. Pokud někdo řeší nekompatibilitu v zobrazení stránek, technika řešení může být výstižnějším nadpisem, než „stránka se zobrazuje jinak tam a jinak tam“.
Zrovna ty regulární výrazy jsou specifická věc, která by si zasloužila vlastní kontrolu nadpisu. Nedávno jsem nějaké javascriptové kontroly přidával, můžu přidat další. Zkus vymyslet hlášku a pattern (vstupem bude oddiakritizovaný titulek)…

Píše mi peta:
> Nechci to psat do fora, pac mi zas budete pinda, ze tam nemam
> diakritiku, ze to tam nepatri a kdesi cosi :)
>
> Vsiml jsem si uz driv, ze stranku pravidly mate psanou
> nesrozumitelne, v jakesi spanestine.
> http://diskuse.jakpsatweb.cz/?action=vthread&forum=2&topic=3811
> * větnou interpunkci - nevim, co to je, to slovo ani slovni spojeni
> nepouzivam. strasne se v tom vyzivala cestinarka na zakladce :)
> * základní typografické zvyklosti - nevim, co to je, nikdo mi to
> nikdy nevysvetlil ani ve skole nepouzil
> * Affiliate marketing - take nevim, co to je
> Ano, vim, jsou tam nekde odkazy. Ale myslim, ze v pravidlo by melo
> byt jasne a strucne, abych nemusel mit u sebe slovnik cizich slov :)
> K cemu je zakon, kteremu rozumi jen 5 vyvolenych, kteri ho
> sesmolili?

Interpunkce odkazuje na stránku, kde je snad dobře vysvětlená…
Affiliate marketing by mohl odkazovat asi na Wikipedii.
Kam namířit odkaz základních typografických zvyklostí?

Chamurappi:
„Kam namířit odkaz základních typografických zvyklostí?“
http://typografie.dero.name/typografie-interpunkce.phtml?

Mně přijde, že psát s háčky a čárkami, užívat správně větnou interpunkci a dodržovat základní typografické zvyklosti by mělo být natolik samozřejmé, že by mělo být zbytečné to zmiňovat v pravidlech. Jak je vidět, bohužel je nutné to do pravidel extra psát. Řekl bych, že pokud někdo ani potom nechápe, co se od něj očekává, ať si laskavě vygůglí nebo vyznámí, co to ta typografie je, a pokud to neumí, asi se dostal do internetu nějakým omylem a lze snad doufat, že se to podruhé nestane.

Ještě je tu k dispozici toto: http://litera.odemne.com/slovnik/ :-)

Případně FAQ na webu Ústavu pro jazyk český. (Internetová jazyková příručka tamtéž je pro naše účely až příliš podrobná a roztříštěná na jednotlivé dílčí jevy.)

U ledu před jistou dobou skončilo hodnocení jednoho webu, o které zažádal člověk, jehož podíl na výrobě (jak žádají pravidla) byl sporný — tvrdil, že web testoval. Usnesli jsme se, že to by mohl říct každý o jakémkoliv webu. Mě to přimělo k úvaze, kterou jsem neměl psát do zamrzlého vlákna, proto ji rozvinu tady:

Kdysi se mi moc nelíbilo, když se staré elity (jako třeba Pixy) obouvaly do velkých webů kvůli drobnostem, s nimiž jsem nesouhlasil, nebo které jsem nechápal… ale ono to v důsledku nebylo zase tak zlé. Negativní publicita může způsobit, že majitel stránek zatlačí na svého webmastera a dokope ho k tomu, aby udělal svoji práci pořádně (nebo aby ji důstojně obhájil). To, že se mu nakonec nemusí některé názory návštěvníků líbit, je riziko, s nímž musí chtě nechtě počítat, nehledě na znění jakýchsi místních pravidel.

Myslím, že by sedmé pravidlo Názorů na stránku mělo chránit spíš ty křehčí a menší webotvůrce — jednak před někdy až příliš krutou pravdou, jednak před kritizováním za zády (či konkurenčním minibojem). Velké weby takovou ochranu nepotřebují. Pokud se někdy ukazují či vnímají větší projekty jako vzorové, pak může být jejich odborná kritika užitečná.
Krom toho jsme zřejmě z pohledu velkých firem příliš osobní. Vysoce postavený manažer nebude prosit o rady bandu anonymů a nižší šarže si zpravidla netroufnou z vlastní iniciativy začít něco, co by mohlo vyústit v negativní reklamu.

V sekcii JavaScript sa často vyskytujú dotazy typu:
Kde tam mám chybu?

Prípadne je tých neznámych skriptov a funkcií aj viac.
Mohlo by sa do pravidiel doplniť, aby u externých skriptoch pýtajúci sa udával ich pôvod alebo odkaz na dokumentáciu.

Reaguji na Str4wberryho:
Mohli bychom takové kritiky koordinovat. Bylo by jedno vlákno, v němž by v úvodu byla popsána pravidla nevyžádané kritiky a do kterého by lidi mohli psát návrhy na stránky, které by chtěli zkritizovat. My bychom každý návrh zařadili do časového harmonogramu (nebo zamítli) a jakmile by nadešel jeho čas, založili bychom vlákno v Názoru na stránku (i s odkazem na pravidla, aby bylo všem jasné, o co jde). Po uplynutí určité doby bychom tyto kritiky zamykali.


Reaguji na _es:
Nevím, jestli by upozornění zrovna v pravidlech mělo nějaký efekt. U kategorie JavaScript jsem připsal jednu větičku do Mohlo by se hodit.

Rada pro tazatele „Nežádejte příliš“ zjevně neplní funkci, protože někteří odpovídající místo odpovědného odkazování na ni nadbytečně rozsévají odkazy do Prací a zakázek… což mi přijde dost k ničemu.

Když někdo chce bezplatně hotové řešení a je vyhnán, ať si založí inzerát, tak se na nás buď vykašle a je konec, nebo si napíše poptávku nabízející víceméně bezcennou odměnu a my se už nikdy nedozvíme, jestli nějakého dobrovolníka našel — a pokud našel, tak se nedozvíme, jaké to řešení je. Nemusíme pokorně sloužit kdejakému skrblíkovi, který si neuvědomuje obvyklou míru bezplatné ochoty, ale pořád platí, že správný dotaz by měl mít pod sebou i obecně použitelnou odpověď. Kategorie Práce a zakázky není typická komerční sekce, je to spíš taková výpadovka, cesta pryč z diskuse do soukromé konverzace.

Zkoušel jsem sepsat nějaké doporučení pro odpovídající, ale žádná chytrá formulace mě nenapadla.

Chamurappi:
„Bylo by jedno vlákno, v němž by v úvodu byla popsána pravidla nevyžádané kritiky a do kterého by lidi mohli psát návrhy na stránky, které by chtěli zkritizovat. My bychom každý návrh zařadili do časového harmonogramu (nebo zamítli) a jakmile by nadešel jeho čas, založili bychom vlákno v Názoru na stránku (i s odkazem na pravidla, aby bylo všem jasné, o co jde).“
Mně se tohle líbí, takové diskuse by mohly přinést spoustu zajímavých podnětů.

Str4wberry:
„Asi by je chtělo trochu proškrtat. Značně od první Yuhůovy varianty nabobtnala.“
Stručná a jasná by měla být hlavně závazná pravidla, která se naopak spíš zestručnila. U rad mi to nepřijde tak kritické, ale ani tak bych neřekl, že jsou příliš ukecané.