Jsou mezi námi nezaregistrovaní nečechoslováci?

Chamurappi:
„Nemá se tu ptát vůbec. Na nic. Nikdy. Má ban. To platí pro všechny, kdo mají ban, nehledě na to, zda jsou jejich dotazy hloupé.“
Nemyslel som dotaz niekoho s banom, ale dotaz hocikoho zo zahraničia, lebo to tvoje opatrenie smeruje k úplnému zákazu príspevkov zo zahraničia - na dva kroky. A ten jeden, či dvaja ľudia si nájdu cestu ako písať z českých IP adries. Alebo chceš zakázať všetky možné IP adresy u ktorých to GeoIP ukáže, že by sa mohli nachádzať v okruhu 10, či 20 km od adresy bydliska webcoina?

> „Tými tvojimi opatreniami tiež len znižuješ pravdepodobnosť.“
> Prakticky bez dopadů na přirozený chod fóra.
Prirodzeným chodom fóra je pre niekoho aj to, že mu bude rovnako fungovať aj v Nemecku, Rakúsku, Poľsku, Maďarsku, …
Zakázanie 99 % všetkých svetových IP adries sa mi nezdá ako zachovanie prirodzeného chodu fóra.

Já bych neviděl na ručním schvalování registrací nic závadného, bez ohledu na to, z jaké IP adresy nová registrace přichází. Řekl bych, že kdo sem přijde opravdu poprvé, rád počká, až bude jeho členství ověřeno, a kdo má potřebu vystupovat každý den pod novým jménem, tomu trocha čekání jenom prospěje a snad se zamyslí nad sebou a nad svým přístupem k bezplatné poradně. A kdyby nějaká rozumná čekací doba způsobila pokles vícenásobných registrací jedné a té samé perzóny tím, že se divoce registrující perzóna opakovaným čekáním unaví, tím lépe.

Všeobecně si myslím, že bombardování diskusí spamem nebo jinak závadnými obsahy má neblahý vliv na svobodu projevu v internetu, protože obrannými opatřeními svoboda projevu samozřejmě trpí. V tomto smyslu se domnívám, že má český a slovenský inernet vůči zbytku světa výhodu, protože mírným ztížením přístupu ze zahraničních IP adres utrpí svoboda projevu na tuzemském internetu relativně málo, zatímco kvalita diskusí zde může poměrně dost získat.

Vůbec existující možnost psát ze zahraničí samozřejmě vítám. Jednak si myslím, že to přispívá k šíření mírové myšlenky a porozumění mezi národy a jednak sám píšu ze zahraničí. :)

Petr ZZZ:
„Já bych neviděl na ručním schvalování registrací nic závadného, bez ohledu na to, z jaké IP adresy nová registrace přichází.“
Bavíme se tu zhruba o 10 registracích denně. Nějaký chudák by je musel každý den lustrovat.

Osobně se mi nepříčí házení klacků pod nohy neregistrovaným, dovedl bych si představit i povinné přihlášení do všech fór.

Chamurappi:
„můžeme cizincům registraci víc zkomplikovat. Třeba jim dát malý test z gramatiky“
Nejde přece o cizince. Češi připojení přes cizí proxy jsou ten problém. I když napsat správně ActionScript může být taky netriviální.

Chamurappi:
„Ruční schvalování registrací z méně důvěryhodných IP adres by byla konečná.“
A ako pri tej ručnej registrácii overíš, o koho ide?
Bude musieť pri registrácii návštevník čestne prehlásiť, že naozaj nie je Richad Hutta?

„Nelíbí se mi, že vymýšlíš pro naše hloupé spammery další chytré kroky jen proto, abys ukázal, jak strašně to skončí.“
Podobne budú premýšľať aj tí spammery a až potom sa ti to naozaj nebude páčiť.

Petr ZZZ:
„jednak sám píšu ze zahraničí.“
To je z hľadiska možného správania sa spamerov tiež problém.
Situácia: spammer sa zaregistruje v nejakej internetovej kaviarni v tuzemsku a potom už môže kľudne písať cez anonymizér.
Ako to vyriešiť? Zabanovať všetky internetové kaviarne a nezabezpečené wifi siete v tuzemsku?

Podobné nápady veľmi obmedzia legitímnych návštevníkov, no skutočným škodičom to len trochu skomplikujú.

Ja napríklad píšem cez anonymizér, lebo mám anonymitu v smere od počítača - idú z neho len zašifrované dáta na nejaké neurčité servery, čo mi pre isté dôvody veľmi vyhovuje. Ak by toto malo byť vo všeobecnosti nejako obmedzené, tak by som tu možno prestal písať, alebo pri najlepšom oveľa zriedkavejšie.

DoubleThink:
„Nějaký chudák by je musel každý den lustrovat.“
Možná by nebylo nutné každého lustrovat a stačilo by nechat každého den čekat. Třeba by ubylo registrací o 60 % a příspěvků o 20 % (a zbyly by spíš ty zajímavější dotazy než ty stokrát opakované).

_es:
Pokud to chápu správně, jde o ztížení přístupu neregistrovaným, ne? Jak se to pak má dotknout registrovaných?

Tak jsem to pročetl a nevidím jediného protestujícího neregistrovaného nečechoslováka. To bylo, věřím, smyslem dotazu.

Petr ZZZ:
„Třeba by ubylo registrací o 60 % a příspěvků o 20 %“
A kde sa potom podel argument: Chamurappi: „Prakticky bez dopadů na přirozený chod fóra.“?

„Pokud to chápu správně, jde o ztížení přístupu neregistrovaným, ne? Jak se to pak má dotknout registrovaných?“
Ak bude registrácia z Česka nesťažená, ako to zabráni spammerovi v nesťaženej registrácii z internetovej kaviarne alebo z nezabezpečenej susedovej wifi siete?
Teda logický ďalší krok, na "vyriešenie", bude asi sťaženie prístupu registrovaným.

Petr ZZZ:
„Řekl bych, že kdo sem přijde opravdu poprvé, rád počká, až bude jeho členství ověřeno“
Mě osobně by to vadilo. Přece nebudu čekat "dva dny" abych mohl položit dotaz?

„Třeba by ubylo registrací o 60 % a příspěvků o 20 % (a zbyly by spíš ty zajímavější dotazy než ty stokrát opakované).“
Nadruhou stranu je fakt, že než by mi schválili registraci, tak bych se snažil najít si odpověď sám a myslím, že bych jí i našel.

Beru to z pohledu začátečníka, který chce položit první dotaz.

DoubleThink:
„dovedl bych si představit i povinné přihlášení do všech fór“
Souhlasím.

Udělal bych to takto:
- povinná registrace všem zahraničním návštěvníkům s ověřením e-mailu
- při spamování zrušit účet a zablokovat spamujícímů e-mailu možnost opětovné registrace

Myslím, že žádný spamer nebude nejdříve zakládat nový e-mail a potom se zde registrovat než položí dotaz (vloží spam). A když, tak jen 2-3krát. Nebo se pletu?

Matess:
„Myslím, že žádný spamer nebude nejdříve zakládat nový e-mail a potom se zde registrovat než položí dotaz (vloží spam). A když, tak jen 2-3krát. Nebo se pletu?“
Založenie nového mailu a registrácia je veľmi jednoduchá vec - pre spamera a to aj pre takého neschopného, o ktorého tu ide.
A ono ani tak nejde o spam či spamera, ale skôr o to, aby niekto nemal pocit, že ho niekto "prechcal" a vložil niečo do diskusie - nie spam.
Myslím, že by nezaškodilo trochu veľkorysosti voči takému chudákovi, ktorý sa teraz musí správať naozaj veľmi slušne, aby nebol príliš skoro odhalený.

Chamurappi:
Pardon, nevedel som, že tak rýchlo zareaguješ, niečo som do predchádzajúceho príspevku ešte, skôr, doplnil.

„Ne, nebudou.“
Ale budú, len mu to potrvá trochu dlhšie - bez radenia.

„nemáš žádný lepší nápad, jen z jednoho návrhu na jedno drobné omezení jednoho procenta tazatelů sestavuješ katastrofický scénář, v němž neschopní padouši zvítězí nad každou překážkou jen proto, že jsou strašně moc motivovaní a že prokázali, že si umí najít anonymizér. Zbytečná pohádka.“
Máš nejaký lepší nápad, bez obmedzenia, vzťahujúceho sa na viac ako 99 % svetových IP adries, ktorý zabezpečí naozaj perfektný, nepriestrelný, ban pre Richarda Huttu?

Ono se nejedná ani tak o cizince ale o lidi od nás, kteří sem nemohou z vlastní IP, proto musí použít cizí IP, a nejjednodušší je pro ně anonymizér který však většinou nemá cz/sk IP.

Jediné, co se oproti nynějšímu stavu změní je to, že cizozemské IP se budou muset zaregistrovat před položením dotazu. No ten kdo má nějaký problém to rád udělá a pro ti co jen obcházejí pravidla to zase budou mít o něco těžší.

Ještě jednou, změna se týká jen cizozemských IP bez registrace. Čísla neznám, ale moc to prostě být nemůže.
Jsem tedy pro ve smyslu příspěvku [#1]. Omezit vkládání příspěvků bez registrace z nečeských a neslovenských IP adres.


Myslím si však, že povinná registrace pro všechny, nebo čekací doba na potvrzení registrace nejsou dobré. Tu povinnou registraci bych byl ještě schopen překousnout. Některá fóra to tak mají, ale proč toto, když zvládá v pořádku fungovat i bez registrace. Ale nějaká čekací doba není pro mě přípustná. Takovým stránkám se prostě vyhýbám ať jsou sebelepší. Ne, že by mi vadilo si na něco počkat (i když samozřejmě nerad čekám na cokoliv), ale už jenom principiálně mi vadí to, že záleží na nějakém Pepíkovi Vomáčkovi, jestli mi tu registraci vůbec schválí.

Keeehi:
„Jediné, co se oproti nynějšímu stavu změní je to, že cizozemské IP se budou muset zaregistrovat před položením dotazu. No ten kdo má nějaký problém to rád udělá a pro ti co jen obcházejí pravidla to zase budou mít o něco těžší.“

No a ako to vyrieši ten problém nedokonalého banu, kvôli ktorému to celé vzniklo?
Tak sa teda člen s cudzozemskou IP adresou zaregistruje a keď ho hlavný cenzor pre bany odhalí ako RH, tak sa zaregistruje znovu.

_es:
Nevím, jak to funguje, ale když Chamurappi píše, „To by s povinnou registrací tak snadno nemohl.“, tak mu věřím. Když mu toto opatření pomůže RH lépe identifikovat, a jen málo lidem to trochu znepříjemní život, tak nejsem proti.

Keeehi:
„principiálně mi vadí to, že záleží na nějakém Pepíkovi Vomáčkovi, jestli mi tu registraci vůbec schválí“

Zajímavý argument, především když budem vycházet z toho, že motivace začátečníka se ptát může být vyšší než motivace odborníka odpovídat. Hmm… Možná to s tím čekáním na potvrzení registrace přece jen není nejlepší nápad. Je to vlastně tak tragické, když se zde RH pod nějakým jiným jménem na něco zeptá tak, že dotaz dává smysl a nejde jen tak poznat, že ho položil RH? Prostě dotaz, od někoho neznámého, který může někomu jinému, kdo si to taky přečte, taky pomoci. A naopak – je-li dotaz nesmyslný nebo prozrazuje lenivého odsouvače práce na jiných bedra, neměl by být zodpovězen, bez ohledu na to, kdo ho položil. Odpadlo by přemýšlení nad tím, kdo je autor, zbylo by přemýšlení nad kvalitou dotazu (které tu je tak jako tak).

Moje zkušenost s jedním velmi otravným potížistou z jiné diskuse je taková, že sice neuvěřitelně soptil a prskal, když se řešilo jeho zabanování, posílal pod jiným jménem obhajobu sebe samého, hanil fórum a já nevím co všechno ještě, ale časem se uklidnil, ban sice ignoruje a píše do diskuse dál, ale píše pod svým vlastním jménem a snaží se psát tak, aby nebyl důvod si stěžovat. Ne vždy se mu to podaří, ale snaha je vidět a připadá mi to lepší, než neustále zkoumat každé nové jméno a analyzovat IP-adresy.

Petr ZZZ:
Prekvapivo, aj pre mňa, s týmto príspevkom úplne súhlasím.

Chamurappi:
> „Ďalším krokom bude čo? Úplné zakázanie cudzích IP adries?“
> Test z české či slovenské gramatiky. Ruční schvalování registrací z cizích IP adres.
Pak by ale bylo dobré mít nějaký systém na sdílení know-how o zjišťování „škodlivých“ registrací, jinak by to asi skončilo tak, že o registracích de facto budeš rozhodovat Ty (jako ten, kdo je ochotný asi nejvíc po tom pátrat).

DoubleThink:
„dovedl bych si představit i povinné přihlášení do všech fór“
To je zas otázka, hlavně v těch „začátečnických“ kategoriích bychom asi část tazatelů odradili, chceme je odradit?
Přemýšlel jsem o tom nechat bez registrace třeba jen Problémy v začátcích, Jak něco udělat a tak, jenže to by vedlo k tomu, že lidi budou dávat dotazy tam místo do ostatních kategorií.
Kde mi povinná registrace přijde nepochybně užitečná je Hosting, Názor na stránku a Práce a zakázky.

Petr ZZZ:
„Možná by nebylo nutné každého lustrovat a stačilo by nechat každého den čekat.“
To ovšem odfiltruje i spoustu běžných tazatelů. Někteří jsou tu nervózní už když jim nikdo neodpoví půl hodiny, natož den.
Asi bychom se pravda zbavili dotazů, kdy se autor nejdřív zeptá (na kravinu kterou by sám vyřešil za půl minuty) a až potom myslí (a o pár minut později píše že už vyřešeno), otázka je, jaké by byly vedlejší škody.

_es:
Situácia: spammer sa zaregistruje v nejakej internetovej kaviarni v tuzemsku a potom už môže kľudne písať cez anonymizér.
Ako to vyriešiť?
Proč tohle nějak zvlášť řešit? Prostě mu zablokujeme účet. Když si založí jiný, zablokujeme ho taky. Případně zablokujeme tu jednu IP, přes kterou je zakládá.

„Podobne budú premýšľať aj tí spammery a až potom sa ti to naozaj nebude páčiť.“
To jsem si taky říkal, jenže oni tohle zjevně nedělají. Občas mě až udivují svou hloupostí.

Jasně, že jim teoreticky nezabráníme ve vstupu na diskusi. Spíš jde o to jim to znechutit tak, že je to přestane bavit.
Když ho po dvou příspěvcích zabanujeme a bude si muset vytvořit nový mail, novou registraci a pak ho zase po dvou příspěvcích zabanujeme, přestane ho to myslím bavit rychle.

Často mám kompas.

A máš nějaký problém s psaním pod registrovaným účtem?

Ano, nechci tak činit. Ale pokud ten blok vyřeší nějaké problémy djpw, nebude problém omezit přispívání jen z ip, které nebudou zakázány.

Pokud je tvá motivace nezobrazování popisku „Moderátor“ pod jménem, tak to není problém u tvého účtu zařídit, jinak si myslím, že opatření pro neregistrované z cizí IP by se stejně týkalo jen založení nového vlákna, takže by tě to nemělo postihnout.

Joker:
„Když ho po dvou příspěvcích zabanujeme a bude si muset vytvořit nový mail, novou registraci a pak ho zase po dvou příspěvcích zabanujeme, přestane ho to myslím bavit rychle.“
A ako to rieši prípad, o ktorý Chamurappimu ide, teda RH, ktorý píše tak, že nie je jasné, že to je RH?
Teda tie normálne začiatočnícke dotazy?

> „Podobne budú premýšľať aj tí spammery a až potom sa ti to naozaj nebude páčiť.“
> To jsem si taky říkal, jenže oni tohle zjevně nedělají. Občas mě až udivují svou hloupostí.
Takže ich treba nútiť, aby sa správali menej hlúpo a teda boli menej detegovateľní?

Str4wberry:
„opatření pro neregistrované z cizí IP by se stejně týkalo jen založení nového vlákna“
Nebudú potom zase neregistrovaní viac písať do už existujúcich vlákien?

_es:
„A ako to rieši prípad, o ktorý Chamurappimu ide, teda RH, ktorý píše tak, že nie je jasné, že to je RH?“
Viz výše. Teď mu stačí vždycky jen změnit přezdívku a IP adresu, už tu psal nejméně pod 10 jmény.
Kdyby pokaždé co ho zabanujeme potřeboval novou registraci a novou e-mailovou adresu, výrazně mu to zkomplikuje otravování (IMHO).

„Takže ich treba nútiť, aby sa správali menej hlúpo a teda boli menej detegovateľní?“
Samozřejmě.
Protože odpadnou ti, kteří se prostě nejsou schopní chovat méně hloupě.
Vždycky je dobré, aby spamování bylo náročnější. Jediný problém je, aby to zároveň neotravovalo i ty nespamující uživatele.

Joker:
„Kdyby pokaždé co ho zabanujeme potřeboval novou registraci a novou e-mailovou adresu, výrazně mu to zkomplikuje otravování (IMHO).“
A zabanujete ho na základe čoho? Keď ste ho pri tých "normálnych začiatočníckych dotazoch" neodhalili, ako tomu odhaleniu pomôže toto opatrenie? A registrácie si môže spraviť aj do zásoby.

„Protože odpadnou ti, kteří se prostě nejsou schopní chovat méně hloupě.“
Nemyslím, že by kvôli tomu odpadol. Možno na chvíľu.

„Jediný problém je, aby to zároveň neotravovalo i ty nespamující uživatele.“
Ale to opatrenie bude práve najviac otravovať tých nespamujúcich a tých spamujúcich sa dotkne minimálne.
Spamer na území Česka to bude mať oveľa jednoduchšie ako slušný užívateľ v zahraničí.

_es:
„A zabanujete ho na základe čoho?“
Udělají chybu. Přitom jedna každá chyba je stojí další účet.
A jinak můj názor je jiný než Chamurappiho v tom, že když se spammer zamaskuje tak dokonale, že začne psát jen rozumné příspěvky podle pravidel, není nutné ho pronásledovat.

„Nemyslím, že by kvôli tomu odpadol.“
Já bych ty spammery nepřeceňoval.

„Ale to opatrenie bude práve najviac otravovať tých nespamujúcich a tých spamujúcich sa dotkne minimálne.“
Zkusil jsem zběžně projet 15 kategorií které mi přišly důležité, v každé 10 posledních vláken, tzn. celkem 150 vláken. Celkem by v nich tím opatřením byl postižen Kajman (který ale psal, že by se přizpůsobil) a dva další příspěvky. Přičemž minimálně jednoho z nich by myslím ani nebyla moc škoda.
Čili alespoň podle tohohle průzkumu to vypadá, že dopad na ostatní tazatele by byl minimální.

Celkem by se mi hodilo, kdyby někdo od začátku znovu definoval problém.

Je to skutečně tak, že chceme řešit trolly, kteří obtěžují blbými dotazy a po vykázání to dělají přes zahraniční IP? Nebo řešíme jinou problematiku?

Navrhovaná omezení omezí odpovídání. Co to udělat tak, že by uživatelé zahraničních IP nemohli bez registrace zakládat témata a reagovat na stará? Mohli by pouze odpovídat na mladá témata, nebo se registrovat.

Yuhů:
„Celkem by se mi hodilo, kdyby někdo od začátku někdo definoval problém.“
Nakolik jsem to já pochopil, je to:
Jak řešit to, že trollové se po zabanování přesunou na anonymizér a trollují dál?