Měl by mít uživatel právo zrušit text svého příspěvku?

Moderátor Chamurappi: Vytrženo z Úpravy diskuse • 2012

Reaguji na _es:
„K4.14 by asi malo zbytočne zložitú umelú inteligenciu, náchylnú asi na chyby a pokazenie sa.“
Hlídal bych zkrácení na desetinu, nebo na méně jak tři znaky — to postačí na většinu pokusů o znehodnocení. Nic inteligentnějšího bych neřešil.

„či je lepšie, ak autor zistí, že napísal nezmysel, tam ten nezmysel zmazať, alebo ho ponechať - ak naň nik nereagoval“
Ale někdo ho už třeba četl a mohl začít psát reakci. Nesmysl můžeš škrtnout, vysvětlit, omluvit se za něj…
Existuje mnoho míst, kam lidi píšou bez možnosti měnit později své texty (typicky komentáře pod blogy). Tady to právo mají, aby si mohli opravit překlepy, případně doplnit již vyřčené, nikoliv proto, aby mohli svá slova vzít zpět — to vnímám jako zneužití funkčnosti.

„K4.15 by mohlo mať rovnaký čas, ako je čas na editáciu“
Čas na drobné opravy překlepů by měl být delší, než čas na likvidaci celého sdělení.

Chamurappi:
„(K4.14)Zablokovat mazací editace, tedy přepsání dlouhého příspěvku něčím podezřele krátkým.“
Nezablokuje to i některé žádoucí scénáře?
Třeba když někdo pošle kilometr kódu, je mu vynadáno, že má posílat jen úsek s chybou, tak třičtvrtě kilometru kódu odstraní… A je mu znemožněno tu úpravu uložit.

Ad mazací editace) Pokud je tato funkce myšlena jako obrana proti uživatelům, co se po sobě snaží zamést stopy, tak můžeme před editací zkopírovat příspěvek do záložní tabulky. A ke každému příspěvku zobrazovat všechny jeho revize. :–)

Reaguji na Jokera:
„tak třičtvrtě kilometru kódu odstraní… A je mu znemožněno tu úpravu uložit“
Není. Vždyť píšu, že nový krátký text se pošle jako přílepek…


Reaguji na Str4wberryho:
„A ke každému příspěvku zobrazovat všechny jeho revize. :–)“
Případně zobrazovat přímo porovnání prapůvodní a současné verze. Nebo dát moderátorovi možnost snadno secvaknout dvě verze do jedné s [del]y a [edit]y.


Reaguji na _es:
To není snaha vychovávat, ale obrana proti poškozování kontextu a proti zmatkům. Nepotřebuji, aby se lidi ponaučili, že nemají svá vyjádření mazat, jen chci, aby je nemazali, nic víc.

„tak sa rozhodne miesto toho dať odkaz na ukážku alebo dať len problematický kus kódu a je mu v tom zabránené“
Ne, není mu v tom zabráněno. Viz K4.14 (v tomto znění je ten návrh od začátku).

Str4wberry:
Bude únosné držet celou historii každého příspěvku?

Chamurappi:
„Vždyť píšu, že nový krátký text se pošle jako přílepek…“
Což ale v mnou popsaném případě taky není žádoucí (pokud cílem úpravy bylo zkrácení příspěvku a výsledkem je ještě delší příspěvek).

Joker: „Bude únosné držet celou historii každého příspěvku?“
No, je pravda, že cca každý pátý příspěvek jeho autor upravuje (je možné, že i vícekrát). Ale tak můžeme zavést nějaké podmínky, za kterých se bude záloha ukládat. Třeba nezálohovat editaci příspěvku, pokud na něj ještě nebylo odpovězeno (nebyl přečtený), upravuje se těsně po odeslání atd. U přemýšlení o realizaci původní myšlenky jsem počítal, že by se pro určení mazací editace uvažovalo zkrácení z více než 50 znaků na méně než 10 (bez HTML).

_es: „No ale K4.15 by to práve umožňovalo, či nie?“
Pokud si tento návrh pozorně přečteš, tak by umožnil „vyhození se“ v případě, že tvůj příspěvek nikdo ze zúčastněných registrovaných v diskusi ještě nečetl nebo by byl ještě bez odpovědi.

Chamurappi:
„Hlídal bych zkrácení na desetinu, nebo na méně jak tři znaky“
Je to tak významný problém? Já se setkávám občas jen s problémy typu "Blbě jsem pochopil dotaz", tak to prostě smažu, nepovažuji za nezbytné "škrtnout, vysvětlit, omluvit se za něj". Zcela výjimečně nastane zmatek kvůli neznalosti kontextu.

Pokud jde spory co kdo kdy upravil, které jsou zpravidla u problémových vláken, co kdybychom zakázali v kategorii U ledu jakékoliv editace? Jediný problém vidím v tom, že někdy vyzýváme k doplnění kontaktu ve vlákně u ledu.

Předpokládám, že to bylo myšleno tak, že v případě, kdy budeš mít ve vlákně poslední příspěvek a ještě nikdo z autorů příspěvků předcházejících tvůj příspěvek neviděl (plus neuběhla ta hodina od odeslání), tak se budeš moci sám vyhodit.

Nicméně mi také trochu přijde, že využitelnost této funkce není moc vysoká. Sám bych ji využil jen asi tak jednou nebo dvakrát.

Str4wberry:
„cca každý pátý příspěvek jeho autor upravuje (je možné, že i vícekrát)“

Projel jsem si dva tucty svých posledních příspěvků a upravoval jsem po odeslání zhruba polovinu z nich; občas nějaký upravuji i víckrát. Někdy jde jen o překlep, jindy o vhodnější formulaci. Napadne-li mě krátce po odeslání doplnit podstatnou informaci, bývá důležitá rychlost, tak to pošlu bez diakritiky a doplním ji až později.

Reaguji na Jokera:
„Což ale v mnou popsaném případě taky není žádoucí“
Takových případů není mnoho. Je jich podstatně méně než samomazačů.


Reaguji na _es:
„ale K4.14, tak ako je navrhnuté, môže práve naopak niektoré zmätky spôsobiť“
Může zmást pisatele. Tomu ale nezbyde nic jiného než pochopit, že svůj text už nesmaže.
Z pohledu čtenáře hrozí maximálně polo-duplicitní příspěvky… ty nejsou tak matoucí jako reakce na něco, co už je smazané.

„Potom sa dá vlastne vytvoriť ľubovoľne dlhý príspevok?“
Nejspíš ano, ale pšt :-)

„No ale to by bolo často rádovo asi tak v sekundách, teda skoro na nič.“
Pokud už ten příspěvek stejně četl ten, komu je adresován a koho se potenciálně týká, tak proč ho ničit? Pokud někomu blbě poradím a on se začne mojí radou zabývat, tak přece už nebudu předstírat, že jsem nic neřekl…


Reaguji na Alpharda:
Není to významný problém, proto navrhuji jednoduché a rychlé řešení. (Sice nedokonalé, ale funkční.)

„tak to prostě smažu, nepovažuji za nezbytné "škrtnout, vysvětlit, omluvit se za něj"“
Pokud byl původní text rušivý balast (nějaká petovina), je smazání vhodné. Mazat by měl moderátor, který může i dohlédnout na celkovou konzistenci debaty. Stejně teď většinou musí moderátor po samomazačích uklízet…

„Pokud jde spory co kdo kdy upravil, které jsou zpravidla u problémových vláken, co kdybychom zakázali v kategorii U ledu jakékoliv editace?“
Teď si nějak nevybavuji žádný takový spor z posledních let. V sandboxu už se čas poslední editace ukládá a ukazuje. Asi by zákaz editací v sandboxu u ledu přinesl víc problémů než užitku.

Reaguji na _es:
„Možno pochopí, že ho má nabudúce nahradiť nezmyselným textom podobnej dĺžky.“
Pokud nám tu někdo bude úpravami vytvářet nesmyslné příspěvky, nebudeme ho mít rádi. Podobně, jako kdyby vytvářel jiný druh nepořádku.

„Zrejme bude asi ďalším krokom nejaká automatika aj na toto“
Kdyby to bylo opravdu nezbytné, tak dalším krokem by bylo globální blokování editací problémovým uživatelům. Krůček po krůčku k prakticky libovolnému katastrofickému scénáři :-)

„Bolo mi v takom prípade radené požiadať moderátora o zmazanie cez tri m, no to zase môže vyzerať z pohľadu iných diskutujúcich divne“
Naproti tomu podtržítko, pomlčka, tečka, áčko, „asd“, „nic“ nebo „omyl“ jim divné nepřijde?

„Boli by aj nejaké ukážky škodlivého pôsobenia z toho podstatne veľkého množstva samomazačov?“
Přibližně jednou měsíčně si někdo přemaže vlastní dotaz dřív, než je mu odpovězeno. Vlákno skončí u ledu a smazané. Pokud mám rozepsanou odpověď, nebo nějakou jinou návodnou radu, docela to naštve. Občas se najde borec, který se po vyřešení své otázky dožaduje jejího smazání, a je-li odmítnut, zničí editací všechny své příspěvky.
Tady reagovala tazatelka na tebe — na radu, kterou jsi smazal. Zjevně nešlo o nic důležitého, ale původní kontext je narušený… a nikdo neví proč.

Pokaždé, když vidím podobné prázdno, je to záhada: Že by pisatel poslal text do špatného vlákna? Nebo napsal něco tuze ošklivého a pak si to rozmyslel? Nebo skutečně poslal špatnou radu a momentálně zřizuje nápravu? Vyhodit či nechat?

„môže ho napadnúť, že ho pre minimalizáciu škôd najprv rýchlo zmaže a potom nahradí správnym“
Nepřipadá mi to jako častý scénář, nicméně připouštím, že nemáme dostatek informací k tomu, abychom porovnali četnost přínosných a škodlivých mazacích editací.

Reaguji na _es:
„Asi nie, vyzerá to jasne ako zmazaný príspevok.“
Někdy ne. Tazatel nemusí být zvyklý na systém fóra, kde jde dodatečně měnit příspěvky. Pokud je neregistrovaný, tak ani sám takovou možnost nemá.

„A teda to je možné vnímať aj pozitívne ako zabránenie radcom v neužitočnej činnosti.“
Domnívám se, že vytvoření kombinace dotazu a optimální odpovědi je vždy užitečná činnost, nehledě na názor tazatele.

„‚Konkurenčný návrh‘ - ukladanie histórie príspevkov a možnosť ich obnovenia moderátormi nie je zaujímavý?“
Je perfektní. Ale i podstatně složitější na výrobu.

„Riešil by škodlivé editácie a neobmedzoval diskutujúcich podivnými pravidlami“
Kdy bychom měli nahrazení za podtržítko považovat za neškodné?

„Je perfektní. Ale i podstatně složitější na výrobu.“

To si moc nemyslím. Funkce pro zálohování čehokoliv už napsaná je. Pokud nebudeme chtít nějaký sofistikovaný systém na správu rozdílů jednotlivých verzí příspěvku, ale jednou za měsíc se pro nápravu použije Adminer a zároveň se bude zálohovat každá editace, tak je to za půl minuty hotové. I s jednoduchým rozhraním, kde by si na jeden klik moderátor zobrazil všechny dostupné úpravy, mi to přijde podobně složité, ale má to podstatnou výhodu — na rozdíl od blokace editace je mnohem menší šance, že by se při úpravě mohlo rozbít něco dalšího.

Reaguji na _es:
„Zložitejšie je k tomu len to rozhranie“
No právě. My moderátoři jsme tu děsně zmlsaní :-) (a co nemáme pod nosem, na to zapomínáme)


Reaguji na Str4wberryho:
„Pokud nebudeme chtít nějaký sofistikovaný systém na správu rozdílů jednotlivých verzí příspěvku“
Pustit na to nějaký hotový diff by snad šlo, ne? Při hodně malých změnách by se ani nemusela starší verze archivovat.
Jelikož už jsem dlouho nevymyslel nic zákeřného, napadlo mě, že by se mohly archivovat i náhledy :-)

„na rozdíl od blokace editace je mnohem menší šance, že by se při úpravě mohlo rozbít něco dalšího“
To je rozhodně plus. Tak jo. S chutí do toho.

Od dnešního rána je zálohování editací zapnuté (i v ostré verzi, taktéž se čas editace ukládá i v ostré verzi), rozhraní pro zvýraznění změn pro moderátory je pouze v sandboxu, odkaz na něj se zobrazuje pouze u příspěvků editovaných od zavedení této funkce. V JSONu dané stránky jsou texty zálohovaných příspěvků v BB kódu. Nějaké připomínky?

„Jelikož už jsem dlouho nevymyslel nic zákeřného, napadlo mě, že by se mohly archivovat i náhledy :-)“
To můžem, ale k čemu to bude dobré?

Zálohování editací je skvělá věc, nicméně pořád se mi nelíbí, že si lidi po sobě mažou dotazy. K tomu není funkce editace zprávy určena.

Nějaký nápad?

Co kdyby se příspěvky místo mazání jen skrývaly a bylo na ně upozorněno stejným způsobem jako je v současnosti řešena prodleva "Časová prodleva: 4 měsíce"?
Něco jako "Uživatel svůj <a>příspěvek</a> vzal zpět" a po kliknutí by se rozbalil původní text

Nabídnout možnost skýt místo možnosti smazat.

Chamurappi:
„si lidi po sobě mažou dotazy“
Jde teda jen o editaci prvního příspěvku ve vlákně? Co kdyby se u něj přidala jedna kontrola navíc? Jako pokus o smazání by se bralo, pokud je nový příspěvek menší než např. polovina starého, a/nebo obsahuje věty typu "Už jsem to vyřešil", a/nebo ve starém byl blok kódu a v novém chybí.
Co se vlastně v takovém případě má stát - nový text se připojí za starý, nebo editace neprojde vůbec?

edit: Omlouvám se za opakování výše řečeného (a vyřešeného), nepřečetla jsem si celé vlákno.

Máš nějaký příklad?

Já to dělám následovně. Pokud si tazatel smaže vlastní dotaz:
• Na který nebylo odpovězeno, smažu celé téma.
• Na který se někdo namáhal s odpovědí, vrátím jeho obsah ze zálohy.

Stoprocentní zabránění mazacích editací vidím v zakázání všech editací nebo umožnění samosmazání celého příspěvku. Případně by se mazací editace mohla posuzovat automaticky na základě neveřejné metody a v takovém případě editaci neprovést a další editace zablokovat. Nebo ještě zobrazovat historie a rozdíly v příspěvcích každému, což by mohlo zvýšit motivaci mazače k vyjádření.