Autor Zpráva
Chamurappi
Profil
Když jsem si sepisoval nápady pro další vlnu úprav, napsal jsem si na seznam:

(1) Při zakládání vlákna či odpovídání využít prostor napravo od formulářového pole k zobrazení několika dobrých rad (závislých na kategorii) pro zakladatele vláken / odpovídající.
Abychom nemuseli pořád opakovat prosby o živou ukázku, upozornění na pravidla Prací a zakázek atd.

Později jsem si po incidentu s Bari111 poznamenal:

(2) Přidat stránku pro založení obecného nového vlákna a viditelně na ni odkazovat.
Bari111 totiž měla problém s JS, přišla na diskusi, nevěděla, kde přesně se zeptat, zběžně prošla úvodní stránku, spatřila nápis „javascript: ukazme“, tak si myslela, že tam je vhodné místo k ukázání JavaScriptu (jak mi později vysvětlila mailem). Podobně uvažuje řada lidí, kteří diskusi neznají — vlastně všichni ti, kterým teď píšeme „založ si nové vlákno“.


Oba tyto nápady lze sloučit. A proto navrhuji:

Vytvořme speciální stránku určenou jen pro zakládání nových vláken. Tazatel by přišel na diskusi a místo toho, aby lovil formulář pod nejnovější třicítkou z tisíců vláken ve zvolené kategorii, by byl zřetelně naveden na jednu přehlednou stránku s jedním formulářem a tam by teprve mohl popsat svůj problém. Měl by na očích dobré rady, kdykoliv by si mohl vybrat/změnit kategorii, JS by mu našeptával související vlákna…

Tato radikální úprava by mohla:
— zlepšit úroveň dotazů, odstranit začátečnické chyby z popisů problémů,
— snížit počet „vpadnutí“ nového dotazu do rozběhnutého vlákna,
— motivovat tazatele k lepšímu výběru kategorie,
— omezit výskyt duplicit (nyní se diskuse tváří, že různá fóra jsou různá fóra).

Co vy na to?
Alphard
Profil
Co vy na to?
Myslím, že je to docela dobrý nápad.

snížit počet ‚vpadnutí‘ nového dotazu do rozběhnutého vlákna
K tomu by měla pomoci i protivytahovací zábrana. Také mě napadlo kontrolovat referrer a pokud jde příhozí z nějakého vyhledávače, tak ještě více zdůraznit založení nového vlákna. Ale vzájemně se oba systémy asi vylučují.

omezit výskyt duplicit
Bylo by příliš omezující nastavit časový limit na založení dalšího vlákna?
Radek9
Profil
Alphard:
Bylo by příliš omezující nastavit časový limit na založení dalšího vlákna?
Ne, nebylo. Je blbost zakládat dvě vlákna, například v intervalu desti (nebo i více) vteřin.

Chamurappi:
byl zřetelně naveden na jednu přehlednou stránku s jedním formulářem
A co dát formulář nad příspěvky?

Co vy na to?
Stejně jako Alphard souhlasím.
Joker
Profil
Chamurappi:
Taky mi to přijde jako dobrý nápad.

Šlo by pak udělat i jakéhosi "průvodce vložením dotazu" :-)
Výhoda by byla, že místo aby tazatel měl na výběr z nadpisů typu "HTML", "CSS", "Javascript", "PHP",... by tam mohly být delší popisy a výběr by mohl být i víceúrovňový.
Příklad:
Čeho se vlákno týká?
- Potřebuji radu ohledně webových stránek a aplikací- kód, skripty, hosting, server, atd.
- Chci nechat zhodnotit/okomentovat svůj web nebo Flash animaci
- Potřebuji radu ohledně grafiky (obrázků) a Flash animací
- Nabízím/sháním práci nebo zakázku
- Chci poradit ohledně počítačů, nejde o web
- Mám komentář k tomuto webu či této diskusi
- Nic z předchozího

...výběr by měl 2-3 úrovně, výhoda by byla, že by se tazatel doufejme snadněji trefil do svého tématu a místo 30 kategorií by měl na výběr vždycky tak kolem pěti možností. Na konci by se napsalo, do jaké kategorie se dotaz zařadí, k některým kategoriím by mohla vést i více než jedna cesta.

Nebezpečí v tomhle je, že pokud to nebude dobře rozdělené a popsané, hodně lidí by se mohlo snažit vybírat volbu typu "Ostatní".
Chamurappi
Profil
Reaguji na Jokera:
Šlo by pak udělat i jakéhosi "průvodce vložením dotazu"
Ano, ano, býval bych i použil slovo „průvodce“, ale obával jsem se, že by si pod tím pojmem většina lidí představila užvaněnou věc, kterou nikdo nechce číst. Vítá vás průvodce založením nového vlákna na diskusi Jak psát web, který vás provede procesem založení vlákna od kořínků až ke konečkům, pohodlně se usaďte, celá akce může trvat několik minut, Další, Další, Souhlasím, Další, Další, Další, Další, Dokončit a restartovat…

Tento náš průvodce by měl být stručný, chytrý a přehledný.

výběr by mohl být i víceúrovňový“ … „k některým kategoriím by mohla vést i více než jedna cesta
Přesně tak. Ale zároveň by ten, kdo má okamžitě jasno, kam chce dotaz dát, neměl být obtěžován.

hodně lidí by se mohlo snažit vybírat volbu typu "Ostatní"
Pro nerozhodné můžu vyrobit autodetekci. Stačí zběžně ohledat použité pojmy, odfiltrovat hlušinu a progooglovat počty výskytů použitých pojmů v jednotlivých kategoriích.


Reaguji na Alpharda:
Bylo by příliš omezující nastavit časový limit na založení dalšího vlákna?
To zbrzdí i případy, které jsou neškodné (byť jich není moc), a chybová hláška by musela být universální: Pokud zakládáte duplicitu, nedělejte to, pokud nezakládáte duplicitu, chvíli počkejte…? Když člověka toužícího po duplicitě jen přibrzdíme a nevysvětlíme mu proč, tak si počká a založí ji stejně.
Myslím, že v tomto pomůže blokování zasílání identických příspěvků. Trochu by pomohla i změna terminologie, kdybychom kategoriím neříkali „fóra“.

Šance, že při jednotném formuláři ubyde duplicit, je jen vedlejší efekt, nikoliv hlavní cíl, proto bych to tu nechtěl dál rozebírat. (Tím spíš, že návrh na jednotný formulář zatím nenarazil na nesouhlas.)


Reaguji na Radka9:
A co dát formulář nad příspěvky?
Ne.
Radek9
Profil
Chamurappi:
Ne.
A proč ne? Čemu by to uškodilo?
Pan X
Profil
Chamurappi:

Velmi dobrý nápad. Jen tak dál...
Mistr
Profil
Chamurappi
Co vy na to?
Sdílím názor ostatních: Je to, myslím, dobrý nápad. Troufáš-li si tedy na jeho provedení, směle do toho.

pomohla i změna terminologie, kdybychom kategoriím neříkali „fóra“
Na tuto změnu myslím již dlouho. Jak jim budeme říkat? Kategorie nebo sekce? Preferoval bych ty kategorie.

Radek9
A proč ne? Čemu by to uškodilo?
Nevím, zda mé zdůvodnění bude totožné s Chamurappiho, avšak já bych Chamurappiho záporné stanovisko k Tvému návrhu zdůvodnil tím, že není naší snahou, aby všichni využívali tuto novou stránku. Budeme, myslím, raději, dá-li si někdo tu práci s prohledáváním diskuse a s nalezením vhodné kategorie (postaru fóra).

Joker
pokud to nebude dobře rozdělené a popsané, hodně lidí by se mohlo snažit vybírat volbu typu "Ostatní"
Toho bych se právě bál. Proto přicházím s ještě jiným řešením. Tím je vytvoření jakéhosi zásobníku, do něhož by se příspěvky vytvořené v této nové stránce ukládaly a úkolem moderátorů by pak bylo tyto příspěvky (po například zběžné kontrole) rozházet po diskusi do vhodných kategorií. Domnívám se, že v současné době je zde moderátorsky pokryt prakticky celý den, takže by to mohlo fungovat.

Ty nově vytvořené příspěvky by se - přesto, že budou uloženy v tom zásobníku - mohly zobrazovat ve výpisu Poslední diskuse, aby zakladatelé věděli, že příspěvek byl skutečně založen a nezakládali příspěvek nový.
Alphard
Profil
Mistr:
Proto přicházím s ještě jiným řešením. Tím je vytvoření jakéhosi zásobníku, do něhož by se příspěvky vytvořené v této nové stránce ukládaly a úkolem moderátorů by pak bylo tyto příspěvky (po například zběžné kontrole) rozházet po diskusi do vhodných kategorií.
To mě také napadlo, ale stále přemýšlím o konkrétním použití. Předpokládám, že by zůstala i možnost zvolit kategorii samostatně, je zde dostatek uživatelů, kteří to zvládnou sami.
Spíš jsem uvažoval o pomůcce ve tvaru možnosti zvolit checkbox např.: "Nejsem si jist výběrem vhodné kategorie a byl bych rád, kdyby to moderátor co nejdříve zkontroloval".
Chamurappi
Profil
Reaguji na Radka9:
Chci ten formulář nahradit, nevidím žádný důvod ho před mazáním přesouvat nahoru. Kdyby se zrušit neměl, tak zase naopak nevidím žádnou souvislost s mým návrhem.
Trochu nechápu tento druh reakcí. Odkývete mi navržený postup jako optimální, ale zároveň k němu vymýšlíte horší alternativy :-)


Reaguji na Mistra:
Troufáš-li si tedy na jeho provedení, směle do toho.
Ještě bych počkal na stanovisko zbytku aktivních moderátorů a alespoň jednoho z náčelníků.

Jak jim budeme říkat? Kategorie nebo sekce?
Nebo rubrika. Není to podstatné. Jakýkoliv jednoznačně srozumitelný pojem je dostatečný.

není naší snahou, aby všichni využívali tuto novou stránku
Je.

Budeme, myslím, raději, dá-li si někdo tu práci s prohledáváním diskuse a s nalezením vhodné kategorie
Nebudeme. Jak jsem již jasně zmínil v prvním příspěvku, jednotný formulář by měl svým provedením zajistit lepší úroveň dotazů než dosavadní formuláře, takže by je měl stoprocentně nahradit.

Toho bych se právě bál. Proto přicházím s ještě jiným řešením.
Přicházíš s řešením problému, který ale nevznikne, pokud si ho sami nevytvoříme. Nemusí být žádné volby „Ostatní“, které by se nevešly do existující hierarchie kategorií.

Domnívám se, že v současné době je zde moderátorsky pokryt prakticky celý den, takže by to mohlo fungovat.
Jsem jednoznačně proti. Denně tu vzniká cca padesát nových vláken, z toho čtvrtinu zakládají lenoši, kteří by nám rádi přidělali víc práce, kdyby mohli.
Snažím se přicházet s návrhy, které usnadní provoz diskuse. Tenhle by ho dost zkomplikoval.


Reaguji na Alpharda:
Předpokládám, že by zůstala i možnost zvolit kategorii samostatně, je zde dostatek uživatelů, kteří to zvládnou sami.
Ještě ráno nikoho nenapadlo, že by si člověk nemusel vybrat žádnou kategorii, a teď už tu spekulujeme nad tím, zda si někdo dokáže kategorii vybrat sám…
Pokud (zdůrazňuji pokud) u formuláře bude možnost nevybrat si žádnou kategorii, bude se o zařazení starat automat. Víc bych se v tom nepáral.

Nejsem si jist výběrem vhodné kategorie a byl bych rád, kdyby to moderátor co nejdříve zkontroloval
Neviditelná přivolávání moderátorů nemám rád.
Alphard
Profil
Chamurappi:
Ještě ráno nikoho nenapadlo, že by si člověk nemusel vybrat žádnou kategorii
Ale napadlo, jen všechno hned nevykekcám.

Jde mi o to, že mnohdy je volba kategorie jasná a nevidím důvod komplikovat její výběr. Když má někdo znalý zdejší diskuse (je jich IMHO docela dost) problém se sestavením databázového dotazu, jde do MySQL Databází na webu, když má problém s PHP, jde do PHP (výjimečně se SQL problém dostane do PHP). Často se zeptá blbě, neuvede potřebné informace, nebo naopak uvede zbytečně mnoho nepotřebných, ale kategorii strefí ve většině případů.
Joker
Profil
Mistr:
Toho bych se právě bál. Proto přicházím s ještě jiným řešením. Tím je vytvoření jakéhosi zásobníku, do něhož by se příspěvky vytvořené v této nové stránce ukládaly a úkolem moderátorů by pak bylo tyto příspěvky (po například zběžné kontrole) rozházet po diskusi do vhodných kategorií.
Zdá se mi to hodně a hlavně zbytečné práce pro moderátory.
S tím novým zadávacím formulářem by nejspíš (s dobrými popisky) množství témat zaslaných do špatné kategorie bylo minimální. Takže moderátorům by defacto stačilo přebrat to, co spadne do kategorie "ostatní".
Tohle by bylo vpodstatě to samé, jenže do kategorie "ostatní" by v první vlně spadlo všechno. Zdá se mi zbytečné, když třeba vím do jaké kategorie můj dotaz patří, abych ho tam nemohl zařadit sám.

Chamurappi:
Nemusí být žádné volby ‚Ostatní‘, které by se nevešly do existující hierarchie kategorií.
Mno, ta sekce pro nezařaditelné dotazy není až takhle prázdná.
Možná by jen stačilo tu volbu přesunout hlouběji do hierarchie.

Alphard:
Jde mi o to, že mnohdy je volba kategorie jasná a nevidím důvod komplikovat její výběr.
Ale mnohdy to tak úplně jasné není. Hlavně jde asi o ty situace, kdy si tazatel není jistý a tak "pro jistotu" pošle dotaz do všech kategorií, které pokládá za relevantní.

Kdyžtak by mohlo být v nastavení nějaké přepínátko, aby ti zkušenější mohli kategorii zadávat přímo?
Alphard
Profil
Joker:
aby ti zkušenější mohli kategorii zadávat přímo
O to mi celou dobu jde. S navrhovaným řešením jsem souhlasil již včera a na tom se nic nezměnilo. Jen nechci omezovat ty zkušenejší, kteří si dokáží poradit sami. Formulář (nebo select se všemi kategoriemi umístěný na stránce pro založení nového vlákna) by mohl být třeba skryt a zobrazitelný nějakou klávesovou zkratkou. Ta by byla napsaná v globální Nápovědě a třeba v místním FAQ + samozřejmě by ji znali stálí uživatelé. Těmto lidem by mělo být jasné, že duplicity jsou nežádoucí a že je nutné žádost o pomoc správně zařadit. A nebylo by nutné projít pěti vrstvami sad otázek vedoucích k výběru kategorie.

Nápad naházet vše na hromadu a nechat to třídit moderáty se mi moc nelíbí, snad to tak nevyznělo. Idea byla taková, že uživatel zkusí vybrat kategorii a pokud si není jistý, že zvolil vhodnou, zatrhne příslušnou volbu. Volání moderátorů nemusí být vůbec skryté, stačilo by pod příspěvěk automaticky přidat <hr>mm Uživatel prosí o kontrolu správného zařazení.
Str4wberry
Profil
Nápad se mi líbí. Hezky mi zapadá do změny pojetí diskuse. Představoval bych si to jako velké ilustrované tlačítko „Položit dotaz“ vedle loga nebo pod menu diskuse, které by buď rovnou nabídlo Chamurappiho superformulář, nebo by načetlo speciální stránku s ním (možná jak kdy). Formulář ve výpisech kategoriích bych ponechal. Chystám se je stejně tak trochu odsunout na druhou kolej — tj. vytvořit nějakou chytrou obdobu poslední diskuse.
Joker
Profil
Omlouvám se, že vytahuju tohle vlákno, ale ještě jeden nápad k zadávání vláken:
Častý problém jsou dotazy typu "Napsal jsem skript, ale nefunguje. Co s tím? *tuna kódu*"

Možná by to šlo celkem jednoduše omezit- stačilo by tazateli položit dvě otázky:
1. Co chcete, aby to dělalo?
2. Co to dělá ve skutečnosti (tj. jak se skutečné fungování liší od toho, co chcete)?

Pro dotazy typu "hledám chybu v kódu" (kdyby se realizoval ten "průvodce", neměl by být velký problém takový typ dotazů identifikovat) by ty otázky mohly být předvyplněný text v textarea pro zadání dotazu.

Tyhle dvě otázky mi připadají natolik výstižné, že jsem je dodatečně zahrnul i do svého článku o psaní dotazů.
A když už jsem ten článek upravoval, přidal jsem nadpisům IDčka, takže teď je možné na jednotlivé body odkazovat přes kotvy ;-)

Taky by mohlo být prospěšné udělat seznam nejčastějších chyb při zakládání nových vláken a návrhů jejich řešení

Moderátor Chamurappi: Přesunuto z Úpravy diskuse • 2010/I, zasláno 3.10.2009 17:45:48.

K novému zakládání vlákna, možná by ještě neškodilo někam připsat, že vyřeší-li dotyčný problém sám, aby své řešení připojil k vláknu
(hodně lidí třeba napíše "Už jsem to vyřešil", ale bylo by lepší, kdyby k diskusi a pro ostatní hledající napsali i své řešení)
Shulík
Profil
A, tady je ten topic, díky za odkaz (reaguji na #2 v jiném topicu).

Udělat průvodce je dobrý nápad, pokud by s tím bylo hodně práce, myslím, že by možná stačilo i udělat nějaké rozšíření formuláře při přidávání topiců:

- Klasicky nadpis a text
- Políčko, kam by se zadal odkaz na živou ukázku, kdyby ho uživatel nezadal, nepustilo by ho to dál (nebo lépe, vedle by byl checkbox, který by bylo nutné zatrhnout, aby políčko přestalo být vyžadováno) - pomohlo by mi to hodně, jsem tu nový a cítím se trapně si říkat o živé ukázky kódu, (abych si je ve Firebugu debugoval), aby potom někdo nepřišel, nevybalil z rukávu jasnou odpověď a já nebyl za ještě většího ****** než teď.

Aj, teď jsem chtěl nějak formulovat přidání políčka i pro popis toho, co kód dělá, co kód má dělat, na jakém řádku to hlásí chybu, v jakém prohlížeči a tak dále a uvědomuju si, že by to byla halda textu, kterou by stejně nikdo nechtěl. Takže udělání takového uživatelského prostředí pro přidávání příspěvků, které by každý rád a jednoduše přečetl, bylo srozumitelné a přitom funkční bude asi dost složité, i když mi to na začátku příspěvku nedocházelo. Popřemýšlím, ač se tady objevilo plno zajímavých návrhů, nad nějakou konkrétní realizací, která by mi přišla jako nejsnesitelnější.
Ale myslím si, že zvláštní políčko pro ukázku kódu naživo by (alespoň v některých sekcích - PHP, javascript..) být mohla.


Co se ostatních příspěvků tady týče:
- Určitě bych nenutil všechny uživatele používat onoho "průvodce". Ať by to bylo sebevíc intuitivní, pravděpodobně by to založení topicu časově prodloužilo a je-li někdo schopen napsat dotaz sám, správně ho zařadit a poskytnout všechno info, proč mu to neumožňovat?

Jinak co se průvodce týče, myslím si, ž..áááá, matka mi chce vytáhnout počítač ze zásuvky, už abych byl 'dospělý'. Dobrou noc. Dopíšu to zítra, pokud mě do té doby někdo tady naprosto nezprdne za úplné blbosti, co jsem teď napsal.
Petr ZZZ
Profil
Reaguji na Chamurappiho #1:

Samostatná stránka na založení nového vlákna je dobrý nápad, teď ještě jak a koho na ni nasměrovat.

Jedna možnost by byla posílat tam neregistrované. To by asi nebylo to pravé ořechové, vzhledem k tomu, že občas i aktivní členové rádi píšou neregistrovaní. Navíc to neřeší otázku, zda autor odpovídá na daný dotaz, nebo zda klade nový nesouvisející.

Další možnost by byla, třeba tam, jak je teď Vaše odpověď, dát boxíky na zatržení, s tím, že jeden se zatrhnout musí, jinak nepůjde příspěvek odeslat. Jeden boxík by se mohl jmenovat třeba Potřebuji radu, druhý Mám doplňující otázku nebo odpověď. Zatržením prvního by se provedlo přesměrování na samostatnou stránku na založení nového vlákna, zatržením druhého by se odpovídalo do aktuálního vlákna jako dosud. Důležité by bylo zachovat rozepsaný příspěvek (resp. přesunout ho na tu stránku na založení vlákna). Ten druhý boxík (Mám doplňující otázku nebo odpověď) by mohl být méně nápadný nebo na méně prominentním místě (třeba vpravo na kraji řádku).


Reaguji na Jokera:
předvyplněný text v textarea pro zadání dotazu

Někteří autoři jsou schopni předvyplněné texty typu „sem napište svůj příspěvek“ v textarei ponechávat – je otázka, zda vůbec nebo jakou formou jim tuto možnost nabízet. Asi by to chtělo alespoň oskriptovat, aby se takový text (jakmile klikne autor do textarei?) automaticky vymazal. Nebo ho tam nechávat, ale musel by být extrémně krátký.

Nebo smazat část a část upravit. V textarei by mohl být předvyplněný dejme tomu nějaký takovýto text:

Popište stručně, ale konkrétně svůj problém.

Co to (ne)dělá:

Co to má dělat:

Odkaz na živou ukázku:

Problematická část kódu:


Skript by veškerý předvyplněný text odmazal, předtím by ho ale použil pro rozčlenění dotazu do odstavců. Nebo by se odmazávaly jen první tři věty (Popište..., Co to (ne)dělá, Co to má dělat) a zbylé dvě by se převedly do stručnější podoby:
Živá ukázka:
Kód:


Otázka je taky, zda by bylo lepší mít druhou a třetí větu ve dvou odstavcích nebo v jednom; dva odstavce by mohly motivovat k nehezkým redundancím:
Co to (ne)dělá: Není tam mezera.
Co to má dělat: Má tam být mezera.

Vaše odpověď


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm:

0