Nekompatibilní prohlížeč!

Všechny prohlížeče otestuješ v http://browsershots.org

dvora21
Alebo by to mohlo vypísať: Nekompatibilní tvúrce webu! Táhněte! dekuji.

„delam web a najednou ze se kouknu jak to vypada v IE no a uplne jinek“
Stránku bys měl kontrolovat průběžně v běžně používaných prohlížečích, ušetříš si podobná překvapení a získáš zkušenosti.

„scháním jak udelat kdys nelkdo bude mit IE jakoukoliv vezi tak as to napise: Nekompatibilní prohlížeč! Stáhněte si Firefox! dekuji.“
Správný text je tento:
Neumím udělat web tak, aby se aspoň přijatelně zobrazil v IE.
Firefoxi náš jenž jsi na nebesích, posvěť se jméno tvé, přijď království tvé, buď vůle tvá jak na netu tak i na zemi, HTML náš vezdejší dejž nám dnes, a odpusť jim jejich viny, jakož i my jim vbijem do hlav, že IE je šmejd, protože kdo ho používá je ******* dement vymazaný a zasloužil by utlouct!!!

Zkusil jsi aspoň dát na stránku dát takovou DTD, aby IE byl ve standardním zobrazovacím režimu?

_es
„Nekompatibilní tvúrce webu! Táhněte! dekuji.“
Tak tohle přijímám do repertoáru. Pregnantní.

dvora21
Plkem o nekompatibilním prohlížeči pouze světu sděluješ:
Jsem diletant a bastlíř a neumím napsat stránku pořádně
anebo
Jsem lempl a se*u na vás.

Snad ti aspoň jako záplata pomůžou podmíněné komentáře: http://www1.mraveniste.org/weblog/2003/11/01-ie-komentare.html

dvora21
Specifikuj nekompatibilní...

„Tak thle jsme fakt necekal“
Když chceš návštěvníkům svého webu vnucovat JESPR 3.0.6, tak se nediv.

Pokud si s úpravami stránek neporadíš sám, tak dej pak odkaz, řešení se najde.

Nekompatibilní prohlížeč! Stáhněte si Firefox! dekuji

Příjde mě to jako logická věc. Konečně člověk, který pochopil, že webdesigner se nemusí trápit a otročit kvůli lenochům, ve většině případů zlodějům, kterým systém nedovolí upgradovat IE 6 na novější verzi a snaží se o prevenci, tedy učit lidi, že pro prohlížení webových stránek je zapotřebí používat webový prohlížeč:

Firefox, Opera, Seamonkey, Safari, Chrome, IE8, ...

Pochopil bych používání IE6 v případě, že by např. měl výrazně menší nároky na systém než jiné prohlížeče, ale v situaci existence bezplatných kvalitnějších alternativ to nechápu...

Jsou bugy, kdy berličkování znamená omezení ostatních prohlížečů. Ne vždy znamená to, když se stránka špatně zobrazuje v IE6, IE7, že webdesigner neumí napsat pořádně stránky. Ba naopak, v poslední době jsem četl blogy významných webdesignerů, kteří si prostě neví s některými IE bugy rady...

Jsem nadšený z IE8 RC a přeji si jediné, aby IE 8 co nejrychlej vytlačila IE6, IE7 a přeji si, aby webdesigneři nemuseli otročit a berličkovat pro IE starší verze...

Opravdoví machři webdesigneři se trápili a otročili při vytváření složitých hacků pro IE starší verze. Příjde mi dost laciný používat tyto tvrdě vytvořené hacky a tvářit se jako že vytváření stránek pro starší IE verze je v pohodě a kdo to neumí, tak ten je diletant a bastlíř, atd, atd...

Wedesigner má tvořit kreativní stránky a ne ztrácet nápady při nekonečném hledání IE berliček...

Ať žije IE 8

H13
taky sem slyšel takovéto: "Kdo má IE 6, nemá právo vidět hezkej web!"
Pokud děláš hooodně rozsáhlý projekt, pak se to dá uznat, jak ale znám dvora21 tak bych to spíše viděl na brutální lenost při tvorbě vlastních stránek.
Dnes už se dá pochopit, když webdesigner udělá stránky tak, aby jely v IE7 a ostatních (Opera, MOzila, Safari, Chrome) a v IE6 upraví pár podmíněných komentářu aby to aspoň jelo, i když ne s plnou grafikou třeba. Ale stále platí, že pokud to jde, (a to většinou) tak je zhovadilost napsat větu: Máte divnej prohlížeč.

dvora21
Předělej to, ale jinak:

H13
„Příjde mi dost laciný používat tyto tvrdě vytvořené hacky a tvářit se jako že vytváření stránek pro starší IE verze je v pohodě a kdo to neumí, tak ten je diletant a bastlíř, atd, atd...“
Nesouhlasím. Stránky nemusejí ve všech prohlížečích nutně stejně vypadat, ale musejí ve všech běžných prohlížečích fungovat.
Krom toho o IE 6 píšeš až ty – do té doby byla v případě exploreru řeč pouze o IE obecně, takže ty stránky imho nefungovaly ani v IE 7.

Dále není nutné používat žádné hacky, od toho tu jsou podmíněné komentáře; obzvlášť to platí pro současnost, kdy je poněkud problematický povětšinou jen IE 6, protože IE 7 je (ve standardním vykreslovacím módu samozřejmě!) poměrně rozumný; pro zcela zanedbatelný IE 5x už dnes ladí jenom zoufalci s jasně danou cílovou skupinou.

Bastlíř, diletant a lempl je u mě ten, kdo se tváří jako mistr světa (nepřizná vlastní neznalosti a vše svádí na „podporu prohlížeče“ či „optimalizaci pro…“), houby umí a je mu to buď fuk, nebo se to není schopen naučit.
Konečně když se podíváš do kódu takových stránek, bývá v něm začasté popřena sémantika (HTML) a kodér se drbe pravou nohou za levým uchem (CSS).

H13
Jsem nadšený z IE8 RC a přeji si jediné, aby IE 8 co nejrychlej vytlačila IE6, IE7

Tvoje přání je věc jedna, realita věc druhá. Když se dívám do statistik pár svých webů, tak ze všech verzí IE je nejpoužívanější IE7: 60%, pak IE6: 40%, pak IE8: kolem 0.7%. (aby mě někdo nechytal za slovo.. větší čísla jsem zaokrouhlil). Myslím že křivka používání IE7 pořád ještě roste a ústup ve prospěch IE8 bych hned tak nečekal.
Jestli si můžeš dovolit poučovat 20% návštěv (přibližný výskyt IE6 v rámci všech prohlížečů) o tom, co mají používat, tak to si každý dovolit nemůže.


Ať žije IE 8
Ať klidně žije, určitě je to super prohlížeč, věřím že už umí většinu toho, co opera uměla před dvěma roky.


A něco málo k tématu: dvora21 prostě zjistil, že různé prohlížeče zobrazují jeden bez přemýšlení nastřílený obsah různě. Welcome to the real world, better be strong.

Tomasds
„Když se dívám do statistik pár svých webů, tak ze všech verzí IE je nejpoužívanější IE7: 60%, pak IE6: 40%, pak IE8: kolem 0.7%.“
Podle http://history.toplist.cz/stat/?a=history&type=1 takto vypadá globální situace:
Gecko 41,5 %, IE 7 32 %, IE 6 16 %, Opera 7 %, Chrome 2 %, zbytek hluboko pod 1 %

„dvora21 prostě zjistil, že různé prohlížeče zobrazují jeden bez přemýšlení nastřílený obsah různě“

dvora21
Chceš donutit IE, aby se začal identifikovat jako FF jako to kdysi dělala Opera? Bylo to právě kvůli tomu, co chceš teď ty - znemožnit přístup určitému prohlížeči, i kdyby byl schopen (více či méně) dokonale stránku zobrazit. Kvůli nějaké malichernosti jako že je tam něco trochu rozhozené (takové věci bývaly mnohem běžnější než teď a taky se web používal), tam člověka prostě nepustíš a pošleš ho někam. To je velmi milé třeba v případě, že dotyčný jiný prohlížeč momentálně k dispozici nemá a na tvoje stránky přišel za informacemi, ne se kochat dokonale efektním designem.

Miloš
„Dále není nutné používat žádné hacky, od toho tu jsou podmíněné komentáře;“
Ak definujeme "hack" ako niečo, čo funguje inak, ako by malo, tak podmienený komentár je tiež hack.
Podľa definície značiek HTML by mal byť komentár ignorovaný, čo IE v niektorých prípadoch porušuje.

Reaguji na dvoru21:
Když přijdeš na nějakou stránku a ta ti řekne „Nekompatibilní prohlížeč! Použijte Internet Explorer!“, tak ji poslechneš?
Máš-li problém s odladěním svého webu, šup sem s odkazem.


Reaguji na H13:
„snaží se o prevenci, tedy učit lidi, že pro prohlížení webových stránek je zapotřebí […]“
Já si webové stránky neprohlížím proto, abych se naučil, v čem je mám prohlížet.

„Jsou bugy, kdy berličkování znamená omezení ostatních prohlížečů.“
Příklad?

„v poslední době jsem četl blogy významných webdesignerů, kteří si prostě neví s některými IE bugy rady“
Jestli je sedm let starý prohlížeč ještě dnes něčím vyvede z míry, pak asi nejsou tak významní.

„tvářit se jako že vytváření stránek pro starší IE verze je v pohodě a kdo to neumí, tak ten je diletant a bastlíř, atd“
Nepochopils pointu. Můžeme se tvářit, jak chceme, ale tohle je fakt. Když někdy brouzdám v šestce a vidím rozpadlý web, tak má jeho autor smůlu. Chtěl mi sdělit nějaké informace, ale neumí mi je podat v použitelné formě, je to jeho chyba. Nikoliv moje, já používám normální prohlížeč, se kterým stále miliardy stránek žádný problém nemají. To, že to je jeho chyba, neznamená, že mu budu nadávat. Možná mi bude vadit, že se nedočtu, co jsem se dočíst chtěl, ale spíš to bude vadit tvůrci té stránky — vždyť přeci on dělá ty stránky pro návštěvníky, ne? On informace vystavuje, abych si je přečetl. Pokud se přečtení kvůli jakýmsi technickým detailům nepovede, tak ve svém snažení selhal.

„Opravdoví machři webdesigneři se trápili a otročili při vytváření složitých hacků pro IE starší verze.“
Otročili dobrovolně. Dnes se stejně nejčastěji užívá hack popsaný v oficiální dokumentaci — podmíněné komentáře.

„Webdesigner má tvořit kreativní stránky“
Na to jsi přišel jak? Za celou dobu, co World Wide Web existuje, panují nyní ty nejlepší podmínky pro „tvorbu tvořivých stránek“. Všichni návštěvníci mají na rozdíl od doby před deseti lety skvělé prohlížeče lišící se jen v drobných nuancích. Proč nad tímhle nádherným stavem čím dál víc webdesignérů brečí? S čím ho porovnáváte? Nerozumím vám. Nikdy nebyla tvorba stránek jednodušší a pohodlnější, než je teď. Nikdy neexistoval dokonalý stav, kdy by optimalizace pro jediný prohlížeč zaručila stejné zobrazení ve všech. Posledních patnáct let platí, že webdesignér (resp. kodér) má kód odladit pro používané prohlížeče.

Chamurappi
Webdesigneři jsou ti, kteří by měli učit uživatele, které webové prohlížeče jsou kvalitní, bohužel je to tak, že je to učí výrobci prohlížečů :-(

Já si webové stránky neprohlížím proto, abych se naučil, v čem je mám prohlížet
Kdysi mě máma naučila, že polívka se dá jíst lžičkou, od té doby se mi jí mnohem lépe než rukou. Stejně tak jsem se naučil, že Firefox vykresluje stránku korektně a proto jsem se ho naučil používat (i když jsem se neměl co učit, použití bylo mnohem jednodušší než u prohlížeče, který jsem používal předtím). Pokud si chceš prohlížet stránky, měl by jsi podle mého názoru dostat radu (např. od webdesignera), jaký prohlížeč používat. Já jsem tu radu dostal a jsem za ní vděčnej...

Příklad? - Příklad - omezení ostatních prohlížečů
IE 7 - Internet Explorer cannot open the Internet site - Operation aborted ... Pro vyřešení problému s tímto IE bugem můžeš použít metodu (bohužel není 100%), která načte javascript (ve větších projektech jsou to velké javascriptové knihovny) až po načtení celé stránky... což může být problém... Viz hojně používané zobrazení fotek a jejich náhledů v jakémkoliv lightboxu. Pokud to funguje tak, že po kliknutí na náhled se zobrazí originální fotka v lightboxu, stává se, že uživatel klikne na náhled a fotka se nezobrazí v lightboxu, ale v novém okně (linky např. v lightboxu při použití iframe jsou "zpřetrhány"), protože javascript ještě není načtený ... Bohužel flikovat podmíněné komentáře pro velké javascriptové knihovny je v podstatě nereálné a tak použití berličky pro IE7 znamená omezení pro standardní webové prohlížeče... Nebýt této berličky, vše by fungovalo bez problému...


Co se týče posledního odstavce, webedigneři "brečí" většinou jen kvůli jednomu faktu. Stále velká většina uživatelů používá zastaralý IE6 (proč, to jsem popsal v mém prvním příspěvku) a oni pro tento zastaralý IE musí vytvářet nekonečné množství berliček (jak podotkl _es i podmíněné komentáře jsou berličky)

Webdesignera prostě stojí hodně usílí, než se dostane přes všechny podmíněné komentáře, vyhledá všemožné hacky, zaplácá stránky zbytečným kódem (např. javascript nebo jiné řešení pro opravení průhlednosti PNG, ...) a dostane se konečně k tomu, aby vytvořil webovou stránku :-(

H13
„Webdesigneři jsou ti, kteří by měli učit uživatele, které webové prohlížeče jsou kvalitní, bohužel je to tak, že je to učí výrobci prohlížečů :-( “

Webdesigneři nemají co učit uživatele. Mají kódovat tak, aby se jejich kód zobrazoval správně.

Webdesigneři nemají co učit uživatele. Mají kódovat tak, aby se jejich kód zobrazoval správně.

To ovšem v některých případech není možné a proto je podle mě osvěta na místě :-) Webdesigneři mohou být rádi, že Google propagoval Firefox a nyní propaguje hlavně Chrome, tedy minimálně standardní prohlížeče. Nedokážu si představit, co by se stalo, kdyby např. propagoval IE6...

Osobně nevytvářím stránky pro zákazníky a na mých stránkách se vyskytuje cca 7% uživatelů s IE6. Dokonce umím používat i IE berličky (i když některé v zájmu neomezování uživatelů se standardním prohlížečem nepoužívám). Mohl bych být tedy ignorant a cynik a do takových debat se nepouštět, ale nedá mi to, stále tvrdím, že by měl někdo uživatelům říct, že používání zastaralého prohlížeče není zapotřebí a že toto komplikuje život mnoha lidem ....

H13
Mám pocit, že žiješ v jiném světě než já. To co píšeš, mi připadá postavené na hlavu.
Spousta začátečníků výchozímu prohlížeči, který dostal v čerstvě zakoupeném počítači, říká "Internet". Spousta z nich s tímto bludem žije roky, někteří z něj nikdy nevyjdou. Přesvědčit někoho takového, že jeho "Internet" je jeden z mnoha prohlížečů, to dá jistou práci. Přesvědčit ho, že to rozhodně není nejlepší prohlížeč, je věc druhá a přesvědčit ho, že mu nainstaluješ prohlížeč lepší, stojí leckdy enormní úsilí.
Když už se toto podaří, dají se očekávat spousty otrávených mailů a telefonátů "cos mi to nainstaloval za blbost, já chci to co jsem měl".

Samozřejmě tato "osvěta" stojí spoustu sil a dělám to v rámci dalších zásahů jen pro lidi, u kterých vím, že bych byl dříve nebo později tím, kdo by na tom PC řešil spyware apod.

Lidí, kteří změní prohlížeč na základě zmínky "nejlepší prohlížeč je IE8", bude mizivé promile. Podstatně víc bude těch, co si o autorovi takového webu pomyslí něco, co bych na tvém místě nechtěl slyšet.

Tomasds
Mám pocit, že žiješ v jiném světě než já
Spousta začátečníků výchozímu prohlížeči, který dostal v čerstvě zakoupeném počítači, říká "Internet"
Myslím, že žiju ve stejném světě jako ty, jenom ty si možná neuvědomuješ, že pokud člověk neukradne Windows, pak se mu automaticky nainstaluje IE 7 a tipuju, že až bude IE 8 stable tak i IE 8. A klidně mu může říkat "Internet". Nic to však nemění na mém názoru:

... že webdesigner se nemusí trápit a otročit kvůli lenochům, ve většině případů zlodějům, kterým systém nedovolí upgradovat IE 6 na novější verzi a snaží se o prevenci, tedy učit lidi, že pro prohlížení webových stránek je zapotřebí používat webový prohlížeč:

Firefox, Opera, Seamonkey, Safari, Chrome, IE8, ...

I když k tomu dvora21 přistupuje extrémním způsobem, pořád je pro mě tento extrém přijatelnější než extrém typu:

H13

„To ovšem v některých případech není možné a proto je podle mě osvěta na místě :-)“
Nějaký příklad, co není možné v IE?

Tobě IE obecně nebo IE6 nějak ublížil? Mně obvykle nedělá problémy, rozhodně netrávím nějaké hodiny laděním speciálně jen pro IE.

H13

„webdesigner se nemusí trápit a otročit kvůli lenochům, ve většině případů zlodějům“

Nezapomínáš ve svém zápalu a rozhořčení na největší skupinu uživatelů IE 6? Ta se rekrutuje z firemní sféry, kde s ohledem na intranetové nebo online aplikace nelze upgrade na vyšší verzi zatím provést, protože by přestala fungovat řada vnitropodnikových systémů. Řada správců sítí se k tomuto kroku ještě neodhodlala a většinou mají spoustu dobrých a objektivních důvodů. A protože tito uživatelé vesměs pochopitelně nedisponují právy administrátora, je instalace alternativního prohlížeče nemožná.

Ostatně já, jako oficiálně uznaná "brzda českého internetu" používám tento prohlížeč dodnes bez jakýchkoliv problémů z důvodů, do kterých žádnému webdesignerovi nic není. I když minimálně jeden zveřejnit mohu - tento prohlížečový artefakt dokáže solidně zobrazit i tak neuvěřitelně zprasené stránky, nad kterými Firefox jenom krčí rameny a Opera se sesype úplně.

Jako kodér pak nemám s IE 6 sebemenší problém, těch pár drobností, které neumí, mu prostě nepředkládám (kterážto metoda má světe div se i svůj název - http://zdrojak.root.cz/clanky/musi-webove-stranky-vypadat-stejne/ ).

A už bychom celé toto téma mohli uzavřít konstatováním, že webdesigner nemá za nic bojovat, ale dělat svou práci, jak nejlépe umí. Starosti o to, čím a jak si internetový lid obecný webové stránky prohlíží, ať s klidem ponechá někomu jinému.

Tobě IE obecně nebo IE6 nějak ublížil?
Pokud si pročteš pozorně mé příspěvky, pak zjistíš, že tato otázka je bezpředmětná

V žádném případě mě IE6 neublížil, je to jen software, dokonce bych si troufnul tvrdit, že ubližováno je spíš společnosti Microsoft. Jednak ji početná skupina lidí krade software (příklad Windows XP), tato početná skupina nemá přístup k aktualizacím a není ani schopna nainstalovat si aktuální prohlížeč např. od konkurence a používá stále IE6. Toto se projevuje ve statistikách, tyto statistiky čtou webdesigneři a poté se trápí a otročí při vytváření berliček pro software, který by za normálních okolností neměl tak významné procento používání. A to má za následek negativní nahlížení mnoha webdesignerů na software společnosti Microsoft... (a končí to návrhy jako je např. úvodní příspěvek v tomto vláknu)

Nějaký příklad, co není možné v IE?
Příklad, proč není možné (řekněme spíše nevhodné) použití berličky, jsem již uvedl... příklady, proč někdo nemá rád berličky, jsem také uvedl (viz komentáře v pseudo kódu)

Myslím, že to, o co mi jde, jsem jasně popsal v mém předchozím příspěvku

Plaváček
Ta se rekrutuje z firemní sféry, kde s ohledem na intranetové nebo online aplikace nelze upgrade na vyšší verzi zatím provést, protože by přestala fungovat řada vnitropodnikových systémů

To zní zajímavě, ale také neuvěřitelně :-) ... Já nejsem odborník, takže ti bohužel musím věřit, každopádně jako neznalému v oblasti vnitropodnikových sítí mi fakt, že některé vnitropodnikové systémy jsou závislé na verzi prohlížeče, připadne poněkud ... (doplňte si sami). Možná by bylo dobré toto vlákno rychle uzavřít, než ho spozoruje nějaký linuxový správce ... :-)

H13

„některé vnitropodnikové systémy jsou závislé na verzi prohlížeče, připadne poněkud “

Když se před sedmi osmi lety tyto systémy psaly, byly pochopitelně stavěny na míru tehdy dostupnému softwarovému vybavení. Co je na tom, probůh, podivného?

Plaváček
Jak říkám, opravdu do tohoto prolému nevidím. Chápu, že se píšou aplikace na míru dostupnému softwarovému vybavení, jen si prostě nedokážu představit, že nějaký systém je závislý na prohlížeči (tedy na výstupní části systému) a že aktualizace prohlížeče, který v podstatě napravuje chyby starého prohlížeče, způsobí problémy při zobrazování... Neber to prosím jako nějaký protiargument nebo zesměšňování nějakého vnitropodnikového systému, jen si to prostě nedokážu představit

H13

„způsobí problémy při zobrazování...“

Nejde o chyby zobrazování, na to celkem kašle pes. Jde o funkčnost. Navíc každá opravená chyba vygeneruje dvě další, to ví přeci každý :)

Ale chceš-li příklad, dám ho z vlastní praxe - s přechodem na IE 7 přestalo fungovat ve firmě internetové bankovnictví. Čili online aplikace, jakých každá moderní firma používá hafo. Na webu banky se sice asi týden poté objevila možnost, jak ho zase zprovoznit, ale už návod sám o sobě dalece převyšoval schopnosti obyčejné účetní. Musel nastoupit profesionál a ten si samozřejmě za rekonfiguraci prohlížeče nechal zaplatit. To se fakt stalo a přechod na novou verzi kromě toho, že způsobil problémy a zdržení s platbami, také stál peníze. Zbytečný náklad navíc.

Opatrnost správců sítí při přechodu na nové verze microsoftího prohlížeče je tedy oprávněná (a to nemluvím o tom, že u některých bank je s alternativnímí prohlížeči problém dodnes), protože se neopravují pouze chyby v zobrazování.

Tak proč přecházet na něco nového, když to staré funguje? Kvůli webdesignerovi? Obyčejný člověk ani netuší, že taková profese existuje, dokud nezatouží po vlastním webu. A i pak má na výběr.

Ale to je fuk, zabředli jsme daleko od tématu. Jenom pro tvou informaci - existuje spouta systémů, které vyžadují právě a pouze jenom jeden druh prohlížeče, protože využívají jeho jádro a jeho schopnosti. Není na tom nic divného a každý rozumný správce co nejdéle udržuje na své opečovávané síti funkční status quo, aby měl klid.

Jo - už možná vím, co ti uniká. Žiješ v domnění, že internet jsou jenom webové stránky a nic jiného. V tom to bude :)

P.S. mám kromě jiného na starosti tři autosalóny s téměř stovkou počítačů a několika speciálními zařízeními, na nichž běží dodnes Windows 98 a IE 5.5.

Jo - už možná vím, co ti uniká. Žiješ v domnění, že internet jsou jenom webové stránky a nic jiného. V tom to bude :)

No, myslel jsem, že se v tomto vláknu bavíme o webových stránkách a prohlížečích. Co se týče internetu, sám používám internet bez používání webových stránek, takže tipuju, že vím jaký je rozdíl mezi internetem a webovými stránkami :-)

„myslel jsem, že se v tomto vláknu bavíme o webových stránkách a prohlížečích.“
Plaváček jenom na požádání osvětlil, proč značná část uživatelů IE6 nemůže změnit prohlížeč.