Filmy online - legální?

Camo
Naše úvahy nejsou opačným extrémem, naopak analogií tvého obhajovaného. Ale jasně, my nic nechápeme…

ondra256: zaloz si offshore firmu v nejakej bananovej republike, zozen si virtual server hosting niekde v zahranici a nikto ti nic nemoze. Keby nejaky sud chcel tvoj web zakazat tak si najdes iny hosting v inej krajine a vybavene.

Amunak:
„Na tak špatně položenou otázku se nedá rozumně odpovědět.“
V čem spočívá ona špatnost?

„Souhlasíš s násilím páchaným na lidech?“
Ne. Pokud k tomu ale dá souhlas ten, na kom je násilí páchané (např. v komunitě BDSM), tak souhlasím.

Reaguji na Jokera:
„Jejich úkol je poté co se trestný čin stane, vypátrat a potrestat jeho pachatele. Což pak jako sekundární efekt má větší bezpečí před trestnými činy.“
Připadá mi zbytečné tyto efekty rozlišovat. I pátrání po pachateli počítám mezi ochranu. Je to jen ping pong se slovy.
Do Camovy věty „Ano je to morálne a to vtedy, ak tá spoločnosť nedokáže tú skupinu ochrániť pred prachsprostou krádežou.“ si klidně můžeš místo ochrany před krádeží dosadit trestání pachatelů. Alespoň tak jsem ji pochopil já.

„Místo aby producenti obsahu pronásledovali ty kdo porušují autorská práva“
Oni je nemusí přímo pronásledovat. Můžou (jako kdokoli jiný) podat trestní oznámení na neznámého pachatele, protože autorské právo má nejen občanskoprávní část, ale i trestněprávní. Jinými slovy: vražda je dokonána, orgáne konej, najdi a potrestej pachatele (= chraň nás před jeho zlovolnými činy). To má fungovat, ne? A funguje to?

Může to vůbec fungovat? Na internetu jde krásně rozprostřít odpovědnost mezi hromadu víceméně anonymních subjektů. Poruším zákon, pokud nahraju zaheslovaný film na veřejný server a nikomu nesdělím heslo? Může to být moje soukromá záloha, ne? Skutečným škůdcem bude teprve ten, kdo heslo uhodne a zveřejní ho. Jenže ten zase nemusí vědět, co je zaheslovaným obsahem, třeba zná jen heslo. Koho trestat? Nelegální distribuce díla může být jen taková zvláštní nehoda…

„přišli na to, že daleko lepší je si s argumentem pirátství vylobbovat paušální náhrady“
Zákonodárce jim je přiklepnul, protože v pirátství mylně cítil určitou vinu státu a protože moderním technologiím nerozumí. Chybu vidím spíš v zákonodárci, že se nechá ukecat, než v producentech, že se ukecávat snaží.

„stát dává několika soukromým organizacím k dispozici svůj aparát k tomu, aby vybíraly od lidí a firem peníze“ … „nemusejí říkat komu a podle jakého klíče je přerozdělují.“
Současný systém je špatný. Nehájím ho, ale ani mě nenapadá lepší řešení. Jsem jen zvídavý kolemjdoucí :-)


Reaguji na Sira Toma:
„Souhlasíte se stahováním filmů, hudby, software, aj. bez zaplacení autorovi?“
To je opravdu zvláštní otázka, se kterou by paušálně mohl souhlasit asi jen anarchista, nebo někdo, kdo nikdy nic nevytvořil.
Předchozí otázka, která se ptala na konkrétní úpravy stávajícího systému, byla mnohem lepší. Přestože nic moc opravdu konkrétního a realizovatelného z debaty nevylezlo.

Chamurappi:
„Do Camovy věty ‚Ano je to morálne a to vtedy, ak tá spoločnosť nedokáže tú skupinu ochrániť pred prachsprostou krádežou.‘ si klidně můžeš místo ochrany před krádeží dosadit trestání pachatelů. Alespoň tak jsem ji pochopil já.“
Jenže stíhání pachatele je úplně něco jiného než placení náhrad za to, že by se mohl nějaký zločin stát, o čemž tu byla řeč.

„Oni je nemusí přímo pronásledovat. Můžou (jako kdokoli jiný) podat trestní oznámení na neznámého pachatele“
I to jsem myslel pod tím pronásledovat.
Potíž je, že z toho pachatele se pak vyklube nějaký obyčejný student nebo někdo takový, po kterém jsou vymáhány astronomické částky jako náhrady jakýchsi chimérických škod. Což způsobuje, že veřejné mínění obvykle sympatizuje spíš s tím obviněným.
Takže prostě jednodušší je si vylobbovat svou daň.

„Může to vůbec fungovat? Na internetu jde krásně rozprostřít odpovědnost mezi hromadu víceméně anonymních subjektů.“
A taky do libovolného státu.
Když server je ve státě kde sdílení není trestné a stahuje z něj člověk ve státě kde stahování není trestné, je to de jure legální.

„Chybu vidím spíš v zákonodárci, že se nechá ukecat, než v producentech, že se ukecávat snaží.“
To v každém případě.
Špatně je zákon a odpovědnost za to nese zákonodárce. Že organizace hájí své zájmy je normální.
Přesto je argumentace, že zákon nahrává jen zájmům jedné strany, relevantní.

„Současný systém je špatný. Nehájím ho, ale ani mě nenapadá lepší řešení. Jsem jen zvídavý kolemjdoucí :-)“
Ještě horší je, že jakákoliv změna toho systému je extrémně obtížná.
Parametry současného systému jsou dané právem EU a mezinárodními smlouvami, takže nějaká větší změna prakticky není možná.

Sir Tom:
A co když tě bude někdo nějak ohrožovat, radši se nebudeš bránit, abys nepodporoval násilí a zkusíš se konflikt vyřešit jinak? co když to nepůjde a ty sám budeš muset páchat násilí? Není to analogie, ale je to stejně tak hloupá otázka.

Amunak:
„A co když tě bude někdo nějak ohrožovat, radši se nebudeš bránit, abys nepodporoval násilí a zkusíš se konflikt vyřešit jinak? co když to nepůjde a ty sám budeš muset páchat násilí? Není to analogie, ale je to stejně tak hloupá otázka.“
Máš pravdu, že to není analogie - je to opět extremní stav, do kterého se doufám nikdo z nás nedostane. Zrovna zde velmi záleží na momentální situaci a na schopnostech se bránit. Laicky bych ale řekl, páchat násilí jen tak by se nemělo, ale v případě obrany ano (když není jiná možnost). Ačkoliv jsme se shodli na tom, že se nejedná o analogii: Lze najít situace, při kterém je pirátské stahování v pořádku? Chci se dozvědět, jak se na stahování dívá lidská morálka - nikoliv nějaká legislativa.

Sir Tom:
> „Na tak špatně položenou otázku se nedá rozumně odpovědět.“
> V čem spočívá ona špatnost?
>
> „Souhlasíš s násilím páchaným na lidech?“
> Ne. Pokud k tomu ale dá souhlas ten, na kom je násilí páchané (např. v komunitě BDSM), tak souhlasím.
Ta otázka je špatná právě proto, že vyvolává dojem jednoznačné odpovědi, ale přitom odpověď jednoznačná není.
Stejně jako ten příklad co píše Amunak:
„Souhlasíš s násilím páchaným na lidech?“ - Jakkoliv ta otázka „očekává“, že každý vypálí hned „Ne“, moje odpověď je: Někdy ano a někdy ne, podle situace.
Dodatek:
„Lze najít situace, při kterém je pirátské stahování v pořádku?“
A to už je zase jiná otázka, než ta předtím, kde místo „pirátské“ bylo „bez zaplacení autorovi“.
Vlastně podobně jako s tím násilím: Nevidím nic špatného na tom si stáhnout autorské dílo aniž bych autorovi zaplatil, pokud s tím ten autor souhlasí. A to není nějaký extrémní případ, já taková autorská díla používám běžně.

Sir Tom:
Ano, to je extrém, ale u stahování takové případy jsou. Je tu to, co zmínil Joker. Potom taky jde o to, že sami autoři občas proti pirátění vlastních děl nejsou - někdy to dokonce otevřeně přiznají; vědí totiž, že jim to zvedá prodeje. Ten, komu jde často velká většina výdělku je distributor. A přijde mi morální užívat dílo bez placení nehorázných sum distributorovi? Ano. Obzvlášť, když před koupí není jiná možnost, jak zjistit, jak je dílo vlastně kvalitní. Tady je bohužel problém i na straně autorů, kteří radši podepíšou smlouvu s distributorem a už se o distribuci nestarají. Je sice pravda že vydat si něco sám je obtížné, ale stejně si myslím, že by autoři měli na distributory víc tlačit. Jinak je totiž nic nedonutí změnit obchodní model.

Amunak:
„Potom taky jde o to, že sami autoři občas proti pirátění vlastních děl nejsou - někdy to dokonce otevřeně přiznají; vědí totiž, že jim to zvedá prodeje.“
Moc nechápu pojítko mezi pirátěním a zvedáním prodeje. Můžeš to rozvést?

„Ten, komu jde často velká většina výdělku je distributor.“
Tak samozřejmě, ale autor ani zákazník za to nemůže.

„A přijde mi morální užívat dílo bez placení nehorázných sum distributorovi? Ano.“
S tímto souhlasím i já. Taky nerad cpu prachy nějakému prostředníkovi.

„Obzvlášť, když před koupí není jiná možnost, jak zjistit, jak je dílo vlastně kvalitní.“
Stejně jako když jsi v obchodě a chceš si koupit sýr Gouda a teprve až po koupi poznáš, jak ten sýr je kvalitní.

„Je sice pravda že vydat si něco sám je obtížné, ale stejně si myslím, že by autoři měli na distributory víc tlačit.“
Asi ano - nicméně existuje už spousta jiných obchodních kanálů, kde distributor není nutný nebo případně velmi levný.

Chamurappi:
„Přes iTunes se nešíří videa? Všechny ty krásně kvalitní 1080p WebDL ripy seriálů a filmů bez televizních log jsou z iTunes, ne? Jako konzument (pro osobní potřebu) tento krok vítám, ale neřekl bych, že nějak řeší pirátství. Produkčním společnostem možná trošku vyrostly zisky (ony ani před vznikem iTunes moc nestrádaly), ale naříkat, že se jejich multimediální obsah hromadě krade, můžou pořád stejně. Žádná velká změna.“

Iste, dajú sa sťahovať aj filmy a seriály a v oblasti seriálov to myslím ide relatívne slušne, ale áno i-Tunes zjavne vyhovuje skôr hudbe, preto som o tom hovoril. Obecne si človek radšej kúpi tú svoju konkrétnu obľúbenú pesničku za $0.99 než celé cd za xx pričom sa mu tam ani väčšina pesničiek nepáči, je to o tej vhodnosti toho obchodného modelu ;).

„Obrovským krokem vpřed by bylo, kdyby jedno z velkých hollywoodských studií rozjelo server typu Megaupload.“
Možností je veľa, stačí len ochotaveci riešiť..

Sir Tom:
„Výraz "paušální označení za zloděje" se mi velmi příčí. Momentální systém je postavený dobře. Chtěl jsem po tobě, aby jsi napsal optimální řešení, ale napsal jsi jenom takové ty pseudořešení bez konkrétních věcí. Očekával jsem alespoň náznak znění zákona, konkrétní modifikaci obchodního modelu, konkrétní zabezpečení díla, atd...“

No pardón, oni chcú výpalné za nič a ešte mám riešiť ich problém? Platí to isté ako som písal vyššie. Veľké produkčné spoločnosti majú množstvo možností a prostriedkov ako alternatívne ponúknuť svoj obsah k dispozícií užívateľom, stáčí menej investícií do lobby a viac ochoty! Moje problémy tiež za mňa nikto nerieši, alebo sa chcete snáď podujať na brigádu zadarmo?

„Souhlasíte se stahováním filmů, hudby, software, aj. bez zaplacení autorovi?“

Napriek tomu že túto situáciou považujem za nemorálne výpalníctvo, všetku hudbu, software a filmy mám legálne zakúpené pretože rešpektujem autorské práva.

Sir Tom:
„Moc nechápu pojítko mezi pirátěním a zvedáním prodeje. Můžeš to rozvést?“
Podle statistik to vypadá, že lidi co stahují třeba hudbu zároveň kupují víc té legální, než lidi co nestahují (je to i logické: Kdo se o hudbu zajímá, nejspíš bude jak stahovat, tak kupovat legální, zatímco z těch co nestahují velká část nestahuje proto, že je to nezajímá). A když má někdo nelegálně stažené třeba nějaké písničky, ještě to neznamená, že si je nekoupí legálně, nebo že si třeba nekoupí další album stejné skupiny.
Mimochodem, já sám jsem si už taky koupil DVD jen a pouze kvůli tomu, že jsem to viděl na webu a líbilo se mi to.

Druhá věc, co jsem slyšel, ti méně slavní zpěváci a skupiny mají z prodejů hudby opravdu malé podíly (slyšel jsem o jednotkách procent).
Takže pro ně je pak výhodnější obětovat těch pár korun z prodejů CD ve prospěch toho, že někteří z těch co si to stáhnou si koupí lístky na koncert, tričko a podobně.

Sir Tom:
Sýr Gouda nestojí čtyři sta a více korun. Kdyby byl tak drahý, prvně bych našel někoho, kdo mi ho dá ochutnat, nebo bych ho prostě nekupoval.

„Asi ano - nicméně existuje už spousta jiných obchodních kanálů, kde distributor není nutný nebo případně velmi levný.“
Takové kanály však stále využívá bohužel jen minorita autorů. Navíc u nás v ČR to není moc rozšířené.

„Moc nechápu pojítko mezi pirátěním a zvedáním prodeje. Můžeš to rozvést?“
Když konzumuješ obsah - ať placený nebo ne - máš tendenci o něm pak mluvit. Bavit se s kamarády jak se ti ta nová upirátěná hra líbila, jakou posloucháš muziku staženou z netu... A takový kamarád, tkerý by se jinak o té hře vůbec nedozvědděl nebo by si ji prostě nekoupil protože nevěří v její kvalitu dá na tvé doporučení a koupí si ji. Jakmile tohle udělají dva lidi (jako třeba kamarád toho kamaráda), už je výhodnější mít svůj produkt do určité míry pirátěný. Pak je tu taky to co zmínil Joker.

Asi třetinu ze své sbírky her na Steamu jsem nejprve stáhnul nelegálně a až pak si hry koupil; druhou třetinu jsem si pořídil proto, že mi je někdo doporučil (a dotyčný to třeba měl jen stažené) a zbytek jsou hry které jsem dostal v rámci Humble Bundle a neměl o ně jinak valný zájem. Nemít možnost si hry vyzkoušet, platím akorát těch 0,01$ za Humble Bundle a kupuji hry takto.

Joker:
„Podle statistik to vypadá...“
Promiň, ale rád bych viděl nějaký výzkum - toto jsou zatím jenom slova... Já spíše znám lidi, kteří si stáhnou film, hudbu, software a v této činnosti dále pokračují.

„pro ně je pak výhodnější obětovat těch pár korun z prodejů CD ve prospěch toho, že někteří z těch co si to stáhnou si koupí lístky na koncert, tričko a podobně.“
Souhlasím.

Amunak:
„A takový kamarád, tkerý by se jinak o té hře vůbec nedozvědděl nebo by si ji prostě nekoupil protože nevěří v její kvalitu dá na tvé doporučení a koupí si ji. Jakmile tohle udělají dva lidi (jako třeba kamarád toho kamaráda), už je výhodnější mít svůj produkt do určité míry pirátěný.“
Taky promiň, ale nevěřím, že by lidé byli tak hodní (slušní) a kamarád by na mé doporučení zašel do obchodu a koupil si tam CD Nightwish, i když by měl ode mě ty nejlepší reference.

„Sýr Gouda nestojí čtyři sta a více korun.“
Možná jsem zvolil špatný produkt. Poukazoval jsem na to, že také kupuješ i jiné věci, které si předtím nevyzkoušíš.

Já vám nevím... říkáte, že nejdříve si něco vyzkoušíte a pak (až poznáte kvalitu) tak si to zakoupíte. Ale copak to takhle lze dělat? Jít např. do obchodu s ovocem, tam nakousnout každé jablko a poté si vybrat to nejlahodnější? U filmů jsou trailery - upoutávky. Na hry zase ukázky z her a dema. Na aplikace poté i trial verze. Myslím, že člověk se může o stáhnutelném obsahu dozvědět už něco aniž by ho nejdříve stáhnul.

Sir Tom:
„Já vám nevím... říkáte, že nejdříve si něco vyzkoušíte a pak (až poznáte kvalitu) tak si to zakoupíte. Ale copak to takhle lze dělat? Jít např. do obchodu s ovocem, tam nakousnout každé jablko a poté si vybrat to nejlahodnější? U filmů jsou trailery - upoutávky. Na hry zase ukázky z her a dema. Na aplikace poté i trial verze. Myslím, že člověk se může o stáhnutelném obsahu dozvědět už něco aniž by ho nejdříve stáhnul.“

Porovnávať jablka a hudbu, film resp. hru nie je príliš korektné, tak ako celá argumentácia.

Strata, ktorá vzniká podnikatelovi vykonávaním podnikania je v trhovej ekonomike proste súčasť trhu a akýkoľvek umelý zásah vedie k zvýhonovaniu konkrétneho podnikateľa (skupiny). Argument že nemusím používať ich produkty, je manipulatívny a úplne scestný, pretože aj keď nepozerám filmy (max v kine), v mojom podnikaní využívam prázdne média na prezentácie pre klienta, software na klúč a podobné vecí, a teda spoločnostiam platím tak či tak.

Pomerne dosť mi to pripomína Eurovál(ov), to je tiež kasíno bez rizika pre bankárov.. veď straty si vykrijú s válova..

Otázky:
1. Môžete mi prosím vysvetliť dôvod prečo by akejkoľvek skupine podnikateľov mali byť kryté straty s podnikania, ktoré si spôsobili sami svojou nečinnosťou, neschopnosťou?

Pozn. Skôr ako niekto bude komentovať slová nečinnosť a neschopnosť, tak len doplním že presne o to z ich strany ide, sťahovanie a kopírovanie tu nie je 2 roky, 5 rokov je to dlhodobý trend, tak ako komunity ktoré sa zaoberali spôsobom ako sťahovať sa druhá strana mohla zaoberať spôsobom ako sa brániť.

2. Niekde v téme si spomínam na tvrdenie že vývojár software má viac možností ako sa brániť kopírovaniu, napr. šifrovaním kódu, hashom a pod. Prečo Vám v prípade vývojára software príde ok že sa bráni ale v prípade filmára vám príde v poriadku že miesto toho aby sa bránil dostáva náhrady? Nie je to postavené na hlavu? Taký bežný vývojár neoperuje ani z ďaleko s rozpočtom ktorý majú filmové štúdia, ale očakávate že sa bude brániť, naopak spoločnosť ktorá zarobí miliardy USD sa brániť nemusí, pokryjeme jej fiktívne vyčíslené straty poplatkami za média. Na ktoré ďalšie oblasti môžeme túto teóriu rozviesť? Čo autá? Je korektné že sa recyklujú náhradné súčiastky? Ako k tomu prídu výrobcovia aút? Nezavedieme "desiatok" pre výrobcou aj z náhradného dielu? Pri každej oprave auta vám budú účtovať 10% ceny z opravy, ktorý odvediete výrobcovi vašho vozidla, pre prípad že by ste si tam dal diel od iného výrobcu.. čo vy na to?

Camo
„1. Ja tu od začiatku tvrdím, že stav je taký aký je, lebo na oboch stranách sa zachádza do extrému a tvrdím, že je potrebné začať svojich capartov vychovávať k základným morálnym hodnotám“

Prepáčte, nechcem nikoho urážať ale toto čo prezentujete vy sú len moralistické rečičky. Ja mám všetok sw, hudbu, filmy legálne kúpené, napíšte mi jeden rozumný dôvod prečo mám platiť za prázdne médium na ktoré si napálim mnou vytvorenú prezentáciu pre klienta. Medzi moje (horšie) vlastnosti patrí že som celkom sebec, v tomto prípade to ale poslúži dobre, takže by som Vás poprosil vzťahujte ten dôvod len na mňa a moju situáciu, to že nejaký Ferko z Letanoviec alebo Hradca sťahuje niečo nelegálne mi je ukradnuté, necítim za to žiadnu zoodpovednosť (ani morálnu) a už vôbec nie vinnu (ono skupinová vinna je obecne hlúposť) preto nie som za neho ochotný platiť ani cent.

Kľudne sa k tomu dôvodu vyjadrite viacerý..

Sir Tom:
„Promiň, ale rád bych viděl nějaký výzkum - toto jsou zatím jenom slova... Já spíše znám lidi, kteří si stáhnou film, hudbu, software a v této činnosti dále pokračují.“
To o tom ale přemýšlíš z opačné strany.
Ano, existují lidi, kteří si kupu věcí nastahují a legálně si nic nekupují. Ale to nerozporuje to co jsem říkal já.
Spíš si vybav své známé, kteří mají relativně hodně legální hudby nebo filmů. Stahují i z webu?
Já co znám hudební nadšence, kteří za CD a gramodesky(!) utrácejí pro běžného smrtelníka neuvěřitelné částky, ti samí obvykle mají spousty věcí stažených z Netu. Což souvisí i s tím, že je docela běžné si koupit album na CD, ale na „běžné poslouchání“ mít totéž stažené, protože je to praktičtější a neopotřebovává se koupené CD (přičemž ti opravdu „hardcore“ sběratelé ty vzácnější věci udržují zabalené v originálním obalu a poslouchají stažené kopie).

A pak si vybav lidi, kteří z webu nic nestahují. Jak často si kupují legální hudbu či filmy? Většina z nich moc často ne.
Samozřejmě existuje výjimka, a sice hudební žánry poslouchané převážně starší generací, která si s počítači moc netyká.

„Poukazoval jsem na to, že také kupuješ i jiné věci, které si předtím nevyzkoušíš.“
Tady se nabízí analogie:
Hodně lidí kupuje věci, hlavně třeba elektroniku, tak, že zajdou do kamenné prodejny, prohlídnou, nechají si předvést, vysvětlit a pak si totéž koupí levněji na webu.
Je to pro tu kamennou prodejnu tak trochu sviňárna? No asi ano.
Takže zavedeme speciální daň a budeme z ní platit příspěvky kamenným prodejnám za to, že lidi raději nakupují na e-shopech?
To je přece nesmysl. Stačí prostě nechat trh, aby to vyřešil sám.
Objeví se nějaké inovace a vývoj bude směřovat do stavu vnímaného jak prodejci, tak spotřebiteli jako přijatelný.
Což je zároveň mechanismus, jakým se děje veškerý pokrok.
Například SMSky a e-maily způsobily, že nikdo nechce používat telegramy. Máme tedy zavést nějakou daň, ze které by se platily dotace na telegramy?

donny:
„Porovnávať jablka a hudbu, film resp. hru nie je príliš korektné, tak ako celá argumentácia.“
Nesmíš to příliš vztahovat na tyto produkty. Jedná se pouze o příklad, kdy kupuji věc, kterou předtím jsem si nevyzkoušel. Tak místo ovoce řekněme například nádobí do kuchyně. To už má skoro stejnou cenu jako DVD ale dokud to nepoužíváš, tak nepoznáš zda-li povrch pánve je opravdu nepřilnavý.

„Strata, ktorá vzniká podnikatelovi vykonávaním podnikania je v trhovej ekonomike proste súčasť trhu a akýkoľvek umelý zásah vedie k zvýhonovaniu konkrétneho podnikateľa (skupiny).“
Naše ekonomika není tržní nýbrž smíšená. Kdyby byla tržní, tak by neziskové organizace nefungovaly (např. školství, zdravotnictví, bezpečnost,...) Ve smíšené ekonomice jsou tedy i rysy centrálně plánovaného systému a také i protekcionismu. Jak argumentovat, že nějaké skupinka lidí má lepší podmínky než ostatní? Vždyť v rámci svého oboru všichni mají rovné možnosti. A pokud se spotřebiteli nelíbí styl fungování tohoto oboru, tak prostě nemusí jejich produkty spotřebovávat. V dnešní době, kdy všechno proudí internetem, můžeš dát své dokumenty a aplikace do nějaké cloud služby. Nepotřebuješ CD a flashky (dle mého pohledu jsou tyto média už vytlačována právě tím cloudem).

„Môžete mi prosím vysvetliť dôvod prečo by akejkoľvek skupine podnikateľov mali byť kryté straty s podnikania, ktoré si spôsobili sami svojou nečinnosťou, neschopnosťou?“
To je moc obecná otázka. Když se na ni podívám blíže, tak nedokážu přesně říct, která skupina je chráněná. Stát je povinen (bohužel) ochraňovat (regulovat) jakékoliv podnikání (hlavně to tuzemské). Např. tebe jako spotřebitele stát chrání tím, že uvaluje cla a dovozní kvóty na různé zahraniční potraviny tak, aby tuzemští producenti byli konkurenceschopní. Kdyby to nedělal, tak prostě se u nás nic nevyrábí nýbrž vozí všechno ze zahraničí a místní lidé nemají práci, vzniká nezaměstnanost, rostou osobní bankroty, kolabuje sociální systém, atd. atd. A určitě nelze říkat, že je to neschopnost těchto podnikatelů producentů, že ostatní producenti z cizích zemí mají výhody (např. ve formě dotací EU). Z tohoto důvodu mi nepřijde podivné, že stát chrání právě tu skupinu podnikatelů, o které zde diskutujeme. Nevím, kde jsi přišel na krytí ztrát z podnikání. Neumím vypočítat ztráty podnikání a už i ta pojem "krytí ztrát z podnikání" mi přijde nerealistický.

„Niekde v téme si spomínam na tvrdenie že vývojár software má viac možností... [nechtěl jsem citovat to celý, ale odpovím na celou otázku]“
Vývojář dělá software, které bude sloužit pro další komerční činnost. Často sw, které pomáhá komerčním subjektům v konkurenčním boji, takže tam nějaká ochrana kódu je namístě. Navíc kód se dá perfektně skrýt. Kde bereš jistotu, že se tvůrce filmů či hudby nebrání? Asi se brání, ale je to těžké... Srovnávat vývojáře a tvůrce filmů se mi moc nechce. Nechci říkat, čí řemeslo je lepší, či bohatší, či rizikovější ke ztrátám díky pirátění.

„napíšte mi jeden rozumný dôvod prečo mám platiť za prázdne médium na ktoré si napálim mnou vytvorenú prezentáciu pre klienta“
Na tuto žádost dám protiotázkami opět z jiného oboru. Proč mám platit dálniční známku, když nevyužívám dálnice tak často, jako Pepa Hájek od vedle, který platí stejně jako já? Proč platím poplatek z odpadu, když na místě, kde to platím, se vyskytuji málokdy? Proč platím daně na sociální dávky lidem, kteří nikdy pracovat nebudou? Proč vůbec platím recyklační poplatek - vždyť můžu tu starou ledničku hodit do lesa. Těmito otázkami chci ukázat, že se platí poplatky a málokdo ví proč. Je to prostě takto dáno a já věřím, že bez poplatků, by systém fungoval hůře. Možná se mýlím, ale v tom případě mi ukaž zemi (zda-li vůbec existuje), kde tyto poplatky nejsou.

„Medzi moje (horšie) vlastnosti patrí že som celkom sebec“
Když jsem byl mladší tak také jsem byl sobec, nyní jsem už jenom narcis. Na sobeckost máš klidně nárok, ale asi nelze říkat, že se chováš tak či onak, protože máš na to svůj názor, že to je nespravedlivé. Koneckonců jsi článkem systému, kde lidé se snaží nějak fungovat, a tak se očekává, že jako tento článek budeš ctít a uznávat nějaké pravidla (i když jsou pitomá) tohoto systému.

Joker:
„Spíš si vybav své známé, kteří mají relativně hodně legální hudby nebo filmů. Stahují i z webu?“
Ano, máš pravdu. Mám asi tak 2 nebo 3 lidi, kteří si rádi koupí gramofonovou desku. Ti běžně hledají inspiraci na youtube a pak si nechají originál desku poslat třeba z Británie. Ale i tak se mi zdá toto číslo velmi malé. Řekl bych že většina lidí si to prostě stáhne a hotovo.

„A pak si vybav lidi, kteří z webu nic nestahují. Jak často si kupují legální hudbu či filmy? Většina z nich moc často ne.“
Souhlasím. Těmito lidmi se nemá cenu asi zabývat. Ale zase výjimky, kde člověk uslyší na óčku nějaký nový song od Rihanny a velmi se mu líbí, a jelikož má chytrý telefon, tak tam pětkrát ťukne do prohlížeče a stáhne si do mobilu jako mp3. (A když už je v tom, tak si stáhne celé album Rihanny, ale pouze na poslech z mobilu - CD nosič si nekoupí.)

S tou analogií na e-shopy a kamenné prodejny souhlasím. V tom máš pravdu. Nevím, jak to ale řešit. Speciální daní asi ne... nevím...

Reakce na Sira Toma:
„Jít např. do obchodu s ovocem, tam nakousnout každé jablko a poté si vybrat to nejlahodnější?“
Když už jsi u té analogie, tak přesnější by bylo: Jít např. do obchodu s ovocem, tam si zkopírovat a nakousnout každé jablko. Tohle mi přijde jako trochu problém, že dáváš rovnítko mezi hmotné a duševní vlastnictví.


To s těmi cli mne zaujalo. Stát mě jako spotřebitele chrání tím, že musím za potraviny platit víc, než bych bez této ochrany musel? Není to tedy spíš tak, že stát chrání — stejně jako v případě autorských poplatků — určitou skupinu podnikatelů na můj úkor?

„S tou analogií na e-shopy a kamenné prodejny souhlasím. V tom máš pravdu. Nevím, jak to ale řešit. Speciální daní asi ne... nevím...“
Myslím, že to už vyřešené je. V jedné holešovické prodejně jsem byl svědkem, že si tam zákazníci zboží prohlíželi, nechali si předvést, vysvětlit a pak si totéž koupili na webu. A prodejce vůbec nespokojeně nevypadal, naopak. :–)

Str4wberry:
„To s těmi cli mne zaujalo. Stát mě jako spotřebitele chrání tím, že musím za potraviny platit víc, než bych bez této ochrany musel? Není to tedy spíš tak, že stát chrání — stejně jako v případě autorských poplatků — určitou skupinu podnikatelů na můj úkor?“
Možná jsem to napsal trochu více stručněji, než jsem chtěl a asi jsem místo spotřebitele měl napsat občan. Máš pravdu, že stát chrání tuzemské podnikatele (aby byly konkurenčně schopní proti zahraničí) - tím pádem zajišťuje zaměstnanost českým lidem. Když lidé mají práci, tak vydělávají peníze a ty pak utrácejí - kolečko ekonomiky se pohybuje. Když práce není (protože jednoduše není poptávka po českých dražších produktech, která by tato práce vytvářela), tak se kolečko ekonomiky nehýbe. Tímto stylem jsme si zničili cukrovary, masozpracující průmysl, sklářský průmysl, aj. Máme sice levné ceny, ale lidé kteří v těch fabrikách pracovali jsou bez práce. Nevím, zda-li je lepší mít levné zahraniční výrobky nebo fungující ekonomiku. Já spíše preferuji tuzemskou výrobu. To jako občan. A nyní u k tomu spotřebiteli - stát většinou chrání i toho spotřebitele před nekvalitními produkty. Např. čínské hračky, aj. A chrání jej jako spotřebitele i tak, aby v budoucnu mohl kupovat české výrobky.
Možná budeš argumentovat tím, že spotřebitel si musí umět vybírat sám, co bude kupovat. S tím souhlasím - ale na druhou stranu jsem rád, že zde stát je a nějakou tu kontrolu (asi mizernou) dělá (jinak bychom se utopili v metanolu či v koňském mase).

„Když už jsi u té analogie, tak přesnější by bylo: Jít např. do obchodu s ovocem, tam si zkopírovat a nakousnout každé jablko. Tohle mi přijde jako trochu problém, že dáváš rovnítko mezi hmotné a duševní vlastnictví.“
Hmm - asi jo - špatný příklad... tak prostě zajdu do knihkupectví, přečtu si o Návrhových vzorech v PHP uvnitř obchodu (zkonzumuji obsah) a odejdu.

Sir Tom:
„Naše ekonomika není tržní nýbrž smíšená. Kdyby byla tržní, tak by neziskové organizace nefungovaly“
Ale tu ide predsa o diskusiu o ziskových organizáciách. Keď je vôľa zo strany štátu na ich podporu, či na podporu niečoho čo vyrobia, nech ich podporí priamo zo štátneho rozpočtu a daní. Veľa štátov výrobu filmov či nejakého druhu hudby takto podporuje. Nie je dôvod, prečo by ich mali spolufinancovať len práve kupci dátových nosičov a nie aj kupci iného tovaru či iné subjekty zo svojho zisku. To „pirátenie“ je len pseudoargument na udržanie takýchto podivných poplatkov.

„Na tuto žádost dám protiotázkami opět z jiného oboru“
Ulixes je figura osmá. Její podstata je uhnout na jiné pole a mluvit o něčem jiném, než o čem se vede spor Tím se polemika výhodně oživí, slabé pozice se zamaskují a nebere to žádný konec Tomu se také říká unavovat odpůrce. 1925 Karel Čapek: Dvanáctero figur zápasu perem čili Příručka psané polemiky.

„prostě zajdu do knihkupectví, přečtu si o Návrhových vzorech v PHP uvnitř obchodu (zkonzumuji obsah) a odejdu.“
V niektorých kníhkupectvách to tak aj funguje a obvykle to tam ani nikomu nevadí. U človeka, takto sa zaujímajúceho o literatúru, je veľká pravdepodobnosť, že si tam niečo kúpi. Zväčša je však na ten účel vhodnejšia knižnica.

Sir Tom:
„Vývojář dělá software, které bude sloužit pro další komerční činnost. Často sw, které pomáhá komerčním subjektům v konkurenčním boji, takže tam nějaká ochrana kódu je namístě. Navíc kód se dá perfektně skrýt. Kde bereš jistotu, že se tvůrce filmů či hudby nebrání? Asi se brání, ale je to těžké... Srovnávat vývojáře a tvůrce filmů se mi moc nechce. Nechci říkat, čí řemeslo je lepší, či bohatší, či rizikovější ke ztrátám díky pirátění.“

Filmový producent, robí film ktorý bude slúžiť k ďalšiej komerčnej činnosti, takže aj tam je na mieste nejaká ochrana ak je jeho ochrana nedostatočná je to jeho problém nie problém spotrebiteľa, tak ako v prípade vývojára.

„Naše ekonomika není tržní nýbrž smíšená. Kdyby byla tržní, tak by neziskové organizace nefungovaly (např. školství, zdravotnictví, bezpečnost,...)“
Nie, nie a nie. Školstvo, zdravotníctvo, bezpečnosť sú verejné služby určené aj pre vás spravované štátnou správou (nie súkromnou firmou), ktoré využívate podľa potreby v momente ak ste chorý, ak chcete študovať, ak vás okradnú... Myslím že uznáte že nie je reálne že by ste nechodil do školy, alebo že by ste nepotreboval lekára či policajta počas celého vašeho života.. ale ja ak aj celé filmové odvetvie "sabotujem", počas celého môjho života a neuvidím jediný film, stále platím za prázdne CD.

„V dnešní době, kdy všechno proudí internetem, můžeš dát své dokumenty a aplikace do nějaké cloud služby. Nepotřebuješ CD a flashky (dle mého pohledu jsou tyto média už vytlačována právě tím cloudem).“

1. Ešte raz a veľmi zjednodušene. Vám nepríde absurdné že ja ako spotrebiteľ mám platiť za tovar a keď sa mi nepáči že k tomu ešte priráta v obchode prirážku pre nejakú súkromnú spoločnosť nejaké percento, tak môžem použiť iné médium? Veď áno aj ja ako podnikateľ môžem povedať svojmu klientovi že ak sa vám nepáči že vám navyše naúčtujem poplatok za napálenie tak chodte inam.. ale ako dlho by som na trhu obstál že?

2. Tak mi prosím vysvetlite akým spôsobom môžem použiť Cloud, alebo internet v standalone e-learningovom systéme pre jednu spoločnosť (250 ks).

„Např. tebe jako spotřebitele stát chrání tím, že uvaluje cla a dovozní kvóty na různé zahraniční potraviny tak, aby tuzemští producenti byli konkurenceschopní. Kdyby to nedělal, tak prostě se u nás nic nevyrábí nýbrž vozí všechno ze zahraničí a místní lidé nemají práci, vzniká nezaměstnanost, rostou osobní bankroty, kolabuje sociální systém“

Nie, štát týmto neochraňuje spotrebiteľa. Pre spotrebiteľa by zrušenie cla, dovozných kvôt znamenalo širšiu ponuku výrobkou (konkureciu), ktorá by tlačila ceny dole. Jediné čo tým štát chráni je štát sám v podobe toho čo spomínaš aj ty (nezamestnanosť, sociálny systém..). Netvrdím že je to zlé, ale opäť je to veľmi nepresné porovnanie a záleží na tom aký to má cieľ. Poplatok z médií, vykrýva súkromnej spoločnosti to že niekto niekde možno stiahol nelegálne nejaký film. Kolektívna vina je nezmysel, ak jednotlivec niečo nelegálne stiahol, máme právo a právne prostriedky vďaka ktorým sa za to má zodpovedať.

Odpovediam na moje otázky sa vyhýbate, ako proti argument dávate ďalšie.. dobre pristupim teda na Vašu "hru" a otázky zoodpoviem.

„Proč mám platit dálniční známku, když nevyužívám dálnice tak často, jako Pepa Hájek od vedle, který platí stejně jako já?“
Ak nevyužívate dialnicu, nikto vás nenúti kupovať dialničnú známku, resp. si môžete kúpiť na určité kratšie časové obdobie. Paušálne po Vás ale nikto nechce príspevok na dialnice (teda aspoň u nás na Slovensku :)). Diaľničnú známku musíte mať až v momente keď vstúpite na spoplatnenú cestu. Samozrejme existuje niečo ako cestná daň pre podnikateľov za využívanie ciest, resp. mýto, ale dotýka sa to iba firiem ktoré podnikajú v doprave.

„Proč platím poplatek z odpadu, když na místě, kde to platím, se vyskytuji málokdy?“
Toto je čisto Vaša chyba, odpad platíte tam kde máte trvalé bydlisko, prípade firmu. Zmena trvalého bydliska je vo Vašej "moci" v priebehu pár hodín.. Snád to v Čechách nemáte inak..

„Proč platím daně na sociální dávky lidem, kteří nikdy pracovat nebudou?
Nerozumiem? Vy predsa neplatíte dávky, vy platíte odvody, poistenia a iné veci, všetky sa ale týkajú Vás, a Vašeho zaistenia v prípade straty zamestnania, choroby a podobne. Akým spôsobom to štátna správa prerozdelí už nie je chyba odvodového systému!

„Proč vůbec platím recyklační poplatek - vždyť můžu tu starou ledničku hodit do lesa.
Ak nevidíte rozdiel medzi životným prostredím a stupidným filmom, tak Vám len veľmi ťažko vysvetlím môj postoj.

„Nevím, kde jsi přišel na krytí ztrát z podnikání.“
Predpokladám že ak sa zaviedol poplatok za prádzne média, nebolo to zavedené "z brucha" ale na základe toho že dotknuté spoločnosti nejakým spôsobom vyčíslili stratu, ktorá im vzniká nelegálnym stahovaním, a na základe toho vzniklo toto výpalné. Ak to tak nebolo, v takom prípade ma to irituje ešte 100x viac.

„Když jsem byl mladší tak také jsem byl sobec, nyní jsem už jenom narcis. Na sobeckost máš klidně nárok, ale asi nelze říkat, že se chováš tak či onak, protože máš na to svůj názor, že to je nespravedlivé. Koneckonců jsi článkem systému, kde lidé se snaží nějak fungovat, a tak se očekává, že jako tento článek budeš ctít a uznávat nějaké pravidla (i když jsou pitomá) tohoto systému.“
Všetky pravidlá (zákony) dodržiavam, to ale nič nemení na tom že s nimi nesúhlasím a svoj názor verejne prezentujem.

Sir Tom:
„S tou analogií na e-shopy a kamenné prodejny souhlasím. V tom máš pravdu. Nevím, jak to ale řešit. Speciální daní asi ne... nevím...“
To je na tom to kouzelné: Nijak! Nefunkční obchodní modely zaniknou a objeví se takové, které budou fungovat.
Prodejci a spotřebitelé, angažovaní v tom procesu svými vlastními penězi, vždycky nakonec vymyslí lepší řešení, než nějaká regulační komise.
Škoda, že velká část lidí tu předchozí větu těžko přijímá a pořád doufají, že ty soustavné neúspěchy regulací jsou „špatné nastavení“ a „špatní lidi“ a kdyby se to dělalo nějak lépe, přece jen by to mohlo fungovat.

A sice to je mimo téma, ale několik z těch obecnějších úvah v tom příspěvku je úplně chybných, s dovolením opravím:
„Kdyby byla tržní, tak by neziskové organizace nefungovaly (např. školství, zdravotnictví, bezpečnost,...)“
Tržní ekonomika nevylučuje neziskové organizace (jen existuje podle mě zvrhlý názor, že nikdo by nikomu nepomáhal, kdyby k tomu nebyl donucen násilím).
A naše zdravotnictví formálně funguje tržně, i když reálně to tak není (formálně si platíme zdravotní pojištění a z něj pak platíme služby).

„Např. tebe jako spotřebitele stát chrání tím, že uvaluje cla a dovozní kvóty na různé zahraniční potraviny“
Kvóty a cla nejsou ochrana spotřebitelů, ale ochrana výrobců. Umožňuje jim to prodávat za vyšší ceny, než jakých by dosáhli na svobodném trhu.
Spotřebitele to naopak poškozuje. Je to tedy zvýhodnění výrobců na úkor spotřebitelů.

„Kdyby to nedělal, tak prostě se u nás nic nevyrábí nýbrž vozí všechno ze zahraničí“
Jen v případě, že bychom byli nejneschopnější národ světa a neuměli vůbec nic vyrobit lépe anebo efektivněji než v zahraničí.
Dovoz jedné levné komodity ze zahraničí je problém jen pro výrobce té komodity, pro všechny ostatní je to výhoda.

Reakce na Sira Toma:
„Hmm - asi jo - špatný příklad... tak prostě zajdu do knihkupectví, přečtu si o Návrhových vzorech v PHP uvnitř obchodu (zkonzumuji obsah) a odejdu.“
To je asi podobný příklad tomu od Jokera. A zdá se, že si s tím trh poradil i bez očumovacího poplatku. Stejně jako funguje hromada dalších odvětví i bez ochrany proti kopírování.

„kolečko ekonomiky se pohybuje“
To vypadá trochu jako perpetuum mobile. Na jedné straně vezmeš lidem peníze, čímž tedy zmaříš vznik nových pracovních míst (kolečko zpomalíš), a z těchto peněz část utratíš za přesun a ze zbytku budeš financovat stávající neefektivní pracovní místa (kolečko popoženeš). Ať se na to dívám zleva zprava, nevidím důvod, proč by se kolečko po tomto zásahu mělo točit rychleji. Ty ano?

„jsem rád, že zde stát je a nějakou tu kontrolu (asi mizernou) dělá (jinak bychom se utopili v metanolu či v koňském mase)“
A nebo třeba ne. Možná se shodneme, že lepší podnikatel bývá častěji soukromník než stát. Je tedy důvod, aby to pro kontrolu kvality neplatilo?


Reakce na Jokera:
„Jen v případě, že bychom byli nejneschopnější národ světa a neuměli vůbec nic vyrobit lépe anebo efektivněji než v zahraničí.“
Dokonce ani to neplatí. Pokud budeš nejschopnější programátor i popelář na světě, pořád se ti vyplatí dělat to v čem jsi více schopný v porovnání s ostatními a to druhé nechat dělat klidně někoho nejneschopnějšího. :–)

Sir Tom:
„Promiň, ale rád bych viděl nějaký výzkum - toto jsou zatím jenom slova... Já spíše znám lidi, kteří si stáhnou film, hudbu, software a v této činnosti dále pokračují.“
Já zase vidím masy lidí, které si hry, software i hudbu kupují, hledají ovlná díla a sami volná díla vytváří. Výdělek jim pak jde třeba jen z dobrovolných příspěvků. Navíc jsem přesvědčený, že výzkumy na toto téma existují (a to jak výzkumy nezávislé tak výzkumy zaplacené nahrávacími společnostmi). Opakuji, že někteří autoři nebo vývojáři veřejně přiznali, že jim pirátění neškodí, ne-li svědčí.

„Taky promiň, ale nevěřím, že by lidé byli tak hodní (slušní) a kamarád by na mé doporučení zašel do obchodu a koupil si tam CD Nightwish, i když by měl ode mě ty nejlepší reference.“
Věřit nemusíš, takhle to funguje. Možná u hudby a filmů hůře než u softwaru, ale tam už se pak objevuje dříve zmíněný problém - co když se mi líbí jedna nebo dvě píšničky, kvůli kterým bych si musel koupit celé album? Navíc když to dostanu na CD, možná i v dost pochybné kvalitě, bez možnosti snadno hudbu dostat do přehrávače? Je to problém uživatelů, že distributoři nejsou schopni poskytnout to, po čem je poptávka?


„Možná jsem zvolil špatný produkt. Poukazoval jsem na to, že také kupuješ i jiné věci, které si předtím nevyzkoušíš.“
Pokud jde o věci běžné spotřeby, věci levné, pak skutečně nezkouším. Ale to není to o čem se tu bavíme. Kdyby písnička stála pět korun, nepotřeboval bych ji slyšet celou abych zjistil, jestli si jí chci koupit. Prostě bych to risknul. Stejně jako riskuji v pekařství, že jsou rohlíky přesolené. Fakt je, že hudba, hry i software jsou v takové cenové hladině, kde je potřeba produkt zkoumat než si ho zakoupíme. Stejně jako si čtu recenze na reproduktory nebo klávesnici a pak se pokusím najít někoho kdo takové zboží má a předvede mi ho, si také chci zkusit hry, filmy a hudbu.

„Já vám nevím... říkáte, že nejdříve si něco vyzkoušíte a pak (až poznáte kvalitu) tak si to zakoupíte. Ale copak to takhle lze dělat? Jít např. do obchodu s ovocem, tam nakousnout každé jablko a poté si vybrat to nejlahodnější? U filmů jsou trailery - upoutávky. Na hry zase ukázky z her a dema. Na aplikace poté i trial verze. Myslím, že člověk se může o stáhnutelném obsahu dozvědět už něco aniž by ho nejdříve stáhnul.“
Ano, takhle to jde dělat. S virtuálními předměty, u nichž tě vytvoření nekonečného množství kopií nic nestojí to tak skutečně jde dělat. Trailery u filmů mi stačí na to abych se rozhodl, jestli chci film vidět v kině. Jestli si ale koupím DVD za šest stovek abych se na něj podíval jednou, to už si rozmyslím. A trailer na to nestačí. Pak je tu taky ten krásný efekt různých nepřeskočitelných upoutávek, varování, titulků apod. Vždy si vzpomenu na tuto infografiku.
Dema u her se už dávno (skoro vůbec) nedělají. Herní studia zjistila, že je také lepší dělat trailery. Vyžaduje to méně práce, a v traileru si můžou více vymýšlet. Z traileru není poznat jaká ta hra vlastně je, jestli je třeba vůbec hratelná. Trochu pomáhají různí streameři/recenzenti/let's playeři, jenže legálnost jejich počínání je taky trochu diskutabilní (i když asi spadají pod fair use jako žurnalisté).
Trial verze programů obvykle fungují docela dobře, ale pokud má program kromě omezené doby používání i omezenou funkčnost, nemusím ani zjistit, jestli mi vyhovuje. Proto radši než trialy hledám rovnou open source nebo alespoň freeware.
Ano, je pravda, že o stáhnutelném obsahu se může člověk něco dozvědět ještě než si ho obstará, ale obvykle to není dost na to, aby věděl, jestli si ho chce obstarat.

_es:
„Keď je vôľa zo strany štátu na ich podporu, či na podporu niečoho čo vyrobia, nech ich podporí priamo zo štátneho rozpočtu a daní.“
Však stát přispívá na tuto kulturní činnost ze zdrojů, které jmenuješ.

„Nie je dôvod, prečo by ich mali spolufinancovať len práve kupci dátových nosičov a nie aj kupci iného tovaru či iné subjekty zo svojho zisku.“
Kdybychom možná nevěděli, že právě tento poplatek z datových nosičů jde právě autorům, tak by to bylo všechno všechno v pořádku.

„Ulixes je figura osmá. Její podstata je uhnout na jiné pole a mluvit o něčem jiném, než o čem se vede spor Tím se polemika výhodně oživí, slabé pozice se zamaskují a nebere to žádný konec Tomu se také říká unavovat odpůrce.“
Neoznačil bych toto jako spor, spíše vyjasnění názorů a přesvědčovací argumentace. :) Když už jsme u toho tak z původní otázky už sešlo velmi daleko v průběhu celé této diskuze. :)

donny:
„Filmový producent, robí film ktorý bude slúžiť k ďalšiej komerčnej činnosti, takže aj tam je na mieste nejaká ochrana ak je jeho ochrana nedostatočná je to jeho problém nie problém spotrebiteľa, tak ako v prípade vývojára.“
Souhlasím, že je to jeho problém a řešil to lobbingem v parlamentu.
Film samozřejmě, že slouží ke komerční činnosti ale je to ta činnost spíše konzumní (skonzumovat / shlédnout film a hotovo). Naproti tomu sw slouží dlouhodobě ke zvýšení zisků vlastníka sw.

„Vám nepríde absurdné že ja ako spotrebiteľ mám platiť za tovar a keď sa mi nepáči že k tomu ešte priráta v obchode prirážku pre nejakú súkromnú spoločnosť nejaké percento, tak môžem použiť iné médium?“
Takhle řečeno to mi to absurdní přijde, ale podobně bychom se tedy mohli ptát, proč v obchodech za další a jiné zboží platíme více než je jeho faktická prodejní cena.

„Tak mi prosím vysvetlite akým spôsobom môžem použiť Cloud, alebo internet v standalone e-learningovom systéme pre jednu spoločnosť (250 ks).“
Zde asi ne - tento systém neznám. Já spíše narážel na vývojový sw, správu obsahu, prezentace webu, apod.

„Poplatok z médií, vykrýva súkromnej spoločnosti to že niekto niekde možno stiahol nelegálne nejaký film. Kolektívna vina je nezmysel, ak jednotlivec niečo nelegálne stiahol, máme právo a právne prostriedky vďaka ktorým sa za to má zodpovedať.“
Já s tímto souhlasím, ale neznám jiné a lepší řešení pro této soukromné společnosti. Vždyť se ty společnosti pouze brání proti několika vykukům a pokud je to tak těžké ochránit (což asi je, jinak by na světe už dávno ochranářské metody fungovaly), tak není snad lepší se proti těmto vykukům společně ohradit a společně ochránit tyto společnosti? Já se prostě nemůžu přidat na stranu nelegálních stahovačů a neutrální být nechci, tak zaujímám postoj a jsem nakloněn těmto společnostem, i když i ony nejsou také nijak svaté.

„Odpovediam na moje otázky sa vyhýbate, ako proti argument dávate ďalšie.. dobre pristupim teda na Vašu "hru" a otázky zoodpoviem.“
Tak pokud existuje takový pocit, tak se omlouvám a vězte, že není mým záměrem se vyhýbat odpovědím. Nechci, aby z toho byla hra... a ani jsem neočekával odpovědi. Nerad bych tuto diskuzi rozšiřoval dalšími otázkami, které nesouvisí s původní otázkou a tak ani nebudu na odpovědi reagovat. Není to ovšem vyhýbání se argumentace - pokud budete chtít, tak na ně zareaguji.

„Predpokladám že ak sa zaviedol poplatok za prádzne média, nebolo to zavedené "z brucha" ale na základe toho že dotknuté spoločnosti nejakým spôsobom vyčíslili stratu, ktorá im vzniká nelegálnym stahovaním, a na základe toho vzniklo toto výpalné. Ak to tak nebolo, v takom prípade ma to irituje ešte 100x viac.“
Já bych si přál, aby tomu tak nebylo. Ale fakticky nevím, co onomu prosazení poplatku předcházelo. Rozumím, že se Vám nechce platit za škodu někoho jiného, ale tak bohužel (i pro mě) to funguje. (Např. předražené veřejné zakázky (resp. tu cenu navíc ("předraženinu")) též zaplatíme my všichni bohužel - prosím na

„Všetky pravidlá (zákony) dodržiavam, to ale nič nemení na tom že s nimi nesúhlasím a svoj názor verejne prezentujem.“
tento příklad nereagovat - zbytečně bychom zabrousili v diskuzi jinam).
Však to je pořádku a oceňuji to. Málo lidí umí veřejně vyjádřit svůj názor a podpořit ho argumenty.

Joker:
> To je na tom to kouzelné: Nijak! Nefunkční obchodní modely zaniknou a objeví se takové, které budou fungovat.
> Prodejci a spotřebitelé, angažovaní v tom procesu svými vlastními penězi, vždycky nakonec vymyslí lepší řešení, než nějaká regulační komise.
> Škoda, že velká část lidí tu předchozí větu těžko přijímá a pořád doufají, že ty soustavné neúspěchy regulací jsou „špatné nastavení“ a „špatní lidi“ a kdyby se to dělalo nějak lépe, přece jen by to mohlo fungovat.
S tímto souhlasím - bohužel až nyní se ukazuje, jak špatné modely jsou. Možná by stačilo přestat věřit modelům (často postavené na matematice) a uvažovat racionálně a třeba do uvažování zapojit psychologii, sociologii, antropologii, ... nicméně poté by se dalo namítat, že kdo se vlastně chová racionálně? A to je zase otázka, jejíž odpověď by byla mimo hlavní téma.

„jen existuje podle mě zvrhlý názor, že nikdo by nikomu nepomáhal, kdyby k tomu nebyl donucen násilím“
To si myslím i já, a tak možná proto si lidstvo usmyslela pravidla, aby jedni lidé pomáhaly (i nepřímo) druhým.

„Kvóty a cla nejsou ochrana spotřebitelů, ale ochrana výrobců.“
Jj - já to předtím chybně a nepřesně napsal.

„Dovoz jedné levné komodity ze zahraničí je problém jen pro výrobce té komodity, pro všechny ostatní je to výhoda.“
To ano, ale problém je to i pro ty, kteří jsou na daném výrobci závislí. Např. pokud má problém výrobce, tak mají problém i jejich zaměstnanci, dále i rodiny těchto zaměstnanců, nemají peníze, ... Navíc mě moc netěší, že tuzemský výrobce má problémy... může se například mým zákazníkem, protože by mohl chtít webovky, ale kvůli problémům v jeho odvětví se mým zákazníkem nestane a budu tratit i já (jakože se mi zmenší velikost trhu na kterém můžu pracovat). Popřípadě i jeho dodavatelé, protože nebudou mít komu dodávat (pokud nepůjdou za hranice).

Str4wberry:
„Na jedné straně vezmeš lidem peníze, čímž tedy zmaříš vznik nových pracovních míst (kolečko zpomalíš), a z těchto peněz část utratíš za přesun a ze zbytku budeš financovat stávající neefektivní pracovní místa (kolečko popoženeš). Ať se na to dívám zleva zprava, nevidím důvod, proč by se kolečko po tomto zásahu mělo točit rychleji. Ty ano?“
Zde tomu moc nerozumím, jak to myslíš...

„A nebo třeba ne. Možná se shodneme, že lepší podnikatel bývá častěji soukromník než stát. Je tedy důvod, aby to pro kontrolu kvality neplatilo?“
Lepší hospodář je soukromník. Myslíš tedy, že kontrolovat kvalitu by měl soukromník? Též moc nerozumím, jak to myslíš...

Amunak:
„Navíc jsem přesvědčený, že výzkumy na toto téma existují (a to jak výzkumy nezávislé tak výzkumy zaplacené nahrávacími společnostmi). Opakuji, že někteří autoři nebo vývojáři veřejně přiznali, že jim pirátění neškodí, ne-li svědčí.“
Možná máš pravdu, ale já jsem žádný takový výzkum ani prohlášení nezaregistroval.

„co když se mi líbí jedna nebo dvě píšničky, kvůli kterým bych si musel koupit celé album? Navíc když to dostanu na CD, možná i v dost pochybné kvalitě, bez možnosti snadno hudbu dostat do přehrávače? Je to problém uživatelů, že distributoři nejsou schopni poskytnout to, po čem je poptávka?“
Tak nelze koupit to, co není nabízeno. Problém uživatelů to není, ale na druhou stranu je také nikdo nenutí si koupit celé CD i když by z něj chtěli jen dílek.

„Fakt je, že hudba, hry i software jsou v takové cenové hladině, kde je potřeba produkt zkoumat než si ho zakoupíme. Stejně jako si čtu recenze na reproduktory nebo klávesnici a pak se pokusím najít někoho kdo takové zboží má a předvede mi ho, si také chci zkusit hry, filmy a hudbu.“
S tímto souhlasím - souhlasím i s názorem, si produkt vyzkoušet a pak se rozhodnout jej zakoupit. Otázkou ovšem je, zda-li právě toto "vyzkoušení" nemá za následek to, že si produkt nakonec nekoupím, když už ho mám? (Proč si kupovat Bioshock za 999,-, když jsem už ho dohrál (vyzkoušel) zdarma?)

Sir Tom:
„Otázkou ovšem je, zda-li právě toto "vyzkoušení" nemá za následek to, že si produkt nakonec nekoupím, když už ho mám? (Proč si kupovat Bioshock za 999,-, když jsem už ho dohrál (vyzkoušel) zdarma?)“
Domnívám se, že to je taky jeden z důvodů proč už se dema nevyrábí. Když hru vyzkoušíš a zjistíš že všechno co si o hře myslíš je jen snůška marketingových keců, tak si hru už nekoupíš. Pokud jí ale "vyzkoušíš" zdarma, celou dohraješ (což by naznačovalo že tě to baví), pak je ono vyzkoušení jen sprostá výmluva.

„Tak nelze koupit to, co není nabízeno. Problém uživatelů to není, ale na druhou stranu je také nikdo nenutí si koupit celé CD i když by z něj chtěli jen dílek.“
Já si tím jen snažím vysvětlit, proč jim ten obchodní model nefunguje. A tohle se zdá být taky jako jeden z pravděpodobných důvodů. Něco obdobného vzniká u her a filmů, kde je občas vydání v Americe i o několik měsíců dříve než v Evropě (pokud se k nám produkt vůbec dostane!). Některé společnosti zapomínají, že na internetu nejsou oceány ani hranice... Třeba takový Skyrim u nás (na Steamu) nakonec nevyšel vůbec. Proč? Je oprávněné, aby si pak distributor stěžoval na pirátění? Možná. Může si za to sám? Ano.

„Možná máš pravdu, ale já jsem žádný takový výzkum ani prohlášení nezaregistroval.“
Stačí trochu hledat.

„S tímto souhlasím - bohužel až nyní se ukazuje, jak špatné modely jsou.“
Neřekl bych že ten obchodní model je vyloženě špatný (pokud se bavíme o klasickém prodeji placatých CD a nikoliv o výpalném, které je podle mě naprosto mimo). On je vlastně docela dobrý a funkční. Jenže je zastaralý. CD za 400 už dneska prostě neběží. Dnes si chci něco najít na internetu, zaplatit paypalem dvacet korun a stáhnout si písničku ve FLACu. Chci si najít film na večer, zaplatit třeba stovku a stáhnout to v HD. Bez upoutávek/reklam, zbytečných menu a bonusů... Chci to začít stahovat, když je to v půlce, tak si film spustím, ten se okamžitě začne přehrávat a stahování se dokončí zatímco se na něj dívám. Tohle všechno je technicky snadné. Co je obtížné je přesvědčit někoho, aby to poskytoval. A zatím jsou "piráti" jediným distributorem, který navíc ještě vyjde docela levně...

Sir Tom:
Vaše názory sa mi zdajú na jednu stranu celkom rozumné (ostatne len preto som na to reagoval), na druhú stranu sú príliš odovzdané. Nemôžem si pomôcť. Nepáči sa Vám situácia, ktorá tu je ale poviete si takto je to nastavené (asi pretože lepšie riešenie neexistuje) a preto je to ok. Ja tvrdím že je toto nastavenie je zlé, situácia vôbec nie je ok. Produkčné spoločnosti majú množstvo právnych možností ako sa brániť voči nelegálnym poskytovateľom ich obsahu (viď. megaupload.) a takisto majú množstvo technických možností ako tomu predísť (niekto hovoril o tom že zdroják aplikácie sa dá zašifrovať, to sa ale dá aj s videom).

>„Já bych si přál, aby tomu tak nebylo. Ale fakticky nevím, co onomu prosazení poplatku předcházelo. Rozumím, že se Vám nechce platit za škodu někoho jiného, ale tak bohužel (i pro mě) to funguje. (Např. předražené veřejné zakázky (resp. tu cenu navíc ("předraženinu")) též zaplatíme my všichni bohužel“
S tým sa jednoducho nechcem zmieriť, aj v stredoveku veci nejako fungovali a vidíte dnes si hlavy mečom už neusekávame. Verejné zakázky s touto témou nesúvisia, to je vec orgánov (ne)činných v trestnom konaní, keďže sa defakto jedná o krádež, resp. inak definovaný trestný čin.

>„Souhlasím, že je to jeho problém a řešil to lobbingem v parlamentu.“
Otázka potom je komu parlament vlastne slúži, mne zjavne asi nie ak sa lobbingom (môžem to trúfalo nazvať úplatkami?) môže akákoľvek spoločnosť domôcť takejto výhody ktorá popiera logiku trhu. Koho práva sú dôležitejšie, moje alebo práva majiteľa firmy podnikať? Ani jedného? Tak prečo ma označujú ako toho kto kúpením CD/DVD potencionálne porušuje zákon? Neexistuje niečo ako prezumpcia neviny, právo na spravodlivý súd?

Nechcem tú debatu rozvíjať týmto smerom, len chcem aby ste rozumeli môjhu postuju.. ono ide viac o princíp ako o tých pár centov.

>„Film samozřejmě, že slouží ke komerční činnosti ale je to ta činnost spíše konzumní (skonzumovat / shlédnout film a hotovo). Naproti tomu sw slouží dlouhodobě ke zvýšení zisků vlastníka sw.“
Toto je neporovnateľné. Porovnávate situáciu výrobcu filmu, a koncového vlastníka sw, skôr by bolo vhodné porovnavať situáciu výrobcu filmu a výrobcu sw...

Filmový tvorca natočí film za určitý rozpočet, kiná si zaplatia za to že ten film odvysielajú (za každé vysielanie) + percento zisku zo vstupného + zisk s predaja práv televíziám + zisk s predaja DVD, pričom napr. televízie platia aj za vysielanie starých filmov (celkom bežná vec), rovnako tak ak zhánate staré originálne DVD tak si za neho musíte zaplatiť (videl som to v kine o pár rokov si spomeniem že to bol perfektný film a chem ho mať doma).

Ja ako tvorca softwaru na kľúč, sa dohodnem s klientom že za určitý obnos vytvorím sw na mieru. Pokiaľ o to klient má záujem, môžem mu ponúknuť nejaké upgrady, nové moduly ale to je všetko, nemám čo viac ponúknuť a recyklovanie takéto softwaru je výslovne proti zmluve (s môjho pohľadu aj proti morálke). Podobne to isté platí aj pre spoločnosti ako Microsoft, IBM, ktoré ak vytvoria textový editor (Word, Lotus Symphony), predávajú konkrétnu vec koncovému užívateľovi a následne tomu istému užívateľovi už za to isté účtovať nič nemôžu (logicke nebude mať záujem, ak to teda nekupuje na iný PC). Zjednodušene ak si kúpim Word 2013 na môj PC, tak už znovu tú licenciu kupovať nebudem (a ani nepotrebujem, poškodím si CD/DVD? Stiahnem si originál s MS a zadám tam môj licenčný kľúč). S filmom to je zaujímavejší business, ak sa mi film páčil a chcem si to v kine, alebo na DVD pozrieť znovu, nestačí mi ukázať starý lístok s kina alebo požičovne...

>„Takhle řečeno to mi to absurdní přijde, ale podobně bychom se tedy mohli ptát, proč v obchodech za další a jiné zboží platíme více než je jeho faktická prodejní cena.“
Cenu tovaru má určuvať trh, nikto iný. Ak sa Vám nepáči cena pečiva v jednom obchode kľudne môžete ísť inam kde tá cena bude iná, nie je tam ale žiadna prirážka stanovená medzinárodnými dohodami. Osobne nesúhlasím ani s reguláciou cien štátom, ale budiž sú to komudity špecifického významu ktoré priamo ovplyvúňujú kvalitu života človeka (napr. základné potraviny, lieky, teplo etc.). To sa o filme / hudbe nedá povedať. Jednak ich môžete vidieť/počuvať v tv/rádiu v pod a okrem toho bez nich nezomriete od hladu, zimy..

> „Tak mi prosím vysvetlite akým spôsobom môžem použiť Cloud, alebo internet v standalone e-learningovom systéme pre jednu spoločnosť (250 ks).“
> Zde asi ne - tento systém neznám. Já spíše narážel na vývojový sw, správu obsahu, prezentace webu, apod.

Pod pojmom "standalone e-learningový systém" rozumejte špecifický SCORM compatibilný e-learning ktoré sa bude púštať na pc bez prístupu na internet, štandardne dodávaný na cd/usb pričom po vložené média sa autmaticky spustí aplikácia kde sa človek učí napr. pracovať z wordom etc..

Nešlo mi ani tak o to aby ste poradil spôsob, len o naznačenie toho že cloud, internet nie je vždy (napr. v zmienenej situácií) riešením.

donny:
„Produkčné spoločnosti majú množstvo právnych možností ako sa brániť voči nelegálnym poskytovateľom ich obsahu (viď. megaupload.)“
Přijde mi ale, že těch právních možností mají až příliš. Podle mě by provozovatel serveru neměl ručit za obsah uživatelů. Měl by reagovat na stížnosti (pod americkou DMCA), ale doplatit na uživatele? To je jakoby zavřeli úschovnu zavazadel proto, že tam někdo opakovaně uložil kufr s mrtvolou...
Pro distirbutory je problém v tom, že z takového serveru nemají šanci dostat konkrétní uživatele - i když se dopídí třeba k IP adrese, nikdy nejde dokázat, kdo vlastně stáhnul (příp. nahrál) ten film a kdo porušil zákon. Takže to řeší takto. Jenže zablokováním jednoho sdílecího serveru nic nevyřeší - takových serverů je mnoho (o torrentech nemluvě) a daleko víc naštvou lidi, co tam měli legálně uložený obsah. Když budu hledat warez a na jednom linku ho nenajdu, použiji mirror. Když si někam nahraji osobní data (ať už na dropbox, google drive, nějakou úschovnu nebo jinam do cloudu - můžu si za to i platit) tak počítám s tím, že tam jsou data v bezpečí. Pak té firmě servery bez rozsudku zabaví a já se ke svým legálním datům nedostanu. Pirátění to nesnížilo; jediné co to snížilo byla maximálně důvěra v cloudová úložiště.

donny:
„Nemôžem si pomôcť. Nepáči sa Vám situácia, ktorá tu je ale poviete si takto je to nastavené (asi pretože lepšie riešenie neexistuje) a preto je to ok.“
Nejspíše ano - plním nařízení a respektuji pravidla (zákon) a jsem s tím nějak smířený už... Ale tak co jiného zbývá? Nechci se chovat proti zákonu a ani to nijak kritizovat, protože mě prostě lepší řešení nenapadá. A bez řešení ji mi kritizování na nic.

„Ja tvrdím že je toto nastavenie je zlé, situácia vôbec nie je ok.“
To je názor, kterému rozumím - vážně - ale jsou to slova o kritice, že je systém špatný. Jaké jsou ale možnosti řešení? (Jako já nic nemám proti názorům, které říkají, že něco je špatné, ale bez nabídnutí alternativního řešení mi tato oprávněná kritika přijde bezcenná.)

„Koho práva sú dôležitejšie, moje alebo práva majiteľa firmy podnikať? Ani jedného?“
Tak toto je dobrá otázka. Laicky bych řekl, že práva jsou stejná pro každého, ale co se týká zákonů tak asi větší váhu má slovo toho mocnějšího, většího, bohatšího (což je bohužel firma a ne samostatná fyzická osoba).


„Tak prečo ma označujú ako toho kto kúpením CD/DVD potencionálne porušuje zákon? Neexistuje niečo ako prezumpcia neviny, právo na spravodlivý súd?“
Souhlasím - nelíbí se mi toto označování, a proto jsem chtěl, aby se zde v diskuzi nepoužívalo, že kupující CD/DVD jsou zloději. Toto hanlivé označení mi jde úplně proti srsti. Raději tedy jiná slova.

„Toto je neporovnateľné. Porovnávate situáciu výrobcu filmu, a koncového vlastníka sw, skôr by bolo vhodné porovnavať situáciu výrobcu filmu a výrobcu sw...“
No ne. Když se vyrobí film, tak zájmem výrobců je to, aby ho vidělo co nejvíce lidí. Když se ale vyrobí sw, tak zájmem výrobců je, aby jeho kód nebyl prolomen, protože tento sw slouží jako byznys (důvěrná) aplikace pro nějaký (samostatný) ekonomický subjekt. V případě prolomení zde hrozí únik několika cenných údajů podniků (nedejbože např. know-how) a tím pádem může toto prolomení (a následný únik informací) položit ekonomický subjekt na kolena. Výrobce to sice nepoloží, ale už asi v budoucnu nezíská další zakázku. Na druhou stranu pokud unikne film (jakože asi nikdy neunikne, protože by to bylo proti logice zájmu), tak to výrobce nepoloží. Mimochodem - existují úmyslné úniky, např. alfa verze hry Doom 3, spekulace na burzách, apod., kde je zase z marketingového hlediska nutné, aby informace unikly.

„Cenu tovaru má určuvať trh, nikto iný.“
To je takový liberální názor - naproti tomu ale funguje protekcionismus. Každý z těchto ekonomických směrů má svá pro a proti. Nutno říci, že liberální názory jsou možná na první pohled úžasné, ale na druhý pohled můžou zničit několik ekonomických subjektů, či celé společenství. J. N. Bhagwati kdysi popsal teorii zbídačujícího růstu, kde volný trh není až tak skvělý. Je pravdou, že trh jako takový si polepší, ale bude to na úkor např. jedné menší (ekonomicky slabší) země.

> Pod pojmom "standalone e-learningový systém" rozumejte špecifický SCORM compatibilný e-learning ktoré sa bude púštať na pc bez prístupu na internet, štandardne dodávaný na cd/usb pričom po vložené média sa autmaticky spustí aplikácia kde sa človek učí napr. pracovať z wordom etc..
> Nešlo mi ani tak o to aby ste poradil spôsob, len o naznačenie toho že cloud, internet nie je vždy (napr. v zmienenej situácií) riešením.
Tak pak se nedá nic dělat, než se s tím smířit. Na druhou mi stranu přijde podivné (a možná i smutné), že stále se aktivně využívají aplikace, které nejsou nějak internetově propojené. Neexistuje např. alternativní produkt? No to je jedno - zde už zabíháme mimo hlavní téma...

Sir Tom:
„Tak toto je dobrá otázka. Laicky bych řekl, že práva jsou stejná pro každého, ale co se týká zákonů tak asi větší váhu má slovo toho mocnějšího, většího, bohatšího (což je bohužel firma a ne samostatná fyzická osoba).“
Podle mě má stát chránit zájmy lidu (alespoň v demokracii). Práva mají oba stejná, ale firma rozhodně nemá právo usurpovat lidi - navíc ještě oklikou přes stát. Nehledě na to že firma je taky jen uskupení lidí, tudíž se třeba v případě výpalného akorát obohacuje jedna malá skupina lidí na velké většině.

„Ale tak co jiného zbývá? Nechci se chovat proti zákonu a ani to nijak kritizovat, protože mě prostě lepší řešení nenapadá.“
Někdy je třeba porušovat zákony nebo nařízení. Třeba když se dva zákony vylučují nebo když někdo prosadí něco absurdního.

„Raději tedy jiná slova.“
Protože (a teď se zase opakuji) když nejde snadno nalézt řešení, budeme problém nazývat radostí, oni se na něj lidé časem začnou usmívat...

„Když se vyrobí film, tak zájmem výrobců je to, aby ho vidělo co nejvíce lidí.“
Přesně tak to není. Cílem je vydělat co nejvíc peněz. Kdyby to bylo tak jak píšete, pirátství by bylo aktivně podporováno. A vydělávání peněz nás vrací k obchodnímu modelu.
Srovnání se sw je zcestné i v tom bodě, že u softwaru máte na výsledný program uzavřenou smlouvu a tu vám někdo zaplatí nejpozději po ukončení vývoje. Film je pro studia spíše investice do budoucna. Snaží se natočit film za který zaplatí hodně lidí. Mimo jiné jeho kvalita a cena pak určijí jak dobře se prodá. Pravda ovšem je, že distributorům nikdo nebrání přejít na model jaký má software - udělat fundraising na film tak, aby se zaplatila (z většiny) jeho produkce, a všechno co vydělají potom bude čistý zisk (minus cena distribuce). Pak by lépe sedělo i srovnání se softwarem.

„Na druhou mi stranu přijde podivné (a možná i smutné), že stále se aktivně využívají aplikace, které nejsou nějak internetově propojené“
Proč smutné nebo podivné? Co když to není potřeba? Naopak to někdy může být výhodou (snižuje se riziko napadnutelnosti sw). EA teď vytvořila Sim City (5), které má always-on DRM a nikdo z toho nadšený není.