| Autor | Zpráva | ||
|---|---|---|---|
| jenikkozak Profil |
#1 · Zasláno: 26. 5. 2013, 15:29:11
Přemýšlím nad systémem, který by ze zadaného uživatelského jména (nicku) vytvářel tvar oslovení nebo třeba přivlastňovací přídavná jména. Slibuji si od toho výhodu spojenou s tím, že budu na uživatele „mluvit“ tak, jak je zvyklý z reálného života. Normální člověk přece v životě neřekne: „dívám se na profil uživatele/ky juriad,“ ale „dívám se na Juriadův profil“.
Abych zbytečně nevynalézal kolo nebo nevytvořil něco, co by uživatele štvalo, zajímalo by mě, jaké máte k tomuto tématu postřehy a názory. Například: - Programovali jste někdy něco podobného? Přemýšleli jste, že byste něco takového vytvořili? Narazili jste na nějaké překážky? - Jak byste vnímali, kdyby vám po registraci na nějaký neformální web přišel potvrzovací e-mail s oslovením vytvořeným z vaší přezdívky v pátém pádě? Urazilo by vás, kdyby ten tvar nebyl přesně podle vašich představ? - Jak se tváříte na ohýbání přezdívek jako takové? (Například tady na diskusi.) Působí to na vás příliš formálně? Nebo naopak až nevhodně familiárně? Nezpůsobuje to podle vás zbytečné zmatky? - Lpíte na dodržení velkých písmen v přezdívce? Jste ochotni vědomě udělat takovou nesmyslnou chybu, jako je použití malého písmene na začátku věty, jen proto, že si někdo píše nick s malým počátečním písmenem? - Pokud je zřejmý původ přezdívky z nějakého reálného jména doplněného o nějaké doplňující znaky, vadí vám, když jsou tyto přístavby při skloňování vypouštěny? (Např. Petr ZZZ -> Petře; Majkl578 -> Majkle; pharaon.jh -> Pharaone; jenikkozak -> Jeniku) - Myslíte si, že má uživatel právo určovat si vlastní pravidla skloňování své přezdívky, aniž by respektoval pravidla českého jazyka? Je podle vás přijatelné, když někdo tato přání nebere ignoruje a skloňuje v souladu s platnými pravidly? |
||
| Joker Profil |
#2 · Zasláno: 26. 5. 2013, 18:03:53
jenikkozak:
Můj názor by šel shrnout do věty, že to je pěkná vychytávka, ale hrozně těžké udělat tak, aby to rozumně fungovalo. Ještě možná kdyby se zadávalo třeba uživatelovo skutečné křestní jméno, ale neumím si představit, jak skloňovat přezdívky, nota bene pokud není známé pohlaví uživatele. Když vyberu zdejší aktivní uživatele, tak jen ze znalosti té přezdívky: peta → petovi nebo petě (nemluvě o tom, že peta je ten případ, který trvá na jiném skloňování přezdívky)? Quetzael → o quetzaelovi, nebo o quetzael? Tori, reaguji na Toriho nebo na Tori? Jak by se vůbec skloňovalo třeba _es nebo MyShare? Trejpa → o Trejpovi nebo Trejpě? Možná větší problém než že by to někoho urazilo je, že z toho pak vyplývá nesprávná informace, kterou si ostatní zafixují. |
||
| Petr ZZZ Profil |
Za měsíc to budou čtyři roky, co Chamurappi jistý druh skloňování uživatelských jmen vytvořil. Přidává to slova reaguji a tak podobně a text se nemusí barvit, funguje to i tak, že po napsání třeba „ri“ (nebo „3“, „o“, „om“, „4“ nebo „re“) zmáčkneš Ctrl a šipkami si vybereš z nabídky „Zdejší jména“. Ja to někdy používám a případné chyby opravuji.
Kromě toho odmítám psát začátek věty malým písmenem, i když začíná přezdívkou, která se píše malým počátečním písmenem. Pravidlům pravopisu přikládám velký význam, protože přispívají ke stabilitě jazyka, a ta je zásadním předpokladem pro udržení jeho dorozumívací funkce na časové ose. (Moje tři Z byl blbý nápad, ale už s tím asi nic nenadělám. Když si někdo říká "ZZZ" a jiný pak reaguje na ZZZa, dobře mu tak. ZZZovi. Vlastně to ani nebyl nápad, ale jen jakési dodnes nevysvětlené škubnutí neuronů. :-) |
||
| Marek Prokop Profil |
#4 · Zasláno: 26. 5. 2013, 18:56:23
Koncept tzv. uživatelského jména je ze své podstaty pro komunikaci natolik vadný, že bych se pokusy o skloňování vůbec nezabýval. Když chcete s uživateli nějak lidsky pracovat, vyžadujte pravá jména.
|
||
| Joker Profil |
#5 · Zasláno: 26. 5. 2013, 20:42:14
Marek Prokop:
„Koncept tzv. uživatelského jména je ze své podstaty pro komunikaci natolik vadný, že bych se pokusy o skloňování vůbec nezabýval.“ Jestli to není mimo téma, docela mě zajímá, proč je vadný. Přezdívky se docela běžně používají, hlavně v mužské části populace. |
||
| Tori Profil |
#6 · Zasláno: 26. 5. 2013, 20:59:10
Seznam E-mail to má vyřešené tak, že si člověk může nastavit libovolné oslovení (např. "Milá zlatá"). Jestli v případě nenastavení odvozují něco od uživ.údajů, nevím. Přezdívky bych v psané podobě ohýbala tehdy, když je přirozeně ohnu i v řeči (= když si nejsem jistá rodem nebo to nelze snadno ohnout, přeskládám větu tak, aby nick zůstal v 1.p.)
Např. na FB když zmíním někoho v textu a vloží se jeho jméno s odkazem, tak to taky neskloňují - možná by se dalo spoléhat na uživatelskou zkušenost odtamtud a neskloňovat. (?) |
||
| Enko Profil * |
#7 · Zasláno: 26. 5. 2013, 21:16:15
Vyžaduj pravá jména dle kalendáře a ke každému jménu si napiš správný tvar pádu. Dále je pak potřeba správně ošetřit výjimky, např... pokud není uživatelovo jméno v totmto seznamu.
To, co píše pan Marek Prokop, je smysluplnější než anonymní přezdívky. Nechápu proč by člověk nemohl vystupovat sám za sebe. Diskuze získává na větší váze a většina webových válečníků, kteří si chodí nahrazovat shrzené ego, atp. si alespoň rozmyslí, jestli ze sebe veřejně udělají vola. |
||
| Amunak Profil |
#8 · Zasláno: 26. 5. 2013, 22:28:22
Enko:
Dobře, že jdete příkladem a sám používáte své vlastní jméno. Na webu se používají přezdívky asi hlavně proto, že jména jsou dlouhá, dvouslovná (a tedy nepraktická pro používání jako login), a nikomu nic neřeknou. Takových Jirků Svobodů bude spousta. Přezdívky jsou velmi často unikátní, alespoň v oblasti (tedy "na českém internetu") kde se dotyčný vyskytuje. Také se dají lépe zapamatovat a dá se pro ně lépe sehnat doména. Jakákoliv (ne)anonymita je stejně jen pofidérní, protože můžu používat nějaké jméno které si vymyslím. Budu pak možná na oko působit důvěryhodněji, ale prakticky je jedno, jestli se vydávám za Marka Prokopa nebo Enko. Ale raději používám svou přezdívku, a kdo chce, může si moje jméno snadno dohledat. A taky je třeba vzít v potaz cizince (a cizí weby). Ty naše znaky dříve často nepodporovaly, a ani dnes cizinci neví, jak takové klikyháky přečíst, natož napsat. A abych nepsal jen mimo téma, tak odpovím OP: Když někdo skloňuje mojí přezdívku v diskuzi, tak mi to nevadí. Ale kdyby to dělal nějaký automatický program, asi bych z toho byl trochu nesvůj. Hlavně, pokud by to dělal špatně (a to mám na skloňování ještě docela dobrou přezdívku). Třeba kdyby mě ten software po otevření vítal "Ahoj Amunaku", asi bych z toho úplně šťastný nebyl. Osobně si myslím, že prznit češtinu (tedy dávat malé písmenko na začátek věty) jen kvůli něší přezdívce je hloupost. Takové pravidlo má vždy přednost (na rozdíl třeba od vyjmenovaných slov - když má někdo přezdívku miš, asi bych mu to neopravoval :). A myslím si, že když už by taková funkce byla "kritická" pro chod aplikace (a to si nedokážu moc představit), asi by bylo lepší nechat kontrolu nad skloňováním uživateli. Jinak jak psala Tori, většinou se to dá šikovně obejít přeformulováním věty tak, aby jméno zůstalo v prvním pádě. Někdy to ovšem není vhodné - nemusí na to být místo, nebo věta vypadá moc vykonstruovaně. |
||
| 1Pupik1989 Profil |
#9 · Zasláno: 26. 5. 2013, 22:55:48
Já co za ty roky ve vývoji svých webů sleduji, tak mám nějaké poznatky. Snažím se docílit toho, abych vlastně návštěvníky neoslovil ani přezdívkou.
Vítej na webu blbla.cz, atd. Lepší je prostě přezdívky vynechat úplně a nepsat to ani na ženský nebo mužský rod. Vždy jde větu zformulovat tak, aby se tomu člověk vyhnul. On přece ví jakou má přezdívku a někde na webu v nějakém panelu jako přihlášený uživatel jí má napsanou. :) |
||
| Chamurappi Profil |
Reaguji na Marka Prokopa:
„vyžadujte pravá jména“ Co jsou to pravá jména a jak se liší od těch nepravých? Kdykoliv na mě někdo vyrukuje s tím, že má přezdívka není reálná, tak si pomyslím, že to nemá moc dobře promyšlené. Každé jméno, které plní účel jména (tedy identifikovat v kontextu, vytvořit vazbu), je pravé jméno. „vyžadujte pravá jména“ Což mu otázku skloňování absolutně nijak neulehčí, protože člověk se pořád může jmenovat jakkoliv. Třeba „Moxie CrimeFighter Jillette“ je zcela reálné občanské jméno (teď mě nenapadá žádné české podobně zvláštní, ale i cizinec s cizím divným jménem může přeci chtít používat českou službu). Pokud někdo chce znát moje občanské jméno, musí k tomu mít hodně dobrý důvod a nabídnout něco naproti, abych necítil potřebu mu lhát. Nabídne-li mi jen správné skloňování, dám mu jako jméno něco, co může vypadat jako pravé jméno, ale podle čeho mě nikde jinde nedohledá, takže budu víc anonymní, než kdyby mě nechal napsat přezdívku. Reaguji na Enka: „Nechápu proč by člověk nemohl vystupovat sám za sebe.“ Proč by mělo existovat veřejně dohledatelné spojení mezi všemi zájmy, které člověk má? Tlačit k tomu lidi je hloupé… „většina webových válečníků, kteří si chodí nahrazovat shrzené ego, atp. si alespoň rozmyslí, jestli ze sebe veřejně udělají vola“ Protože weboví válečníci neumí lhát? Jak naivní. Krom toho tady v ČR mají čtyři miliony lidí příjmení shodné s další padesátkou lidí, takže jsou de facto anonymní, protože můžou kdykoliv říct, že ostudný text napsal jejich jmenovec. Reaguji na jenikakozaka: „Programovali jste někdy něco podobného? Přemýšleli jste, že byste něco takového vytvořili? Narazili jste na nějaké překážky?“ Naprogramoval jsem to zdejší skloňování, které používám skoro jen já (ale velmi často). Narazil jsem na několik překážek, jednou z nich je zde přítomná Tori :-) … můj primitivní algoritmus vyšel z předpokladu, že všichni diskutéři jsou samečci. Pak tam mám také nejasnost u jmen končících „-el“, protože některá mají při čtvrtém pádi konec „-ela“ a některá jen „-la“. Vzhledem k tomu, že řeším skoro jen čtvrtý pád, netrápí mě rozdíl rodů u jmen končících na „-a“. U mnoha jmen jde rod a vzor uhodnout (ostatně i člověk ten vzor běžně hádá). Tam, kde ne, by se šlo uživatele nějak nenásilně zeptat — nabídnout mu možnosti, s nějakou předvybranou. „Urazilo by vás, kdyby ten tvar nebyl přesně podle vašich představ?“ Nejspíš ne. „Jak se tváříte na ohýbání přezdívek jako takové? (Například tady na diskusi.)“ Vyhovuje mi. Naopak mi vadí, když moji přezdívku někteří lidé používají jako nesklonnou. „Jste ochotni vědomě udělat takovou nesmyslnou chybu, jako je použití malého písmene na začátku věty, jen proto, že si někdo píše nick s malým počátečním písmenem?“ Nejsem. Ale úspěšně se takovým situacím vyhýbám, protože vím, že někteří lidé na malém počátečním písmenu lpí (třeba tiso). „… doplněného o nějaké doplňující znaky, vadí vám, když jsou tyto přístavby při skloňování vypouštěny?“ Dokud chápu, o koho v konverzaci jde, tak mi to nevadí. Ale sám je nikdy nevypouštím. „Myslíte si, že má uživatel právo určovat si vlastní pravidla skloňování své přezdívky, aniž by respektoval pravidla českého jazyka?“ Ano. „Je podle vás přijatelné, když někdo tato přání nebere ignoruje a skloňuje v souladu s platnými pravidly?“ Ano. |
||
| Trejpa Profil |
#11 · Zasláno: 26. 5. 2013, 23:52:19
Enko:
„Vyžaduj pravá jména dle kalendáře“ Trochu ujeté. Podle kterého kalendáře, českého? Chceš porovnávat správnost uživatelova jména se zhruba 400 jmény českými a několika (desítkami) tisíc zahraničních výjimek? Osobně znám docela dost lidí u nás narozených, kteří nemají své jméno uvedeno v českém kalendáři. Pro každé z těchto jmen budeš vytvářet kolik tvarů podle pádů? To máme křestní jméno, a co příjmení? A jak se má prezentovat člověk po změně jména (například po svatbě)? A co má dělat druhý Pepa Novák, když už se v požadované službě vyskytuje jeho jmenovec? „je smysluplnější než anonymní přezdívky“ Moje přezdívka není anonymní. Kdo zná moji přezdívku, tak ví, že patří mně. A většina z těch, co mě znají osobně, vědí, jakou mám přezdívku. „Nechápu proč by člověk nemohl vystupovat sám za sebe.“ Když vystupuji pod přezdívkou, vystupuji za sebe. Za koho jiného? „Diskuze získává na větší váze“ Co donutí diskutujícího t3rm1n@t0r chovat se jinak, když si podle požadavků systému nastaví sice vymyšlené, ale hlavně schválené jméno František Novák? Který den máš v českém kalendáři svátek, Enko? Joker: „Trejpa → o Trejpovi nebo Trejpě?“ Bez kontextu to poznat nelze. Kolikrát dlouhého kontextu. Naštěstí pro mě jsem se svou přezdívkou samojediný (← to je ten kontext, jediný v tomto příspěvku). Ve vlastním zájmu si pro svoji přezdívku kontext vytvářím, ale občas se někdo najde, komu ani tato nápověda nepostačí. jenikkozak: Přezdívky a uživatelská jména skloňuji, pokud si jejich tvar dokáži odvodit. U ostatních je buď neskloňuji, skloňuji jen sklonnou část a nesklonný zbytek buď vypouštím nebo doplňuji, často ale použiji opis věty tak, aby byla nesklonná přezdívka v prvním pádě nebo malé počáteční písmeno uprostřed věty. Předně se snažím vyhovět spisovnému jazyku českého textu a teprve potom řeším spisovnost tvaru nečeské přezdívky. Problém je v rozdílu uživatelského jména a osobní přezdívky. Zatímco běžnou přezdívku může nosit více lidí, obvykle místně nebo časově vzdálení od jedinců stejné přezdívky, konkrétní uživatelské jméno může být u internetové služby jen jedno, takže zejména nedostatek personalizovaných jmen nutí uživatele vytvářet tvary v přirozeném jazyce nevhodné a jako celek nesklonné. Je tak pochopitelný trend velkých hráčů (Google, Facebook), kteří používají uživatelské jméno jen jako identifikátor k přihlášení, zatímco uživatelé pak pracují s jinde a většinou úmyslně jinak nastaveným jménem nebo přezdívkou. |
||
| 1Pupik1989 Profil |
Pdole mě je skloňování špatné. Vezměte si třeba jméno Ella. Je to sice zahraniční, ale přeci jen. Jak ho budete skloňovat? Nejde přeci slovo v cizím jazyce slkoňovat jako české. Takže žádné Ella, elly, elle, ellu, ello, elle, elllou. Tak to opravdu nejde.
Nehledě na to, že všechny přezdívky skloňovat nejdou, jako třeba moje. :) |
||
| jenikkozak Profil |
Joker:
„neumím si představit, jak skloňovat přezdívky, nota bene pokud není známé pohlaví uživatele.“ Představuji si to tak, že bych se pokusil sehnat co největší množství párů přezdívka - občanské jméno. Z občanského jména jsem schopen určit pohlaví s pravděpodobností blížící se stu procentům. Pak bych z těch přezdívek vytvořil jakýsi normalizovaný tvar, kdy bych vyházel nepísmenné znaky. U často se vyskytujících tvarů bych zjistil, jestli je častěji používají muži, nebo ženy. A podle toho bych k nim přistupoval. Zkusil bych ten tvar porovnat s databází ověřených jmen, což by v případě úspěchu byl druhý signál k určení pohlaví. „nemluvě o tom, že peta je ten případ, který trvá na jiném skloňování přezdívky“ Zastávám názor, že uživatel nemá právo určovat skloňování v případě, že je jednoznačné pravidlo, podle kterého se ohýbání provádí. Něco jiného by bylo, kdyby měl přezdívku např. Švec, kdy přijatelné tvary oslovení jsou Ševče, Šveci a Ševci. Stejně nepřijatelné je z mého pohledu to, že by nositel přezdívky určoval, že věta s jeho přezdívkou musí začínat malým písmenem. A čím má končit? Neměla by být podtržená? Jestli se na to někdo díváte z jiného úhlu, tak napište, zajímá mě to. Petr ZZZ: „Chamurappi jistý druh skloňování uživatelských jmen vytvořil“ Ano, já vím. Měl bych radost, kdyby se tu o své zkušenosti podělil. Mířím trochu někam jinam. Rád bych ze jména jenikkozak vytvořil oslovení Jeniku. „Když si někdo říká "ZZZ" a jiný pak reaguje na ZZZa, dobře mu tak. ZZZovi.“ Vnímám to podobně. Uživatelské jméno si každý volí sám na rozdíl od jména občanského. Marek Prokop: „Koncept tzv. uživatelského jména je ze své podstaty pro komunikaci natolik vadný, že bych se pokusy o skloňování vůbec nezabýval.“ Chápu. Ale vemte si, že u všech autorů příspěvků v tomto vlákně jsem schopen správný tvar určit. V životě se nedostanu na stoprocentní hranici úspěšnosti, ale tam se nedostanu ani u občanských jmen. Výhoda je, že u určování pohlaví je výchozí úspěšnost 50 %. „Když chcete s uživateli nějak lidsky pracovat, vyžadujte pravá jména.“ Představte si, že máte pět let projekt, kde jste nasbíral třeba 5 tisíc e-mailových adres (a souhlasů s posíláním e-mailu). Máte stovku pravidelných návštěvníků, chcete web oživit oslovením starších uživatelů, protože jste přidal nějaký nový obsah, řekněme. Ohnutí uživatelského jména je možnost se odlišit. Když uvidím v seznamu e-mailů zprávu začínající „Vážený Jeniku“, „Ahoj jenikukozaku“ nebo „jenikkozaku“, tak mi zvědavost nedovolí, abych ten e-mail ignoroval. To ovšem mluvím jen sám za sebe; netvrdím, že se tak chová podstatná skupina uživatelů internetu. Zastávám teorii, že v registračním formuláři by nemělo být nic, co nezbytně nutně pro práci s uživateli nepotřebuji. Při tom se opírám o svou zkušenost, kdy jsem původně na svém webu od uživatelů požadoval nick, heslo, jeho potvrzení a e-mailovou adresu. Protože pak psali do diskuse nehodnotné příspěvky, začal jsem při nových registracích vyžadovat občanské jméno a uživatele, kteří tam vyplnili blbosti, jsem přesvědčoval, aby použili smysluplnou hodnotu. Za stejný časový úsek klesl počet registrací o 60 %. I když si budeme myslet, že lidé pak ke svému účtu přistupovali odpovědněji a nezakládali duplicity, je to číslo dost děsivé. (Nejde však o řádné měření, mám jen 6 tisíc uživatelů.) Tori: „taky neskloňují - možná by se dalo spoléhat na uživatelskou zkušenost odtamtud a neskloňovat“ Takto bych k tomu nepřistupoval. Vem si, kolik webových projektů zná tvé občanské jméno. Kolik z nich posílá e-maily. A v kolika z nich najdeš své jméno ve správném pádě. Je to docela bída. Jména ohýbá O2 a některé z těch nových bank. Tím ten seznam pomalu končí. Facebook skloňovat neumí, Google v e-mailech skloňovat neumí, Seznam skloňovat neumí, Centrum skloňovat neumí, Vodafone skloňovat neumí, Alza skloňovat neumí, CZC skloňovat neumí, Wedos taky ne, Heureka taky ne. Je to tak, vážený nositeli uživatelského jména „Tori“. :) Enko: „Vyžaduj pravá jména dle kalendáře a ke každému jménu si napiš správný tvar pádu.“ V kalendáři je asi 400 jmen. Můj projekt www.sklonovani-jmen.cz pracuje se seznamem 10 000 křestních jmen. To by byl hodně dlouhý kalendář. A ohýbání křestních jmen je v porovnání s příjmeními ještě procházka růžovým sadem. Chamurappi: „Pak tam mám také nejasnost u jmen končících ‚-el‘, protože některá mají při čtvrtém pádi konec ‚-ela‘ a některá jen ‚-la‘.“ Já se zase zabýval hlavně pátým pádem. Ten končí -ele, -le a -eli. Na ten čtvrtý pád se zkusím kouknout. 1Pupik1989: „Nejde přeci slovo v cizím jazyce slkoňovat jako české.“ Proč by to nešlo? Pokud nechceš používat první pád, tak se skloňování nevyhneš. |
||
| Joker Profil |
#14 · Zasláno: 27. 5. 2013, 00:26:15
Enko:
„Vyžaduj pravá jména dle kalendáře“ A lidi jejichž jméno není v kalendáři (resp. v číselníku webu) budou mít smůlu? „To, co píše pan Marek Prokop, je smysluplnější než anonymní přezdívky. Nechápu proč by člověk nemohl vystupovat sám za sebe.“ Na tom je paradoxní, že právě kvůli tomuhle tu mám jméno Joker. Abych vystupoval sám za sebe. Většina přátel ví, že tu přezdívku mám a navíc jsem ji v té době používal i na jiných místech (většina z nich už za ty roky zanikla), takže právě ta přezdívka propojovala moje virtuální identity navzájem a s tou reálnou. Je pravda, že zrovna tahle přezdívka dává i částečnou anonymitu, protože ji používá hodně lidí a jmenují se tak záporňáci z Batmana. Ale i mé skutečné jméno sdílím s více lidmi. Když si někdo na mém webu přečte jméno a dá ho do Googlu, asi jediný výsledek spolehlivě propojitelný se mnou bude zase jen můj web. |
||
| Trejpa Profil |
#15 · Zasláno: 27. 5. 2013, 00:29:37
jenikkozak:
„Uživatelské jméno si každý volí sám na rozdíl od jména občanského.“ Ale jeho sklonitelnost obvykle nebere jako parametr volby. To zjistí až s ohledem na ty, kteří se ho snaží oslovovat. |
||
| Tori Profil |
1Pupik1989:
„Vezměte si třeba jméno Ella“ Vyslovuje se stejně jako Ela, což může být i domácí podoba Eleny nebo Elišky. Skloňovala bych. „Nejde přeci slovo v cizím jazyce slkoňovat jako české.“ Jaká jména považujete za "slova v cizím jazyce" - Petr, Naděžda? Blanka a Klára, které se liší jen náhradou c za k? jenikkozak: „Z občanského jména jsem schopen určit pohlaví s pravděpodobností blížící se stu procentům.“ Jakou úspěšnost máte u neutrálních příjmení? A co u těch, která jsou zkombinována i s neutrálním jménem? Nebo taková cizí jména, která se ani u ženy oficiálně nepřechylují (např. některá africká příjmení)? (a z čistě statistických důvodů nezmiňuji lidi, kteří by preferovali, aby jim nebyl při oslovení vnucován nějaký konkrétní rod) „Je to tak, vážený nositeli“ Když e-mail není od někoho, koho osobně znám, automaticky předpokládám stroj a skloňování neočekávám (pokud ho vůbec čtu). Vadí mi oslovování špatným rodem, nicméně tady (= v implicitně mužském oboru) to zas tak neprožívám, zvlášť ne od nováčků. edit: Asi jsem se tu až moc subjektivně rozkecala, klidně mě smažte. |
||
| Str4wberry Profil |
#17 · Zasláno: 27. 5. 2013, 00:42:55
„Ahoj Amunaku“
„Ahoj jenikukozaku“ Hlavně bych se vyhnul tomu tykání. To může řadu lidí urazit více než špatné skloňování. Jinak tu už zaznělo, že vytvořit automatické funkční skloňování je nemožné. Otázka potom je, zda je lepší skloňovat špatně nebo raději neskloňovat vůbec. Osobně nepozoruji, že mě pečlivě vyskloňované jméno v automatických e-mailech nějak potěší víc než „Vážený zákazníku“, nejspíš to oslovení také ani pořádně nečtu. Špatné oslovení mě na druhou stranu většinou pobaví. Možná by se kombinací správně ohnutého jména a vhodného textu dalo dosáhnout iluse osobního přístupu, ale asi jsem to ještě nikde neviděl. |
||
| 1Pupik1989 Profil |
#18 · Zasláno: 27. 5. 2013, 00:58:58
jenikkozak:
„Proč by to nešlo? Pokud nechceš používat první pád, tak se skloňování nevyhneš.“ Jenže u cizojazyčných slov prostě první pád nechat musíš. Tori: „Vyslovuje se stejně jako Ela, což může být i domácí podoba Eleny nebo Elišky. Skloňovala bych.“ To je blbost. Ela není Ella. Jako Karel není Carl. Obojí je prostě jiné jméno a skloňuje se v každém jazyce jinak. Když napíšeš Carle, tak on bude vědět tak akorát, že mu někdo zkomolil jméno. Beru to teda jako kdyby to byl celosvětově dostupný web, ale tahle vyjímka prostě může nastat. |
||
| Str4wberry Profil |
#19 · Zasláno: 27. 5. 2013, 01:21:09
„To je blbost.“
Nikoliv. Pokud se cizí jména používají v českém textu, pochopitelně se normálně skloňují. Nebo vám snad nepřijde divné napsat třeba „viděl jsem Carl“ místo „viděl jsem Carla“? |
||
| 1Pupik1989 Profil |
a co to je Carla? Vím akorát že je to firma na výrobu čokolády. A ano, přijde mi to blbé.
|
||
| jenikkozak Profil |
Tori:
„Jakou úspěšnost máte u neutrálních příjmení?“ Záleží na vzorku. V databázi mám taková jména, se kterými se dá u nás běžně setkat. Česká, ruská, německá, francouzská, anglická, španělská... Pokud ale někdo bude zkoušet jména příslušníků kmenů z Afriky, tak nemám šanci. Jde-li o kombinaci u nás používaného křestního jména a příjmení bez zakončení -ová, rozeznám ho bez problémů. „A co u těch, která jsou zkombinována i s neutrálním jménem?“ U exotických jmen pohořím. Žiju v přesvědčení, že v ČR nepovolí ženě mít obourodé jméno a zároveň příjmení bez -ová. Takže u toho bych problém mít neměl. „Nebo taková cizí jména, která se ani u ženy oficiálně nepřechylují (např. některá africká příjmení)?“ I zde se spoléhám na seznam u nás používaných křestních jmen. Laru Fabian znám, Nšo-či ne. Jestli máte seznam jmen, na kterých bychom mohli úspěšnost změřit, rád svůj skript otestuji. „Když e-mail není od někoho, koho osobně znám, automaticky předpokládám stroj a skloňování neočekávám“ Když píšete e-mail, oslovujete adresáta jménem? Nejspíše ano. Proč by měl e-mail vygenerovaný strojem být horší než zpráva psaná ručně? Stroje používáme, abychom si práci zjednodušili, ne abychom ji znehodnocovali. Str4wberry: „Hlavně bych se vyhnul tomu tykání.“ Samozřejmě. Samotné experimentální ohýbání přezdívek asi nikdo nebude provádět na nějakém formálním webu. Zase mi ale přijde zvláštní vykat dvanáctiletým návštěvníkům webu s videi z Minecraftu nebo šestnáctiletým uživatelům studentského webu. Otázkou je, jestli franta1999 dá přednost e-mailu: „Ahoj Franto, přidali jsme nové epické video, mrkni“, nebo „Ahoj uživateli, přidali jsme nové epické video“. 1Pupik1989: „Jenže u cizojazyčných slov prostě první pád nechat musíš.“ „Nevoláš při řízení automobil telefon? Nepracuješ třeba za jízdy s iPad? To bys totiž platil pokuta.“ Přejímání slov z cizích jazyků je přirozený způsob rozšiřování slovní zásoby. Pamatuješ si ze střední ty seznamy: „škola, tabule, semestr, kantor, disciplína (z latiny), filozofie, flegmatik, leukocyty (z řečtiny), šunka, plech, knedlík (němčina)...“ |
||
| Tori Profil |
1Pupik1989:
V ČR žije 1551 osob jménem Ella, přesně s tímto pravopisem. Celkem jistě to nejsou všechno cizinky. Když dáte sousedce plyšáka pro dcerku, řekl byste jí snad: "To je pro Ella."? (zdroj) jenikkozak: „Žiju v přesvědčení, že v ČR nepovolí ženě mít obourodé jméno a zároveň příjmení bez -ová.“ Jsem přesvědčena, že v mylném. Chcete-li, pročtěte si zákon o matrikách a změně jména a příjmení. Záleží i na důvodech, proč si to jméno mění, ale při troše dobré vůle matrikářky a existuje-li požadované křestní jméno, by neměl být problém změnit si jméno z Jana Nováková (nebo Pavel Novák) na Nikol Nováků. Pokud žena požaduje zahraniční příjmení, ve většině případů musí použít přechýlenou variantu (např. Obamová). Ale asi trochu už off-topic. Neutrálními příjmeními jsem myslela všechny s koncovkou -ů, -ých, -í (Janů, Novotných, Krejčí), nebo slovenská příjmení typu Paľove, Štefanovie. Neutrálních křestních jmen (tj. těch, která by skutečně byla vnímána jako neutrální, na rozdíl od např. Andrea nebo Robin) je poméně: René, Nikol, plus domácké tvary typu Míša, Sláva. |
||
| 1Pupik1989 Profil |
jenikkozak:
„Přejímání slov z cizích jazyků je přirozený způsob rozšiřování slovní zásoby.“ Takhle to neberu. Jak bych to řekl. Je to cpaní dalších výrazů do češtiny. Dobře, nemáme proto výraz, tak budiž. Nikdo se snad ale nejmenuje Knedlík (snad). :D Co ale taková Petra Svoboda? Když už bereme teda i cizí názvy, tak Ray Koranteng? Jestli chcete opravdu skloňování aby fungovalo, tak vám nejspíš za 10 let pogratuluji. Já zůstanu u prvního pádu. :) Tori: „"To je pro Ella.“ A je to pro Ell, Elli nebo Ellu? A ano, pokud to je Ell, tak to může být pro Ella. :D |
||
| Tori Profil |
1Pupik1989:
Vy jste začal o prvním pádu, nechápu proč to teď otáčíte naopak. A Knedlíků u nás je přes sto. Kdo je Petra Svoboda netuším, ani jestli to je její občanské nebo umělecké jméno. Bizarně to působí u |
||
| 1Pupik1989 Profil |
#25 · Zasláno: 27. 5. 2013, 02:46:54
Tori:
„Vy jste začal o prvním pádu, nechápu proč to teď otáčíte naopak.“ Ne, o prvním pádu akorát píšu, že u něj zůstanu nadále. Petra Svoboda je jinak oficiálně normální české jméno s příjmením. Je to mám pocit reportérka na Nově. Takových mužských příjmení u ženy bude nejspíš přibývat. Mezi námi Knedlík je tedy odkud? Nač tedy skloňovat cizí jména, to je můžeme rovnou překládat ne? Bude to znít úplně stejně blbě. Pokud má někdo přezdívku někde jako třeba já "LordPenetrator". a Napíše mi to ahoj Lorde Penetratore, tak nejspíš hodím příslovečnou šavli. |
||
| ts_istudio Profil |
jenikkozak:
Mám zkušenosti s opakovaným hromadným tiskem dopisů, které velké firmy rozesílají statisícům zákazníků. Na základě seznamu křestních jmen (vč. mnoha "běžných" zahraničních) jsme 5. pád automatizovaně tvořili u cca 98 % osob. Podotýkám ale, že šlo o občanská jména. U nicků, registrovaných někde na fórech, by to nebylo vůbec použitelné. (tím chci říct, že si neumím představit automatizaci tam, kde se objevují nicky jako Petr ZZZ, Enko, Amunak, 1Pupik1989, Chamurappi, Trejpa, Str4wberry nebo ts_istudio) |
||
| Petr ZZZ Profil |
#27 · Zasláno: 27. 5. 2013, 09:48:29
Reaguji na 1Pupika1989[#18]:
I cizí slovo, je-li součástí českého textu, podléhá samozřejmě pravidlům českého pravopisu. Jen je třeba vědět nebo zjistit, zda nebo kdy česká pravidla (ne)ohýbání cizích slov umožňují či vyžadují. |
||
| Enko Profil * |
#28 · Zasláno: 27. 5. 2013, 10:28:26 · Upravil/a: Enko
Jenom doplním svojí myšlenku. Jsem pro používat vlastní jména. Můj návrh je vhodný pouze pro české prostředí. Respektive pokud bude aplikace primárně určená pro české prostředí a můžu po uživateli vyžadovat jeho národnost a jeho pravé jméno, tak pak si můžu vytvořit databázi jmen a jejich pádů a tu pak používat na základě podmínek (například národnosti). Pokud bude jméno v seznamu českých jmen, tak můžu použít údaje z mojí databáze českých jmen. Kterých je v českém prostředí drtivá většina a tudíž je toto asi nejlépe aplikovatelné.
Pokud narážíte na cizí nečeská jména na českém prostředí, proto jsem psal, že je potřeba nastavit ještě výjimky. Ny tyto výjimky jde například sestavit počeštění dle obecných pravidel tzn. jen změnou koncovky (přípony) a uživateli při registraci nabídnout zda je vhodné mnou navrhované řešení (dle obecných pravidel českého pravopisu) a pokud ne, ať si tvar upraví. Samozřejmě lze na to vymyslet a propracovat mnohem komplikovanější algorytmus, což bude jistě práce na několik dnů/týdnů. Ovšem nikdy to nebude stoprocentní, jde o to přiblížit se co nejvíce ke sto procentům. Druhou variantou je samozřejmě zvážit nákladnost výroby této "oslovovací" aplikace a případně se mu úplně vyhnout, což je ale na druhou stranu méně osobní. Jinak to co píše ts_istudio, tak přesně s tímto mám svojí zkušenost a aplikoval jsem to ůplně stejně jako on. Případně pokud detekuji jméno, které nemám uložené v této databázi, nastavím celý kontext tak, abych nemusel oslovovat přímým oslovením jménem. |
||
| jenikkozak Profil |
#29 · Zasláno: 27. 5. 2013, 10:53:43
Tori:
„Záleží i na důvodech, proč si to jméno mění, ale při troše dobré vůle matrikářky a existuje-li požadované křestní jméno, by neměl být problém změnit si jméno z Jana Nováková (nebo Pavel Novák) na Nikol Nováků.“ Patrně jsem tedy čerpal ze špatného zdroje. To však nic nemění na tom, že takové slovo automat neohne hůře než člověk. Navíc nositel tohoto jména je zvyklý na to, že v písemné konverzaci je jeho jméno používáno opatrně či špatně. 1Pupik1989: „Jak bych to řekl. Je to cpaní dalších výrazů do češtiny.“ Běžně se tomu říká obohacování či rozšiřování slovní zásoby. „Cpaní“ se za určitých okolností dá možná také použít. :) Tento způsob využívají snad všechny jazyky. Do češtiny se tak dostala zdomácnělá slova jako „závoj“ či „jablko“. Drtivá většina křestních jmen u nás používaných pochází z nějakého jiného jazyka. Jak myslíš, že vznikla česká jména třeba Jan, Jiří, Petr nebo Pavel? Že si první nositelé vylosovali náhodný počet písmen? Není pravděpodobnější, že ta jména pocházejí z jiného jazyka, kde měla nějaký význam? (Jan je hebrejského původu, Jiří pochází možná z řečtiny, Petr také. Pavel je z latiny.) „Dobře, nemáme proto výraz, tak budiž.“ Myslím si, že přejímání slov cizího původu se zmiňuje i už na druhém stupni ZŠ. „Co ale taková Petra Svoboda?“ Je s největší pravděpodobností žena, není důvod, proč ji neskloňovat pravidelně. „Když už bereme teda i cizí názvy, tak Ray Koranteng?“ Pokud se spolehneme na to, že je na prvním místě křestní jméno, budeme nositele považovat za muže. „Jestli chcete opravdu skloňování aby fungovalo, tak vám nejspíš za 10 let pogratuluji.“ Proč až za tak dlouho? Dosahuji poměrně slušných výsledků už nyní. Nikdy se s automatem nedostanu na 100% úspěšnost, jenomže tam se nedostane ani člověk. Ale to ani ten nejlepší jazykovědec. Je obrovské množství jmen, která nejsou vázána na pohlaví. Ovšem česká gramatika tuto informaci potřebuje. Bez znalosti pohlaví nositele nemůžeš jméno ohnout, musíš ho tedy ve větě používat jako podmět (ne jako předmět), nemůžeš ho nahradit zájmenem (on|ona), nemůžeš ho použít ve větě v minulém čase (šel|šla), s podmiňovacím způsobem (kradl by|kradla by), nevytvoříš přivlastňovací přídavné jméno (Sašův|Sašin) ani zájmeno (její|jeho). „Nač tedy skloňovat cizí jména, to je můžeme rovnou překládat ne?“ Pak bys místo „Petra“ měl používat „Skálu“, místo „Jana“ „Bůh je milostivý“ (já bych se pak jmenoval Bůh je milostivý Kozák), Tomášovi říkej „Dvojče“. U ženských jmen by asi Jana byla Skalka, Jana by byla „Bohyně je milostivá“, Tomáška by zůstala Dvojčetem. :) „Pokud má někdo přezdívku někde jako třeba já "LordPenetrator". a Napíše mi to ahoj Lorde Penetratore, tak nejspíš hodím příslovečnou šavli.“ Děkuji, tohle je jedna z těch věcí, které zjišťuji. ts_istudio: „Na základě seznamu křestních jmen (vč. mnoha "běžných" zahraničních) jsme 5. pád automatizovaně tvořili u cca 98 % osob. Podotýkám ale, že šlo o občanská jména.“ Umí ten systém vytvořit oslovení i v případě, že je prohozené křestní jméno s příjmením? Já takový tvar odmítám stejně jako zdrobněliny a přezdívky. Pokud by ale člověk měl rozdělené křestní jméno od příjmení, je situace podstatně snazší, protože k oslovení se používá příjmení. Enko: „Ny tyto výjimky jde například sestavit počeštění dle obecných pravidel tzn. jen změnou koncovky (přípony) a uživateli při registraci nabídnout zda je vhodné mnou navrhované řešení (dle obecných pravidel českého pravopisu) a pokud ne, ať si tvar upraví.“ Tento přístup se mi líbí. Ještě výhodnější se mi zdá při registraci požadovat občanské jméno, které je pak potřeba třeba na adresy při posílání zboží; vygenerovat z něj automatické oslovení a umožnit uživateli v nastavení aplikace, aby si nastavil tvar, který je podle něj správně nebo který se mu líbí. |
||
| Marek Prokop Profil |
#30 · Zasláno: 27. 5. 2013, 11:04:10
[#5] Joker Koncept uživatelského jména je vadný v několika ohledech. Už ten zavedený český termín uživatelské jméno není ideální, protože naznačuje, že o jméno vlastně nejde. Správnější překlad anglického user name by asi byl jméno uživatele.
Uživatelské jméno bude hodně lidí chápat jako login, tj. libovolný textový řetězec určený k přihlašování, nikoli k mezilidské komunikaci. V angličtině se ještě občas používá screen name, ale nevím o tom, že by to mělo českou podobu. [#10] Chamurappi OK, „pravé jméno“ možná nebyla nejlepší formulace. Ostatně i většina evropských příjmení jsou původně přezdívky. Podstatné je, že jména používaná v běžném životě jsou do jazyka dobře integrovaná a dobře se používají v mezilidské komunikaci, protože jsou k tomu určena a my jsme na to zvyklí. Přezdívky obvykle pro komunikaci dobře fungují jen v malých kolektivech (školní třída, skautský oddíl), mimo ně působí cize a nepřirozeně. Část tzv. uživatelských jmen (obecné alfanumerické řetězce) nefunguje pro komunikaci nikde. Ostatně celá tahle diskuse svědčí o tom, že user names jsou v běžném konverzačním jazyce problém. V jazycích, které vlastní jména neskloňují, to mohou vnímat jinak. Přesto i v angličtině existuje kritika konceptu user names, nejčastěji kvůli nevhodnosti samotného pojmu user (typicky Don Norman a další specialisté na použitelnost/UX). |
||
|
Téma pokračuje na další straně.
|
|||
0