Opera Next (15) ako dlho ešte vyvíjať/testovať aj v Preste

Universální odpověď pochopitelně neexistuje. Poměr návštěvníků s daným prohlížečem, kdy se pro ně ještě vyplatí web optimalisovat, je pro každý web jiný. Ideální je sledovat statistiky konkrétního webu.

Z pohledu „web developerov“ bych řekl, že snižování počtu rozšířených prohlížečových jader je z dlouhodobého hlediska ztráta. Konkurence je prospěšná.

Opera 15 včera vyšla ve finální verzi. Uživatelé nebudou aktualizovat tak rychle, protože je oproti původní verzi výrazně osekaná, což se většině jejich uživatelů nelíbí, navíc má přijít ještě minimálně Opera 12.16. Opera mobile je od verze 14 taky na webkitu

Co se testování týče, tak bych v tom neviděl nějaký problém. Dnešní verze prohlížečů jsou víceméně podobné a nějaké zásadní problémy v nich nejsou, takže je to jen prostě zkontrolovat a případné nedostatky opravit. Zpravidla práce maximálně na pár minut.

mě osobně příjde velmi neprofesionální takto odepisovat starší verze...mimo to pokud to člověk umí a pokud používá CSS 2.1, tak to co napíše bude fungovat jak pro Presto tak pro Webkit a 1 minuta zkouknuti nikomu neublíží...takže ptát se "jak dlouho testovat" mi příjde hloupost. Je to to stejné, jako přestat testovat IE8, protože Microsoft se snaží zrušit XP a na Vistách si přece lidé dají IE 9...věř mi, že nedají, pokud nemají vše automatické.

nejvtipnější jsou stránky, které mají dole napsáno...optimalizováno pro IE 9+ a FF 22 ...takový web developěři ať jdou hledat jiny job :-)

Budu se opakovat, ale o verse až tolik nejde. Podstatný je počet návštěvníků s daným prohlížečem na daném webu a obtížnost optimalisace. Třeba na JPW používá Operu více lidí než všechny Explorery starší než 10 dohromady. A na stránkách s jiným zaměřením to bude úplně jinak.

logging:
„nejvtipnější jsou stránky, které mají dole napsáno...optimalizováno pro IE 9+ a FF 22 ...takový web developěři ať jdou hledat jiny job :-)“
A co bys řekl, kdybys narazil na takovýto seznam?

Podporované internetové prohlížeče

Microsoft Windows
  • Internet Explorer 10
  • Internet Explorer 9
  • Internet Explorer 8
  • Mozilla Firefox 20
  • Mozilla Firefox 19
  • Opera 12.15
  • Opera 12.14
  • Google Chrome

Apple Mac OS
  • Safari 6
  • Safari 5.1
  • Mozilla Firefox 20
  • Mozilla Firefox 19
  • Opera 12.15
  • Opera 12.14
  • Google Chrome

Linux
  • Mozilla Firefox 20
  • Mozilla Firefox 19
  • Opera 12.15
  • Opera 12.14
  • Google Chrome

margin:
„A co bys řekl, kdybys narazil na takovýto seznam?“
osobně mi to příjde jako blbost to vůbec někde psát, pochybuji, že si uživatel ihned stáhne prohlížeč, pro který jsi to optimalizoval...jen ptat se skoro v den vydání nové verze, jak dlouho testovat pro starou...nevim asi spatny vtip :-)

Škoda, že Opera vydala jako finální verzi tak osekanou verzi té pravé Opery.

weroro:
Málokdy jsem řešil problém se zobrazováním v Opeře. Pokud umíš kódovat, web se ti nijak hrozně v Opeře s jádrem Presto určitě zobrazovat nebude.


„a aby bol kód, čo najviac jednotný?“
Köd nebude nikdy jednotný, i kdyby byl prohlížeč jen jeden, každý to píše jinak.

Str4wberry:
„Budu se opakovat, ale o verse až tolik nejde. Podstatný je počet návštěvníků s daným prohlížečem na daném webu a obtížnost optimalisace. Třeba na JPW používá Operu více lidí než všechny Explorery starší než 10 dohromady. A na stránkách si jiným zaměřením to bude úplně jinak“
Máš i nemáš pravdu. Jednak pokud jde o úplně nový web, tak nemáš z čeho vycházet a jednak, to, že máš dnes na webu malý podíl návštěvníků třeba z mobilních prohlížečů neznamená, že to musí být proto, že by neměli o tvůj web na těchto zařízeních zájem, ale protože se nedá používat. Takže obecně bys měl mít web vytvořený tak, aby fungoval pokud možno všude bez ohledu na to co vidíš v jeho aktuálních statistikách.

Reaguji na werora:
„pričom sa nedávno aj pri Firefoxe skloňovalo, že by mal prejsť z Gecka na Webkit“
Vážně? Kde? Slyšel jsem jen zvěsti o tom, že Firefox pro iPhone by mohl používat Webkit, protože Apple Mozille brání použít Gecko.

Zahození vykreslovacího jádra je ta největší pitomost, jakou může výrobce prohlížeče udělat. Názorně to předvedl Netscape — zahodil několik let úspěšné práce a na zelené louce začal stavět prohlížeč, kterému trvalo desetiletí, než dobyl ztracené pozice. Teď vyklízí pole i Opera. Zahodí léta práce a miliardy korun investovaných do vývoje a vrhnou se do náruče konkurenci. Jakou roli při tomto rozhodování asi sehrálo, že Google odmítl přizpůsobovat své webové aplikace tak, aby bezchybně běžely v Prestu?

„nie je na prvom mieste práve to, aby sa to zobrazovalo všetko správne a aby bol kód, čo najviac jednotný?“
O této utopii sní každá generace tvůrců stránek. Zjevně marně. Kde je ten ráj, který byl léta slibován na okamžik skonu Exploreru 6? Pořád je, na co nadávat, protože vývoj jde dál. Technologie by měly být navrženy tak, aby s možnostmi vývoje počítaly a aby budoucnosti nepřekážely — pak by nemělo smysl ptát se, koho podporovat a koho ne, protože by bylo možné bez potíží podporovat kohokoliv. Håkon Wium Lie je zároveň CTO Opery i vlivnou osobou ve W3C, takže pokud chce skutečně kodérům usnadnit práci, má k tomu řadu lepších příležitostí.

Opravdu si myslíš, že když ubyde jader, že bude kód více jednotný? Já si myslím opak. U každého výrobce prohlížečů odjakživa platí, že čím je silnější, tím větší má tendenci ovlivňovat vývoj bez ohledů na konkurenci a standardizaci. Dva King Kongové mají menší chuť se spolu dohodnout, než stovka malých opiček. Podívej se třeba, jak jsou dnešní stylopisy zahnojené proprietárními prefixy. Kdyby na světě existovalo dvacet různých vykreslovacích jader a každé ukořistilo srovnatelný kus tržního koláče, myslíš, že bychom museli psát dvacet různých prefixů? Nejspíš ne, vznikl by velmi rychle nějaký rozumný kompromis.

Co se týče tématu podpory/nepodpory/budoucnosti, ještě tě pošlu na své Otroky světlých zítřků…

„2-3 aktualizácie Opery 15 a potom už nebude mať nikto Operu s Prestom?“
Sám mám u všech prohlížečů zakázané/znemožněné automatické aktualizace, takže šance, že na nějaký web přijdu s Prestem, jen tak nezmizí. Samozřejmě bych byl rád, kdyby mi navštěvovaná stránka fungovala správně. Bude-li fungovat špatně, budu vinit jejího kodéra.
Krom mých počítačů zůstane neaktualizovaná Opera asi i v chytrých zařízeních (televizích apod.).

Reaguji na werora:
„Vtejto chvíli ti neviem dodať konkrétny odkaz.“
Já ti dám odkaz, který to rezolutně popírá.
Kdyby Mozilla chtěla násilím pohřbít Gecko, našla by se množina nespokojených, která by vyrobila nový prohlížeč založený na Gecku. Totéž by se letos stalo Opeře, kdyby zveřejnila zdrojáky Presta.

„Mozilla tá kuchtí všetko možné a s kýmkoľvek.“
Takových laboratorních pokusů existuje víc. Výměna Gecka je nereálná, s největší pravděpodobností se Servo neuchytí ani v telefonech.

„ak by sme tu mali iba jedno jadro (napr. webkit)“
Dávám ti za pravdu, že při počtu jader nula či jedna by kód jednotný byl. Ale to by byla spíš dystopie.
Při jakémkoliv větším počtu platí, že čím méně jader je, tím víc nekompatibilit výrobcům prohlížečů projde.

„ubudlo by problémov u začiatočníkov, ktorí majú problém práve s ladením medzi rôznymi prehliadačmi“
Ale naopak by přibylo mnohem víc problémů s laděním pro ten jeden jediný prohlížeč. Stav, kdy jedna verze jednoho prohlížeče dobyla drtivou většinu trhu, už jsme jednou zažili. Microsoft tehdy prodloužil cyklus vydávání nových verzí z roku na pět let a aktualizace omezil jen na bezpečnostní záplaty. Opravovat vykreslovací a implementační chyby museli kodéři svépomocí. A že by to bylo nějak zvlášť přehledné a krátké…

„Takže teraz budeme používať o dva riadky menej“
Nebudeme, protože by to nefungovalo uživatelům se starším Prestem. Novější Presto už (pokud si dobře vzpomínám) bere -webkit-prefixy jako ekvivalent k -o-prefixům.

„Má to aj nejaké praktické využitie okrem toho, že ťa to neotravuje s inštaláciou, reštartmi a "prekvapeniami" novších verzií?“
Jako vývojář neztrácím perspektivu — co funguje u mě, to už musí fungovat skoro všem a všude.
Jako uživatel v aktualizacích obvykle nevidím žádný praktický přínos. Pokud u mě nové verze chtějí běžet, musí mě přesvědčit svými kvalitami, nikoliv tím, že … prostě jen vyšly. Připadá mi to tak správné.

Reakce na quinuxe:
„Jednak pokud jde o úplně nový web, tak nemáš z čeho vycházet“
Můžu vycházet z webu s podobným zaměřením nebo z nějakých statistik kategorií webů.

„jednak, to, že máš dnes na webu malý podíl návštěvníků třeba z mobilních prohlížečů neznamená, že to musí být proto, že by neměli o tvůj web na těchto zařízeních zájem, ale protože se nedá používat.“
Pokud jsem správně pochopil, tak se bavíme o tom, jak dlouho web fungující s Prestem pro Presto udržovat, když uživatelé budou vlivem aktualisací přecházet na Webkit. Tam by o vypuzování nemělo jít.


Reakce na werora:
„tým viac sa odfiltrujú "zlí" web designery od tých "dobrých"? Má to niečo do seba, ale zas nie je na prvom mieste práve to, aby sa to zobrazovalo všetko správne a aby bol kód, čo najviac jednotný?“
Spíš jsem to myslel tak, že méně hráčů znamená méně inovací, menší šance, že někdo přijde na nějaké vylepšení, které potom všichni okopírují / ještě vylepší. Jedno universální jádro může znít na první pohled hezky, ale v delším horizontu to právě omezuje inovace a nějaký posun vpřed. Ale že více vykreslovacích jader zvyšuje kodérům cenu práce, je také pravda.


Reakce na Chamurappiho:
„Teď vyklízí pole i Opera. Zahodí léta práce a miliardy korun investovaných do vývoje a vrhnou se do náruče konkurenci.“
Musím říct, že to docela chápu. Presto nic moc navíc, co by se na desktopu dalo ocenit, nenabízí a špatná nefunkčnost webů je nepříjemná.

„ Kdyby na světě existovalo dvacet různých vykreslovacích jader a každé ukořistilo srovnatelný kus tržního koláče“
Z tohoto pohledu je naštěstí podíl Presta skoro bezvýznamný a není to tak hrozné, jak kdyby na Webkit přešel Firefox.

Chamurappi:
„Zahození vykreslovacího jádra je ta největší pitomost, jakou může výrobce prohlížeče udělat. Názorně to předvedl Netscape — zahodil několik let úspěšné práce a na zelené louce začal stavět prohlížeč, kterému trvalo desetiletí, než dobyl ztracené pozice.“
Netscape byl v úplně jiné situaci, bojoval v podstatě jen proti IE, které dobylo trh a díky proprietárním vlastnostem a optimalizaci stránek na něj, zobrazoval stránky v pořádku, na rozdíl od Netscape.

„Teď vyklízí pole i Opera. Zahodí léta práce a miliardy korun investovaných do vývoje a vrhnou se do náruče konkurenci. Jakou roli při tomto rozhodování asi sehrálo, že Google odmítl přizpůsobovat své webové aplikace tak, aby bezchybně běžely v Prestu?“
To si nemyslím. Na Chromiu existuje více prohlížečů: Iron, Comodo Dragon, CoolNovo atd. Jistě, nemají takový podíl, ale to všechno je imho v přidané hodnotě a marketingu. Přidanou hodnotu je Opera schopna dodat v podobě hromady funkcí, s marketingem to bude horší :) ale zase již má nějakou větší základnu uživatelů, kteří ji mohou v tomto "boji" pomoci.

Str4wberry:
„Pokud jsem správně pochopil, tak se bavíme o tom, jak dlouho web fungující s Prestem pro Presto udržovat, když uživatelé budou vlivem aktualisací přecházet na Webkit. Tam by o vypuzování nemělo jít.“
Otázka sice zněla konkrétně, ale odpověď tak konkrétní být nemůže ;)

weroro:
„ale zas nie je na prvom mieste práve to, aby sa to zobrazovalo všetko správne a aby bol kód, čo najviac jednotný?“
„ak by sme tu mali iba jedno jadro (napr. webkit), ubudlo by problémov (…)“
Podobné myšlenky mají dost zastánců.
Existuje názor, nosná myšlenka centrálního plánování, že konkurence je vlastně plýtvání a vyřešilo by spoustu problémů, kdyby cokoliv vyráběl jeden centrální výrobce.
Byl tu i pokus ho uvést do praxe. Jenže se ukázalo, že to vytvoří mnohem závažnější problémy, než to vyřeší.
Tři nejzásadnější jsou:
1. Lidé nechtějí být jednotní a standardizovaní (naopak často se chtějí lišit od ostatních), každý má jiné potřeby.
2. Jeden centrální výrobce má velký problém získat informaci, co by uživatelé vlastně chtěli a jakým směrem produkt rozvíjet (protože uživatelé nemají s čím srovnávat).
3. I vzhledem k bodu 2 je pro monopolního výrobce daleko snazší říct uživatelům, ať se smíří s tím co mají, než vymýšlet něco nového. Takže například AZNP (dnešní Škoda Auto) mohl 23 let vyrábět jeden model auta jen s malými úpravami.

Takže proto není dobré mít jen jedno prohlížečové jádro nebo jediný prohlížeč, tak jako obecně není dobrý monopol v ničem.

Reaguji na quinuxe:
„Netscape byl v úplně jiné situaci, bojoval v podstatě jen proti IE, které dobylo trh a díky proprietárním vlastnostem“
Díky kterým konkrétně? Nedávno jsme si o tom povídali s Yuhůem, pořád mi to připadá jako pohádka pro začátečníky. Netscape vzdal bitvu v roce 1998 jen pár měsíců poté, co ztratil majoritní tržní podíl. V tu dobu si žádné alespoň trochu významné weby nedovolily zcela kašlat na optimalizaci pro něj.

Opera měla mnoho let silnou pozici mezi mobilními prohlížeči, což bývala její chlouba, a tu ztratila kvůli nové generaci telefonů, kde je předinstalovaný Webkit — v tomto ohledu je situace na chlup stejná jako u Netscapu a Exploreru.

„Opera […] již má nějakou větší základnu uživatelů, kteří ji mohou v tomto "boji" pomoci“
Je to už ale úplně jiný boj. Z pohledu tvůrce stránek nezajímavý. Může ukořistit nějaký nezanedbatelný tržní podíl (ačkoliv se to dosud žádnému prohlížeči s cizím jádrem pomocí přidané hodnoty nepovedlo), ale ten už v podstatě nikoho nezajímá a nedivil bych se, kdyby z některých statistik úplně vypadla. Její individuální hlas ovlivňující svět klientských jazyků utichl.


Reaguji na Str4wberryho:
„Presto nic moc navíc, co by se na desktopu dalo ocenit, nenabízí“
To měla být pro mozky z Opery výzva, aby zkusily něco vymyslet. Povedlo se jim to dřív třeba s media queries.
Ostatní jádra také momentálně nepřekypují výjimečností. V nejhorším případě by podle některých měřítek mohlo být Presto čtvrté nejlepší jádro, což je pořád vynikající pozice, když uvážíme, jak složitý kousek softwaru takové jádro je.

„a špatná nefunkčnost webů je nepříjemná“
Loajální uživatelé Opery, kteří se rozhodnou zůstat u starší verze, teď budou mít pozici ještě těžší, protože lidé jako weroro se už těší, jak je začnou ignorovat.
Špatnou funkčnost webů řeší všichni výrobci prohlížečů, žádná nová velká překážka diskvalifikující Operu během posledních let nevznikla.

Chamurappi:
„Netscape vzdal bitvu v roce 1998 jen pár měsíců poté, co ztratil majoritní tržní podíl.“
Podle mě ten zásadní důvod byl integrování IE do Windows (ve Windows 98) a ze strany Netscape neschopnost přijít v takové situaci s životaschopným obchodním modelem.

U Opery zase příčinu vidím v malém tržním podílu.

Ale jestli Opera přejde na Webkit a vyhodí e-mail, tak jako dlouholetý fanoušek Opery nevidím moc důvod, proč nepoužívat rovnou Chrome.
Právě z toho důvodu snahu víc se podobat jiným prohlížečům nepovažuji za dobrou cestu.
Aneb:
„Zkus novou Operu!“ - „OK a jaké jsou tam rozdíly proti mému Chromu?“ - „No… Vlastně ani žádné…“
Takhle asi moc nových uživatelů neuloví.

Joker:
„Ale jestli Opera přejde na Webkit a vyhodí e-mail, tak jako dlouholetý fanoušek Opery nevidím moc důvod, proč nepoužívat rovnou Chrome.“
Nebudeš postrádat funkčnost?
Já když jsem zjistil, že to s tou novou verzí, která nic neumí, myslí vážně, zakázal jsem automatické aktualizace. Hodlám co nejdéle zůstat u 12 a jestli Opera nevydá něco pro původní uživatele, budu se snažit pomocí doplňků co nejvíc znásilnit Firefox, aby se choval jako stará dobrá Opera.

To je zároveň odpověď na [#1], já s aktualizací určitě spěchat nebudu.

Reakce na Jokera:
„‚Zkus novou Operu!‘ - ‚OK a jaké jsou tam rozdíly proti mému Chromu?‘ - ‚No… Vlastně ani žádné…‘“
Ano, jenže dnes je to: „Zkus novou Operu!“ - „OK a jaké jsou tam rozdíly proti mému Chromu?“ - „No… Vlastně skoro žádné, co bys využil, a špatně v ní fungují některé weby…“

„jako dlouholetý fanoušek Opery nevidím moc důvod, proč nepoužívat rovnou Chrome“
Já zase nevidím vůbec důvod pro přechod jinam, když ostatní prohlížeče budou pořád ještě míň Opera. A momentální hlavní důvod k odchodu „některé weby špatně fungují“ odpadne.


Reakce na Chamurappiho:
„To měla být pro mozky z Opery výzva, aby zkusily něco vymyslet.“
Třeba to udělaly a na nic moc převratného nepřišly.

„Špatnou funkčnost webů řeší všichni výrobci prohlížečů, žádná nová velká překážka diskvalifikující Operu během posledních let nevznikla.“
Ano, ovšem když jde o prohlížeč s malým podílem, pokud nefunguje totožně jako prohlížeče významnější, má často smůlu, že pro něj vývojáři web neodladí.

Chamurappi:
„Díky kterým konkrétně? Nedávno jsme si o tom povídali s Yuhůem, pořád mi to připadá jako pohádka pro začátečníky. Netscape vzdal bitvu v roce 1998 jen pár měsíců poté, co ztratil majoritní tržní podíl. V tu dobu si žádné alespoň trochu významné weby nedovolily zcela kašlat na optimalizaci pro něj.“
to lze těžko říct, v té době jsem s HTML, CSS začínal a zcela určitě to nebylo o tom, že bych studoval specifikace a rozdíly :) každopádně co si vzpomínám, tak problémy byly i v implementaci Javasciptu a weby, které měly různé JS menu v IE fungovaly, ale v Netscapu ne. Ale je to už dlouho :)

„Opera měla mnoho let silnou pozici mezi mobilními prohlížeči, což bývala její chlouba, a tu ztratila kvůli nové generaci telefonů, kde je předinstalovaný Webkit — v tomto ohledu je situace na chlup stejná jako u Netscapu a Exploreru.“
Jo, na tom něco bude, ale Opera imho neztratila v absolutních číslech na telefonech svůj podíl, jen nárůst těch uživatelů je tak obrovský, že procentuálně se ten podíl zmenšil.

Joker:
„Ale jestli Opera přejde na Webkit a vyhodí e-mail, tak jako dlouholetý fanoušek Opery nevidím moc důvod, proč nepoužívat rovnou Chrome.“
Třeba myší gesta Chrome neumí (ty rozšíření, které je dodávají jsou vesměs k ničemu), nový speed dial, který umí "shlukovat" záložky mi úplně ty záložky nahradil :)

No, ale je pravda, co píše Alphard, že absence funkcí může uživatele přetáhnout k Firefoxu. Pokud tam půjdou lépe dopluginovat než do „Chrome“ Opery.

Reaguji na Jokera:
„a ze strany Netscape neschopnost přijít v takové situaci s životaschopným obchodním modelem“
Přesně tak. Ale zahozením funkčního kusu softwaru se obchodní model netvoří, tím se vyrábí leda tak závažnější problém, protože pak není, s čím obchodovat.
Netscape byl v roce 1997 docela silný, mohl koupit sílící Macromedii (a slíznout sám všechnu smetanu z Flashe) nebo slábnoucí Apple (a dosadit se jako výchozí prohlížeč na Mac OS). Prohlížečovou válku by nejspíš stejně prohrával, ale ne tak katastrofálně, přežíval by s nezanedbatelnou silou, která by Microsoftu nedovolila na mnoho let zabrzdit další vývoj Exploreru.

„U Opery zase příčinu vidím v malém tržním podílu.“
Podíl neměla nikdy moc velký a dokázala obstojně přežívat.
Mozilla také mívala malý tržní podíl a nepřešla na Trident. Naopak přerozený Netscape na něj napůl přešel… a definitivně umřel.

„‚OK a jaké jsou tam rozdíly proti mému Chromu?‘ - ‚No… Vlastně ani žádné…‘“
Neumí nativně MPEG 4 (stejně jako starší verze). Na většinu videí potřebuje uživatel flash a s flashem se mu nainstaluje Chrome, pokud výslovně neodškrtne, že ho nechce.


Reaguji na Str4wberryho:
„Vlastně skoro žádné, co bys využil“
Je jedním ze dvou prohlížečů, které podporují animované PNG :-) (a spolu s Prestem nyní umírá naděje, že vtipné animace časem přestanou být ošklivě osmibitově barevné GIFy)

„a špatně v ní fungují některé weby…“
Které konkrétně? Jak moc špatně? To, že některé weby všeobecně blbě fungují, je normální stav :-)
Uživatel, který nepoužívá víc prohlížečů, neví, jestli se problém projevuje jen v jeho prohlížeči, pokud mu to web sám vyloženě nepřizná, což se dle mých zkušeností děje u Opery mnohem méně často než u Exploreru.

„pokud nefunguje totožně jako prohlížeče významnější, má často smůlu, že pro něj vývojáři web neodladí“
Když mně nějaký důležitý web nefunguje (a mohl by), otravuji jeho autory a je mi úplně jedno, jestli používám prohlížeč s jednoprocentním zastoupením. Naopak z pozice autora webu na podobné otravování velmi často slyším.


Reaguji na quinuxe:
„weby, které měly různé JS menu v IE fungovaly, ale v Netscapu ne“
To tehdy platilo i naopak. Generace autorů stránek, která měla Netscape ráda, vymírala postupně.