Jak zkoušíte napsaný web na starších prohlížečích? IE6 atd.

Reaguji na xlifera:
Explorer 6 mám ve virtuálu. Moc v něm věci nezkouším, protože ho používá už opravdu minimum lidí (a také celkem dobře vím, co a jak v něm funguje).
Explorer 7 mám normálně nainstalovaný. Nevidím důvod mít nové verze prohlížečů.

Chamurappi:
„Nevidím důvod mít nové verze prohlížečů.“
To tě neláká vyzkoušet nové vychytávky?
Je mi jasné, že horké novinky, až na výjimky, není vhodné nasadit na produkční web.

Zdravim,
IE mam ve virtuálu. Obrazy ke stažení zdarma na stránkách od microsoftu.

IE tester (IE5 až IE10)
http://www.my-debugbar.com/wiki/IETester/HomePage

ScreenShots (všechny prohlížeče)
http://www.browserstack.com/screenshots
http://browsershots.org/

Reaguji na Bubáka:
Pokud je nemůžu hned nasadit, nepotřebuji o nich zase tak moc vědět. Nechť si o horké novinky spálí čumák jiní, já si klidně počkám, až vychladnou :-)
Během posledních dvanácti let stejně nic extra zajímavého nevzniklo. Jen localStorage a <canvas>, po těch jsem nadšeně skočil prakticky hned, jak to šlo, už někdy v roce 2006 (s fallbackem u Exploreru na userData a VML). Jinak je většina inovací buď velmi jednoúčelová, nebo stoprocentně nahraditelná staršími technikami.

Láká mě využívat potenciál současných verzí prohlížečů. Radost z toho, že dílo funguje vždy, všem a všude, totiž není pomíjivá, na rozdíl od radosti z neokoukané novinky, která za pár let … zestárne.


Reaguji na grimworda:
Se screenshoty je potíž, že nezachycují, jak svižně se stránka používá, nebo zda se po pár tazích myší prohlížeč nezhroutí.

Já to dělám takto: Testování webů napříč prohlížeči

Jinak ten BrowserStack umožňuje kromě obrázků i připojení k virtuálu a živé testování (placené).

Str4wberry:
„Já to dělám takto: Testování webů napříč prohlížeči“
což je super, ale některé věci tím neodladíš, např. zapomenutý "console.log" ti IE i v nižších režimech sežere

už psal preca2, virtuál, ale na IE6 už bych se vykašlal (já už tedy kašlu) stejně jako na IE7 a klidně si mě za to ukamenujte. Nevidím jediný důvod proč se ohlížet na uživatele, kteří ani přes "ballot screen" nejsou schopni stáhnout a nainstalovat novější nebo alternativní prohlížeč. Když přišlo DVB-T tak taky nikdo neměl problém s tím dát prachy za novou TV nebo alespoň set-top box, tak nevidím jediný důvod proč by si nemohli stáhnout prohlížeč, který je zdarma. Dokonce už i v těch firmách to řeší a i když některé interní systémy stále nejedou na ničem jiném než na IE, tak správci umožní nainstalovat alternativní prohlížeč na "zbytek internetu".

Reakce na xlifera:
„kdy zapomenu, že není možné aplikovat inline-block na blokové prvky“
Myslím, že to možné je.

Reakce na quinuxe:
„např. zapomenutý "console.log" ti IE i v nižších režimech sežere“
Zrovna zapomenuté console.log není problém odstranit jednoduše v editoru. Ale je jasné, že 100% odpovídající výsledek nabídne jen originální prohlížeč ve virtuálu.

Reaguji na quinuxe:
„Když přišlo DVB-T tak taky nikdo neměl problém s tím dát prachy za novou TV nebo alespoň set-top box“
Já měl. Pořizovat novou televizi se nevyplatilo, přestal jsem sledovat televizní vysílání definitivně.

„tak nevidím jediný důvod proč by si nemohli stáhnout prohlížeč, který je zdarma“
Musel bych řešit něco, co nemusím řešit. Wikipedie funguje na libovolném prohlížeči, DJPW také, vyhledávače také, internetové bankovnictví mě také k upgradu nenutí. Nemá smysl rozebírat motivace, posuzovat kvalitu softwarového vybavení návštěvníka autorovi stránky nepřísluší. Když mi nějaký e-shop nedovolí nakoupit, nakoupím jinde. Tak dokonale semknutá sebranka tvůrci stránek nejsou, aby byli schopní uživatele k něčemu skutečně donutit. Pokud mi na něčí stránce kvůli starému prohlížeči nefunguje kolotoč, je to plus pro starý prohlížeč :-)


Reaguji na xlifera:
„i kdyby šlo o 1% návštěv třeba při 60 tis. návštevnosti za měsíc, tak 1% vytvoří už zajímavou skupinu 6.000 lidí / ročně“
Pořád je to v průměru jen 1 % příjmů. (Ve skutečnosti by to bylo o něco málo víc, protože lidi sdílejí. Zahnáno do extrému: web nefungující 90 % návštěvníků by ztratil určitě víc než 90 % návštěvníků.)
Je otázka, zda to 1 % příjmů zaplatí náklady na opravu, nebo na využití méně progresivního kodéra. (Mluvím o takové opravě, aby byla stránka použitelná, ne aby vypadala dokonale.)

„spousta lidí co má XPčka na černo a tudíž bez aktualizace a nic jiného než IE6 tam nemají“
K instalaci novějšího Exploreru není potřeba ověření pravosti.

xlifer:
„Jak testujete webu ve starších verzích prohlížečů IE6 apod. je na to nějaká spolehlivá služba nebo soft ?“
V IE 6 a 7 už weby netestuji. Sice uznávám argument zpětné kompatibility, ale podle mě argumenty proti jsou silnější:
• IE 6 a 7 se dostávají už mezi exotické prohlížeče s podílem na návštěvnosti pod 1%. Paradoxně v TOPlistu má dokonce IE 5 větší podíl než 6 i než 7. Proč testovat třeba v IE6 s podílem 0,x% a netestovat v jiných exotických prohlížečích? A zařadit tu kupu exotických prohlížečů do testování mi přijde jako ztráta času.
• Klienti podporu tak starých prohlížečů nevyžadují a víceméně ji ani neocení.
• A k čemu by ve finále otestování třeba v IE 6 bylo? Leda tak se zjistí, že to v IE 6 nefunguje a opravovat to nebudeme, protože to nikdo nezaplatí.
Poznámka: A hlavně u větších projektů nelze ani „si to prostě opravit jen tak, zdarma“. Jednak správně by se každá změna měla přetestovat, takže další čas/náklady navíc, kromě toho taková svévolná úprava může buď něco jiného rozbít, nebo i jen způsobit nějakou viditelnou změnu, která samozřejmě na potvoru bude klientovi vadit.

Novější verze mám buď normálně instalované, nebo ve virtuálu.

Chamurappi:
„Jinak je většina inovací buď velmi jednoúčelová, nebo stoprocentně nahraditelná staršími technikami.“
I ty jednoúčelové se někdy hodí ;-) U nahraditelnosti staršími technikami zase záleží na tom, jak ty starší techniky jsou rychlé.
Něco třeba sice starší technikou udělat jde, ale je to pak tak pomalé, že to ani nemá smysl.

xlifer:
„odkud kam je to myšleno, že to dědí?“
Je to myslené tak, že označený element dedí od nadradeného elementu (napr. body dedí od html).
Vo vývojárskom nástroji je napísané niečo na štýl "Inherited from ...", kde namiesto bodiek je konkrétny element, z ktorého sú vlastnosti zdedené.

xlifer:
Přeškrtnuté styly se k tomu prvku vztahují (jejich selektor vybere i ten prvek), ale jsou přebité jinými styly.
Přijde vhod, když má prvek jiný styl než bych čekal a chci zjistit proč. Když můj styl v seznamu vůbec není, mám špatně selektor. Když je přeškrtnutý, přebíjí ho jiný styl(y).

Přeškrtnuté je to, co se zdědilo, ale je přebité nově deklarovanou vlastností.
http://kod.djpw.cz/adeb
http://kod.djpw.cz/adeb-

xlifer:
„Ale předpokládám, že přebíjení není vždy chyba“
No to rozhodně není, je to stěžejní vlastnost CSS, dokonce se od ní odvíjí samotný název kaskádové styly (cascading style sheets).

xlifer:
„Toto není tak jednoznačné, protože pokud jde např. o e-shopy a další prodejní weby, tak i kdyby šlo o 1% návštěv třeba při 60 tis. návštevnosti za měsíc, tak 1% vytvoří už zajímavou skupinu 6.000 lidí / ročně, která může vygenerovat nákupy nebo objednání služeb a pokud se web nějak zásadně rozpadne nebo vypadá divně, tak lidí utečou a je to škoda, resp. ztráta potenciálního zákazníika.“
Je zajímavé, že v době, kdy měl Firefox nebo opera 4% podíl, tak jsi něco takového neřešil. Ano, v "dávné" době jen málokdo řešil prohlížeče s tak nízkým podílem a ti co to řešili, byly většinou weby s opravdu velkou návštěvností, na kterou drtivá většina českých webů nedosáhne.

Chamurappi:
„Já měl. Pořizovat novou televizi se nevyplatilo, přestal jsem sledovat televizní vysílání definitivně.“
ok, spadáš do několika málo % populace

„Musel bych řešit něco, co nemusím řešit. Wikipedie funguje na libovolném prohlížeči, DJPW také, vyhledávače také, internetové bankovnictví mě také k upgradu nenutí. Nemá smysl rozebírat motivace, posuzovat kvalitu softwarového vybavení návštěvníka autorovi stránky nepřísluší. Když mi nějaký e-shop nedovolí nakoupit, nakoupím jinde. Tak dokonale semknutá sebranka tvůrci stránek nejsou, aby byli schopní uživatele k něčemu skutečně donutit. Pokud mi na něčí stránce kvůli starému prohlížeči nefunguje kolotoč, je to plus pro starý prohlížeč :-)“
Ale ty jsi to musel řešit, řešil jsi to tím, že jsi vypnul aktualizace Windows nebo jsi minimálně odmítl aktualizace IE. Není pravdou, že tě nikdo "nenutí" Google sice v IE6 funguje, ale nevypadá zrovna uhlazeně, to internetové bankovnictví tě taky vyzývá k upgradu. Samozřejmě netvrdím, že by se měly dělat weby tak, aby v IE6 vůbec nefungovaly, ale rozhodně ne tak, aby člověk trávil čas nad tím, že bude ladit detaily, aby web vypadal perfektně. Tohle je opravdu jen pro weby, kde IE6 stále tvoří "významný" podíl.

Str4wberry:
„Zrovna zapomenuté console.log není problém odstranit jednoduše v editoru. Ale je jasné, že 100% odpovídající výsledek nabídne jen originální prohlížeč ve virtuálu.“
jde o to, jestli ti to v danou chvíli docvakne ;)

quinux:
> „Já měl. Pořizovat novou televizi se nevyplatilo, přestal jsem sledovat televizní vysílání definitivně.“
> ok, spadáš do několika málo % populace
Poznámka, v rámci té věkové skupiny to až tak málo procent není. I když to pravda není kvůli digitalizaci.
Přesnější by bylo říct, že digitalizace trvala 7 let, takže velká část lidí „přešla“ jednoduše tím, že jim odešel starý televizor a koupili si nový. Což se softwaru většinou netýká.
Já měl set-top box skoro od začátku digitálního vysílání (měl jsem potíže s analogem a na televizi jsem přestal koukat až později) a docela dlouho jsem byl jeden z mála.

„to internetové bankovnictví tě taky vyzývá k upgradu“
K tomu jen dodám, že já mám nejnovější dostupnou verzi prohlížeče, přesto mě internetové bankovnictví taky vyzývá k upgradu. Protože nemám zrovna jeden z těch tří-čtyř, ve kterých to testovali.

Reaguji na quinuxe:
„Ano, v "dávné" době jen málokdo řešil prohlížeče s tak nízkým podílem“
Myslím, že současná generace kodérů tu dobu moc nezná. Jsme příliš staří :-)

„ti co to řešili, byly většinou weby s opravdu velkou návštěvností“
Pro hodně navštěvovaný web je 10 % lidí pořád jen 10 % příjmů, absolutní čísla nejsou zase tak významná. Vliv má jednak konkurence (velkým webům konkurují jiné velké weby, rozhodují i maličkosti, které ovšem mohou rozhodovat i u malých webů) a jednak fakt, že velké weby sypou do vývoje a údržby víc peněz (ovšem také ekonomicky vyhodnocují, čemu se vyplatí věnovat čas).

„Ale ty jsi to musel řešit, řešil jsi to tím, že jsi vypnul aktualizace Windows“
Jedno rychlé cvaknutí… a bylo vyřešeno. Snazší než zkoumat, jak se obsluhuje jiná verze prohlížeče. Ale jak jsem již psal, zkoumání motivací je k ničemu. I kdyby hypotetický uživatel používal superstarý prohlížeč jen a pouze proto, že je masový vrah, moje úloha jakožto tvůrce stránky je přizpůsobit se cílovému prostředí, ne ho hodnotit či měnit. Je samozřejmě otázka, do jaké míry se přizpůsobovat, ale ta nesouvisí s tím, jak moc jde návštěvníka vinit.

„Google sice v IE6 funguje, ale nevypadá zrovna uhlazeně“
Zrovna Google.com vypadá dokonale. I našeptávač našeptává a fotbalové logo se animuje. Kdybych nevěděl, jak vypadá hledání v jiných prohlížečích, nenapadlo by mě, že koukám na mírně chudší verzi (opravdu jen mírně).
Netvrdil jsem, že mě k upgradu nikdo nenutí, ale že mě k němu nikdo nedonutí.

Joker:
„Poznámka, v rámci té věkové skupiny to až tak málo procent není. I když to pravda není kvůli digitalizaci“
jenže ta skupina se tak jako tak přesunuje na internet, takže tv dříve nebo později bude muset za nimi

„Přesnější by bylo říct, že digitalizace trvala 7 let, takže velká část lidí ‚přešla‘ jednoduše tím, že jim odešel starý televizor a koupili si nový. Což se softwaru většinou netýká.“
nemám žádné statistiky, ale před nějakou dobou, jsem snad někde četl nebo slyšel z úst "odborníka", že podíl CRT televizí je stále přes 50% a jsou to mnohdy historické kousky s malou uhlopříčkou, což mne přivádí k dalšímu "omezení" a to přechodu na vysílání 16:9, kdy se na starých televizorech de facto zmenšil obraz. Taky to nikoho až tak netrápilo.

Chamurappi:
„Myslím, že současná generace kodérů tu dobu moc nezná. Jsme příliš staří :-)“
už si to taky začínám myslet :-D

„Pro hodně navštěvovaný web je 10 % lidí pořád jen 10 % příjmů, absolutní čísla nejsou zase tak významná. Vliv má jednak konkurence (velkým webům konkurují jiné velké weby, rozhodují i maličkosti, které ovšem mohou rozhodovat i u malých webů) a jednak fakt, že velké weby sypou do vývoje a údržby víc peněz (ovšem také ekonomicky vyhodnocují, čemu se vyplatí věnovat čas).“
ano, přesně o tom to je. K čemu je mi 6000 potenciálních zákazníků, když z nich nezaplatím ani náklady na optimalizaci pro historické prohlížeče, obzvláště, když nové "fičurky", které v nich nefungují, mohou ve výsledku přilákat nových 10 000 zákazníků, kteří mají ty dnešní "hejblátka" tak strašně rádi :) Vše je v podstatě o analýze celého problému a ne o pouhém podívání se do statistik, kde uvidím 1% uživatelů, ale dál absolutně netuším, jaké jsou z nich konverze.

„Jedno rychlé cvaknutí… a bylo vyřešeno. Snazší než zkoumat, jak se obsluhuje jiná verze prohlížeče. Ale jak jsem již psal, zkoumání motivací je k ničemu. I kdyby hypotetický uživatel používal superstarý prohlížeč jen a pouze proto, že je masový vrah, moje úloha jakožto tvůrce stránky je přizpůsobit se cílovému prostředí, ne ho hodnotit či měnit. Je samozřejmě otázka, do jaké míry se přizpůsobovat, ale ta nesouvisí s tím, jak moc jde návštěvníka vinit.“
možná, že to tak vyznívá, ale já nikoho neviním. Když nechce, tak nechce, ale já taky nechci a doporučuji všem, aby taky nechtěli, protože se není možné neustále ohlížet na "menšiny", obzvláště, když jim tohle ani nijak moc neublíží. On ten web bude nejspíše nějak fungovat i v IE5 :)

„Zrovna Google.com vypadá dokonale. I našeptávač našeptává a fotbalové logo se animuje. Kdybych nevěděl, jak vypadá hledání v jiných prohlížečích, nenapadlo by mě, že koukám na mírně chudší verzi (opravdu jen mírně).“
tak to jsem asi viděl jiný Google, pravda nemám teď IE6, tak nemůžu kouknout, ale když jsem se díval naposled, tak to bylo docela rozházený, avšak ne nepoužitelný


btw. uživatelé staré Opery měli se službami od Google věčné problémy, že jim něco nefungovalo. Je tedy zajímavé, že Google jejich 5% podíl nijak neřešil a to při tom v jeho absolutních číslech dělá milióny uživatelů, tak mi přijde poněkud trapné, když se tu bavíme o 1%, které v absolutních číslech některých webů neznamená více než pár desítek návštěvníků :)

quinux:
„což mne přivádí k dalšímu "omezení" a to přechodu na vysílání 16:9, kdy se na starých televizorech de facto zmenšil obraz. Taky to nikoho až tak netrápilo.“
Za sebe můžu říct, že sledovat na 16:9 obrazovce 16:9 video v malém okýnku uprostřed poté, co ho televizní kanál překódoval do 4:3 přidáním černých pruhů nahoře a dole a následně televizor do 16:9 přidáním černých pruhů po stranách, bylo opravdu nezapomenutelné. (Stejný problém s 4:3 videem, 4:3 televizí a 16:9 televizním kanálem- resp. ještě horší, protože staré televizory nemívaly úpravu poměru stran)
Ale to jsme odbočili.

„pravda nemám teď IE6, tak nemůžu kouknout, ale když jsem se díval naposled, tak to bylo docela rozházený, avšak ne nepoužitelný“
Netřeba mít IE6, není to tak strašné.

„btw. uživatelé staré Opery měli se službami od Google věčné problémy“
Já mám s některými pořád :-)

„Je tedy zajímavé, že Google jejich 5% podíl nijak neřešil a to při tom v jeho absolutních číslech dělá milióny uživatelů, tak mi přijde poněkud trapné, když se tu bavíme o 1%,“
Nejspíš protože v USA ta Opera má podstatně méně, u nás je poměrně oblíbená.

To je mimochodem další aspekt, že jedna věc jsou globální podíly na trhu a jedna věc složení návštěvníků konkrétního webu. (Ale je na místě upozornit, že historické statistiky přímo toho webu mohou být zavádějící, protože když v nějakém prohlížeči nefunguje, lidé s tím prohlížečem na něj logicky nechodí.)

Joker:
„Za sebe můžu říct, že sledovat na 16:9 obrazovce 16:9 video v malém okýnku uprostřed poté, co ho televizní kanál překódoval do 4:3 přidáním černých pruhů nahoře a dole a následně televizor do 16:9 přidáním černých pruhů po stranách, bylo opravdu nezapomenutelné“
pruhy po stranách jsou ještě ok, protože nedošlo k optickému zmenšení obrazu, pruhy nahoře a dole jsou na 55" docela problém

„Netřeba mít IE6, není to tak strašné.“
ok, v tom případě to opravili, opravdu když jsem naposled viděl google v IE6, tak to bylo rozozený (ale ne nepoužitelný)

„Nejspíš protože v USA ta Opera má podstatně méně, u nás je poměrně oblíbená.“
já bych spíše řekl, že je to přesně o nákladech. Google si dokázal spočítat, že náklady spojené s optimalizací pro Operu, byly vyšší než příjmy, které by jim to přineslo a to je v podstatě to na co se celou dobu snažím upozornit. Mít web "vyšperkovaný" pro IE6 se finančně nemusí vůbec vyplatit a ve většině (českých) případů imho ani nevyplatí.

„To je mimochodem další aspekt, že jedna věc jsou globální podíly na trhu a jedna věc složení návštěvníků konkrétního webu. (Ale je na místě upozornit, že historické statistiky přímo toho webu mohou být zavádějící, protože když v nějakém prohlížeči nefunguje, lidé s tím prohlížečem na něj logicky nechodí.)“
ano, je to přesně o analytice. To, že vidím v GA 1% uživatelů s IE6, neznamená, že vidím 1% zákazníků, takže je vždy potřeba se nad tím zamyslet a zanalyzovat. Jenže spousta lidí si neuvědomuje, že už ta analýza jsou náklady, protože ty se netočí jen kolem nakreslení grafiky, řezby a programování

Myslím si, že vypuzovací chyba měření, kterou zmínil #27 Joker, zkresluje statistiky zastoupení prohlížečů od dob, co se takové statistiky dělají, a nevyřeší ji ani sebevětší zkoumaný vzorek, protože vždy byla a vždy bude nějaká množina webů, které jsou v jednom nebo v druhém prohlížeči rozházené nebo vůbec nepoužitelné.

Jeden z nejužitečnějších webů o tesařících Evropy a západní Asie ze všech, které jsem na to téma kdy viděl, má dodnes na úvodní stránce upozornění, že „graphic & style design optimized for web browsers with correct CSS and JavaScripts Decoding“ a že „recommended display resolution 1280×1024 and higher“ a ještě nedávno tam bylo cosi o tom, že je optimalizovaný pro IE (už nevím, kterou verzi, snad šestku) — snad jediná informace na celém webu, která nikoho nezajímá.

Potíž je v tom, že spousta odborníků ve svém oboru má ochotu i sílu sdílet svoje vědomosti se světem pomocí internetu, ale jen zlomek z nich má ochotu a sílu investovat energii do studia specifikací kódovacích a programovacích jazyků a do studia chování prohlížečů, protože to je věda sama o sobě a odborník na tesaříky si zkrátka vybral jiný vědní obor, kterému se věnuje do hloubky.

Mám za to,že komerční projekty jako Google, Seznam, iDNES a podobně tvoří jen menší část toho, co je v internetu k dispozici, a větší část jsou stránky tvořené lidmi, kteří o kódování a programování mají vědomosti spíš skromné. I jejich weby však ovlivňují (a zkreslují) statistiky zastoupení prohlížečů.