« 1 2 »
Autor Zpráva
Suta
Profil
Delší dobu přemýšlím o tom, že ve svém projektu začnu používat css3 bez ohledu na podporu v prohlížečích, konkrétně tedy (pravděpodobně) bez ohledu na uživatele IE... (dále vysvětluji, proč si to chci dovolit). Už teď používám z css3 např. stínování objektů nebo kulatý rámeček (uživatel s IE < 9 má zkrátka rámeček hranatý, ale funkční stránky má stále).

Teď však uvažuji o vícenásobném pozadí pro jeden element, což je z CSS3 skvělá věc - pro netradiční kulatý menu button potřebuje člověk standardně (v horším případě) 4 různé divy a 4 různé obrázky pozadí, css3 umožní pro jeden element definovat libovolný počet obrázků na pozadí a pro každý určit jeho pozici. To je z hlediska projektu, který používá hodně grafiky, podstatné ulehčení od "přeelementování".

Nicméně, IE podporuje vícenásobný background až od verze 9, což znamená, že uživatelé s IE 7 a 8 (resp. ti s XP, kteří mají nebo chtějí mít IE) budou mít stránku vykreslenou velmi nekorektně (a v případě mého projektu neslučující se s efektivním používáním).

IE 8 má k dnešnímu dni podíl 12.4% a IE7 3,9%, to je dohromady 16%.

Moje hlavní dilema je následující: můžu si dovolit uživatele, který přijde na mou vlastní stránku s vlastním projektem s "nepodporovaným" prohlížečem "poslat do háje" a jednoduše mu pěkně říct, že jestli chce stránky zobrazit, ať si nainstaluje jiný (podporovaný) prohlížeč ?

Na druhou stranu, než budu mít projekt v takové podobě, aby ho ostatní mohli začít používat, tak uběhne minimálně další jeden rok, spíš dva, a procento "nechtěných" uživatelů se zase posune směrem k nule...

Kdybych dělal stránky jinému zákazníkovi, nemohl bych si to jako webdesigner dovolit. Jestliže ale dělám svůj projekt, který má primární zaměření na cizí jazyky, myslím si že 10% uživatelů, kvůli kterým bych se musel zbytečně trápit složitým kódováním můžu poslat k čertu.

Ono je taky otázka, kolik z těch 16% co dnes používají IE8 a nižší jsou uživatelé a kolik firmy z důvodu licencí s XP. Myslím si, že % "koncových" uživatelů by se reálně zmenšilo v můj prospěch.

Můžu? Nebo mám být i přesto opatrný a radši od výše uvedeného upustit a dělat "postaru"?

Díky všem za postrčení a názor, přestože vím, že rozhodnutí je na mně.
jenikkozak
Profil
Suta:
můžu si dovolit uživatele, který přijde na mou vlastní stránku s vlastním projektem s "nepodporovaným" prohlížečem "poslat do háje" a jednoduše mu pěkně říct, že jestli chce stránky zobrazit, ať si nainstaluje jiný (podporovaný) prohlížeč ?
Určitě bych je nevyhazoval a nic jim nepsal. Bohatě stačí, že nejsi ochotný udělat web takový, aby se jim hezky zobrazil.

IE 8 má k dnešnímu dni podíl 12.4% a IE7 3,9%, to je dohromady 16%.
Jak kde. Na mém webu má IE verze menší než 9 podíl 28 %, což je skoro dvojnásobek. Určitě bude dobré zjistit spektrum návštěvnosti daného webu ještě před tím, než budou uživatelé vyhazováni.

Mohu se zeptat, jakého zaměření tento webu bude? Nebo jakého charakteru budou ty funkce, které se nebudou „slučovat s efektivním používáním“?

jestli chce stránky zobrazit, ať si nainstaluje jiný (podporovaný) prohlížeč ?
Napíše-li mi někdo takovou hlášku, nic si instalovat nebudu. Prohlížečů mám nainstalovaných dost. Ale v jiném z nich jeho web otvírat nebudu. Nevím, co by mi musel slibovat, abych mu tento prohřešek odpustil.
Sir Tom
Profil
Suta:
Můžeš, ale jestliže víš, které CSS3 styly nefungují v IE < 9, tak je dobré i použít i hackování. Co na tom, že vzhled stránek v IE7 a v IE8 bude vypadat jinak (staře) než v novějších prohlížečích?
Taurus
Profil
V situaci kulaté/hranaté rohy klidně, proč ne. Jinak by neměla uživatele žádná hláška o stahování prohlížečů vůbec otravovat. Když už mluvíš o těch čtyřech divech, tak s tím moc nesouhlasím: http://jpw.odemne.com/hover-menu-jeden-obrazek/
Suta
Profil
jenikkozak:
Není to tak jednoznačně jednoduché, jak píšeš. Tedy třeba ono konstatování:

Určitě bych je nevyhazoval a nic jim nepsal. Bohatě stačí, že nejsi ochotný udělat web takový, aby se jim hezky zobrazil.
V mém případě to není otázka ochoty či neochoty, zaujatosti či nezaujatosti. Řeším především efektivitu vynaložené práce, čas vložený do projektu a jeho návratovou finanční hodnotu.

Ptal ses na zaměření webu. Nechci to blíže rozvíjet, ale v kostce: webová aplikace zaměřená na procvičování cizích jazyků kontinuálně mezi danými uživateli. Důležitější než obsah je ale vzhledem k tématu výše, že se jedná o systém podobný operačnímu systému - jinými slovy plovoucí okna, nabídky, panely, spousta rámečků, kulatých rohů oken atd. Nechci polemizovat o tom, kolik času by mi zabralo naprogramovat tuto SKUTEČNĚ složitou představu s a bez použití CSS3, to vím sám a v každém případě jsou to desítky hodin.

Musím, bohužel, uvažovat i takto: "Jestliže na projektu pracuji sám, musím do něj vložit tolik a tolik peněz, chci-li, aby graficky vypadal tak a tak, vrátí mi za dva roky procento uživatelů, kterým jsem věnoval ony desítky hodin práce vzhledem ke kompatibilitě onu investici? Neboli z druhé strany - pokud nyní ušetřím spoustu času tím, že určitou část uživatelů "odstřihnu" (a tím ušetřím čas pro zdokonalení projektu v jiné oblasti), docílím tímto výrazné ztráty v budoucnu?

Napíše-li mi někdo takovou hlášku, nic si instalovat nebudu.
Ano, byl bys přesně ten uživatel, který by můj projekt opustil a tím mi odebral potenciální zisk. Kompenzací by měl být ušetřený čas. Čas jsou (taky) peníze.
Sir Tom
Profil
Suta:
Ptal ses na zaměření webu. Nechci to blíže rozvíjet, ale v kostce: webová aplikace zaměřená na procvičování cizích jazyků kontinuálně mezi danými uživateli. Důležitější než obsah je ale vzhledem k tématu výše, že se jedná o systém podobný operačnímu systému - jinými slovy plovoucí okna, nabídky, panely, spousta rámečků, kulatých rohů oken atd. Nechci polemizovat o tom, kolik času by mi zabralo naprogramovat tuto SKUTEČNĚ složitou představu s a bez použití CSS3, to vím sám a v každém případě jsou to desítky hodin.

Můj učitel na programování vždy rád říkal, že jediná jistota, kterou programátor má, je to, že se zadání změní a bude měnit.

V podstatě to znamená, že bys měl tento projekt udělat tak, aby jakékoliv pozdější změny (to je převod na CSS3) neměly vliv na funkčnost. Já bych to třeba nyní dělal tak, že bych udělal 2 externí CSS styly - jeden pro IE a jeden pro ostatní prohlížeče. Ten pro IE by využíval staré CSS a ten druhý CSS3.

Z tvého argumentování to na mě působí, že jsi líný udělat více práce a zaměřit se na důležitý sektor uživatelů. Prostě - udělej stránky pro všechny a ne jenom pro ty "chytřejší" s non-IE prohlížečem...
H13
Profil
Suta
Osobně nevidím vůbec žádný problém v tom, že uživatelé IE7, IE8 budou mít místo kulatých rohů, rohy hranaté a místo např. dvou pozadí pouze jedno. Podle mě se nestane případ, že by někdo opustil tvoji stránku nebo ji nenavštěvoval kvůli tomu, že místo kulatých rohů vidí rohy hranaté (ve starších verzích IE).

Zrovna u CSS3 bych se toho nějak zvlášť nebál. Nové CSS3 techniky nezpůsobí v prohlížečích, které je nepodporují, žádnou chybu a ztráta:
- kulatého rohu
- stínu
- dvojího pozadí

v některých starších prohlížečích je plně komponenzována přínosy nových technik.

Jinak Plaváček jsem do fóra hodil kdysi zajímavej link:
http://zdrojak.root.cz/clanky/graceful-degradation-vs-progressive-enhancement/
jenikkozak
Profil
Suta:
Ptal ses na zaměření webu. Nechci to blíže rozvíjet, ale v kostce: webová aplikace zaměřená na procvičování cizích jazyků kontinuálně mezi danými uživateli
Děkuji. Šlo mi o to zjistit, zda se jedná o službu, která je skutečně originální a lákavá natolik, aby se uživatel vrátil s jiným prohlížečem.

Když vyhodíš těch 28 % (mnou naměřených) uživatelů se starší verzí IE, může se stát, že přijde někdo, kdo se tvou službou inspiruje a optimalizuje ji pro všechny. Díky tomu bude mít skvělou konkurenční výhodu.
H13
Profil
jenikkozak
Když vyhodíš těch 28 % (mnou naměřených) uživatelů se starší verzí IE, může se stát, že přijde někdo, kdo se tvou službou inspiruje a optimalizuje ji pro všechny. Díky tomu bude mít skvělou konkurenční výhodu.

Nechci se tady pouštět do slovíčkaření, ale tím, že nějaké procento uživatelů uvidí místo kulatých rohů rohy hranaté, není přece žádné vyhození celé této skupiny. A pokud někdo postaví stejný projekt, jen pro uživatele IE7, IE8 vytvoří kulaté rohy za pomocí obrázků a natáhne nový CSS do stránky, to přece není optimalizace a ani to podle mě nepřináší nějakou přidanou konkurenčí výhodu.

Konkurenčí výhoda je to, že nechám vytvořit kulaté rohy pomocí CSS a nebudu ztrácet čas "flikováním" rohů v grafickém editoru a vytvářením speciálního CSS pro zastaralé prohlížeče (zvlášť pokud se jedná o opravdu neduležitou část). Potom mi zbyde čas na vytvoření obsahu stránky, což pro mě vytváří tu pravou konkurenčí výhodu.

Neříkám, že se všechno starší musí ignorovat, ale je potřeba také brát v úvahu čas. Opravdu mi stojí za to nevyužít moderních technik a vlastně vytvářet duplicity? A pokud už pro IE7,IE8 vytvořím duplicitu v podobě hacku pro kulaté rohy, proč to pak nepoužít pro všechny prohlížeče a ignorovat CSS3 úplně?
Suta
Profil
Sir Tom:
Z tvého argumentování to na mě působí, že jsi líný udělat více práce a zaměřit se na důležitý sektor uživatelů.
Kdyby se jednalo a důležitý sektor uživatelů, pak jsem líný. Ale nemůžu se ubránit svému přesvědčení, že za dva roky, kdy snad půjde projekt do oběhu, se bude jednat o nepatrný sektor uživatelů (jenikkozak tady uváděl 28%, nejsem expert na statistiky, ale podle důvěryhodných serverů je to právě polovina, a spíše budu věřit těmto zdrojům než statistikám jednotlivce).

jenikkozak:
Když vyhodíš těch 28 % (mnou naměřených) uživatelů se starší verzí IE, může se stát, že přijde někdo, kdo se tvou službou inspiruje a optimalizuje ji pro všechny.
Pokud by se skutečně jednalo o takový počet, o ničem z toho, co jsem tady nastínil, ani na chvíli nebudu uvažovat.

Určitě jste mi ale pomohli s tím, že vyhazovat uživatele přímo (byť i v přívětivé podobě s prosbou o stažení kompatibilního prohlížeče) je až ta poslední cesta. Budu se snažit udělat projekt tak, aby byl funkční i bez grafických prvků, resp. tak, aby prvky použité z CSS3 byly "alespoň nějak" nahrazeny pomocí CSS.

Jak správně píše H13:
Nové CSS3 techniky nezpůsobí v prohlížečích, které je nepodporují, žádnou chybu a ztráta
Přemýšlel jsem totiž takto (jeden z možných příkladů): při použití vícenásobného background pro speciální rámeček nebudou mít uživatele v prohlížeči nepodporující tuto vlastnost žádný rámeček, což bude mít negativní vliv. Nedošlo mi, že můžu přidat klasický rámeček, který se zobrazí pouze jim.
jenikkozak
Profil
H13:
Nechci se tady pouštět do slovíčkaření, ale tím, že nějaké procento uživatelů uvidí místo kulatých rohů rohy hranaté, není přece žádné vyhození celé této skupiny.
Byla to reakce na to, co napsalSuta hned v úvodu: „Moje hlavní dilema je následující: můžu si dovolit uživatele, který přijde na mou vlastní stránku s vlastním projektem s "nepodporovaným" prohlížečem "poslat do háje" a jednoduše mu pěkně říct, že jestli chce stránky zobrazit, ať si nainstaluje jiný (podporovaný) prohlížeč ?

Suta:
jenikkozak tady uváděl 28%, nejsem expert na statistiky, ale podle důvěryhodných serverů je to právě polovina, a spíše budu věřit těmto zdrojům než statistikám jednotlivce
To je reálná hodnota na webu, který působí na českém prostředí, je zaměřen primárně na studenty středních škol (kteří tvoří asi 50 % návštěv), 25 procent tvoří žáci základních škol, 20 % jsou lidí starší. Pokud nevěříš, mohu zveřejnit print screen a požádat poskytovatele hostingu, zda by nebyl ochoten potvrdit jeho autentičnost. Ale není to nutné. V některých odvětvích jsou na tom ještě „hůř“.
Tebe ale nemají zajímat ty důvěryhodné servery. Ty totiž neměří procentuální zastoupení prohlížečů na tvém webu. A právě to je ta jediná hodnota, která je důležitá.
Plaváček
Profil
Suta:

můžu si dovolit uživatele, který přijde na mou vlastní stránku s vlastním projektem s "nepodporovaným" prohlížečem "poslat do háje" a jednoduše mu pěkně říct, že jestli chce stránky zobrazit, ať si nainstaluje jiný (podporovaný) prohlížeč?

Ne.
Suta
Profil
Plaváček:
Proč ne?

Než napíšu druhou větu, do té první přidám, že si tě, Plaváčku, vážím (jako webdesignéra a "čeřitele vod" v hlubinách českého internetu). Nemůžu ale souhlasit s tím (a stále s tím neskutečně bojuji), že optimalizace se musí dělat vždy, všude a za každou cenu (viz popis mého konkrétního projektu výše).

Proč si všichni, kdo zastavájí podobný názor, stále myslí, že pouze a jen uživatelův čas a komfort je důležitý? Na druhé straně barikády je programátor. Jsou dva pohledy, netroufám si tvrdit, že jeden má přednost před druhým.

Pohled první je ze strany uživatele. "Používám starší prohlížeč, nechci jej aktualizovat na novější verzi a ani nechci přejít na prohlížeč podporující novější technologie. Očekávám však, že programátor mi web připraví tak, aby v mém prohlížeči běžel naprosto bezchybně."

Pohled druhý je ze strany programátora. "Připravím funkční web založený na moderních technologiích, který NEBUDE podporovat staré verze prohlížečů. Z jednoduchého důvodu. Očekávám, že uživatel věnuje několik minut výměně svého zastaralého prohlížeče a nebude mi ubírat desítky hodin kvůli ladění a optimalizaci webu tak, aby běžel v tom jeho."

Už jsem tady kdysi psal podobný názor. Jaký je rozdíl mezi webem a počítačem? Když si chci zahrát moderní hru, výrobci her je naprosto jedno, že mám starý počítač. Nedělá si hlavu s tím, že to nepojede všem. Webdesignéři, bohužel, tento problém řeší stále. Podle mého názoru často zbytečně a za každou cenu.

Předpokládám, že kdyby tento boj proti "nepřizpůsobivým" (není myšleno rasisticky) začal, staré prohlížeče by mizely jako máslo na slunci.

Ještě před nějakou dobou bych s tebou souhlasil. Byl tady sice asociál Internet Explorer 6, který zabíral stále velké procento na trhu, a byla tehdy malá pravděpodobnost přinutit jeho uživatelé k přechodu jinam, nebyla tady dostatečná konrurence. Dnes je tomu jinak.
Plaváček
Profil
Suta:

Zlaté webdesignerské pravidlo: webdesignér NIKDY nesmí předepisovat uživateli, v jakém zařízení či prohlížeči si má stránky prohlížet.

Relevantní článeček k přečtení: http://zdrojak.root.cz/clanky/zlate-webdesignerske-pravidlo/

P.S. Termín JESPR jsem kdysi, omylem, zavedl já. To jenom na okraj :) Připomínám ale, že odpovidám na tvou úvodní otázku. Neznám tak dalece tvůj projekt a co od něj vlastně očekáváš.
Plaváček
Profil
Možná se ještě doplním. Právě dělám redesign jednoho průměrně velkého amerického portálu. Dost mě překvapil požadavek klienta: "Nezapomeň na IE 6. Vážně - téměř celých 10 % návštěvnosti ještě v roce 2011 generuje tento obstarožní prohlížeč. Lepší odpověď ti dát neumím.
Suta
Profil
Plaváček:
Nezapomeň na IE 6. Vážně - téměř celých 10 %“ ...

Právěže nevím, jestli je to otázka spíše (a)sociální (možná i filozofická) nebo materiální. Ale je to přesně to, nad čím přemýšlím, jak je to vlastně správně:

kdybych byl já majitel onoho velkého amerického portálu a nezáleželo by mi na ušlém zisku 10%, dal bych ti tuto zakázku a řekl, aby ses netrápil se starým IE6 - bylo by sice na jednu stranu jedno, že někomu ujde zisk z těchto uživatelů, ale hlavně bylo by to NEFÉR vůči těmto 10% uživatelů?

Vždyť bych jim tímto neznemožnil přístup na danou webovou stránku. Pouze bych přidal podmínku, která není ani nelogická, ani nesplnitelná.
Chamurappi
Profil
Samozřejmě tu nemůže chybět H13, vždy připraven během pár hodin odpovědět na téměř jediný druh otázky, na který odpovídá :-)


Reaguji na Sutu:
Často používám počítač, na kterém mám Explorer 7, občas brouzdám pomocí něj (protože je mi celkem jedno, čím brouzdám). Pokud mě nějaká stránka pošle do háje, tak jdu do háje. Mohl bych si tu adresu překopírovat do vedle otevřeného Firefoxu nebo do vedle otevřené Opery… kdybych měl nějaký skutečně vážný důvod ji navštívit…

Jeden můj příbuzný používá Explorer 6. Nechce používat jiný prohlížeč, nechce ani novou verzi Exploreru. Je spokojený s tím, co má, akorát mu některé weby nefungují, tak na ně nechodí — mnohem snazší, než řešit instalaci prohlížeče. Je to nepochopitelné? Proč? Když mu navštívená stránka vnucuje instalaci nějakého prohlížeče, nebo antiviru, nebo antispywaru, tak jí samozřejmě nedůvěřuje — což je z bezpečnostního hlediska dobře.

pro netradiční kulatý menu button potřebuje člověk standardně (v horším případě) 4 různé divy a 4 různé obrázky pozadí
Potřebuješ jeden <div> a jeden obrázek na to, aby ti kulaté rohy fungovaly od Exploreru 8 výše.

Kdybych dělal stránky jinému zákazníkovi, nemohl bych si to jako webdesigner dovolit.
Proč se tolik tvůrců stránek domnívá, že priority jejich zákazníků jsou z nějakého důvodu špatné? Proč ve svém projektu posuzuješ cenu práce jinak než v projektu pro někoho jiného? Protože si na rozdíl od svých klientů myslíš, že rozpoznáš přínos uživatele podle toho, jaký používá prohlížeč? Máš zkreslený pohled. Zamlžený zbytečnými vztahy k prohlížečům. Celá tahle otázka je jen pokus o racionalizaci čistě subjektivních dojmů. Líbí se ti určitý druh zápisu v CSS a dodatečně hledáš ekonomické důvody, které vyváží, že nefunguje všude.

Nevím, proč řešit statistiky. Většina věcí, které sám vytvářím, funguje ve všem (a rozhodně nejde o trivialitky). Nestanovuji si žádné konkrétní limity, používám věci, které fungují. Když nefungují, tak je obejdu a improvizuju. Mám radost z každého návštěvníka, který si myslí, že mu mé dílo dokonale funguje. Žádné vady na kráse, žádné výmluvy a omluvy. Nové možnosti nejsou důvodem k novým nárokům.


Když si chci zahrát moderní hru, výrobci her je naprosto jedno, že mám starý počítač. Nedělá si hlavu s tím, že to nepojede všem.
Teď už dělá, protože průmysl PC her umírá. Takový StarCraft II jde rozběhnout i na pět let staré mašině (bez problémů) i na dva roky starém netbooku (s problémy). Výrobci PC her již ztratili sílu udávat tempo vývoje, rozhoduje opět jen uživatel.

kdyby tento boj proti "nepřizpůsobivým" (není myšleno rasisticky) začal, staré prohlížeče by mizely jako máslo na slunci
Dřív by zmizel ten boj, kodéři jsou relativně levná (nahraditelná) pracovní síla. Nikdo jiný krom kodérů nemá důvod bojovat.
Máš v ruce nějaký seriózní výzkum s konkrétními čísly prokazující, že funguje boj s Explorerem 6? Většina těch kampaní proti šestce je vedena čistě fanaticky, bez zájmu o účinnost. Čím víc aplikací umí žít přímo na webu, tím míň jsou lidi ochotní něco nového instalovat. Nehledě na to, že část z nich ani nemá práva.
Suta
Profil
Chamurappi:
Ano, zřejmě jsem zamlžený zbytečnými vztahy k prohlížečům. Na druhou stranu tady stále zůstává fakt, že práci na vlastním projektu počítám ve dnech, týdnech a měsících. Za tu dobu jsem vytvořil spoustu pokusných částí projektu, kde jsem složitě skládal <div>ovou skládačku. Vzhledem k realitě, kterou vidím ve své práci, pro mě není jednoduché nezavrhovat ty, kdo mi přidělávají práci, o které vím, že mi ji koncoví uživatelé ve výsledku nevrátí.

Vidím, že si neporozumíme. Nevadí.

„pro netradiční kulatý menu button potřebuje člověk standardně (v horším případě) 4 různé divy a 4 různé obrázky pozadí“
Potřebuješ jeden <div> a jeden obrázek na to, aby ti kulaté rohy fungovaly od Exploreru 8 výše.

Ne v případě, kdy je každý roh zcela jiný. Ukázka je ještě poměrně jednoduchá, mám v návrhu složitější "okna" či nabídky, které v CSS3 udělám s použitím čtvrtinového kódu.

(jedná se o plně přizpůsobitelný element menu, který může být uchycením na okraji a tažením zvětšován a zmenšován, rohové části musí být průhledné (např. png))
Petr ZZZ
Profil
Ještě zde nebylo zmíněno hledisko SEO. Vycházím-li z toho, že vyhledávače sledují, jak dlouho brouzdal na stránce zůstane, potom by bylo moudré psát stránky tak, aby z nich prchalo lidí co nejméně. Netuším, jaký to má význam a jestli to vůbec nějaký význam má, ale Google používá k řazení stránek více než 200 faktorů a o většině z nich se toho moc neví.
H13
Profil
Offtopic
Chamurappi
Samozřejmě tu nemůže chybět H13, vždy připraven během pár hodin odpovědět na téměř jediný druh otázky, na který odpovídá :-)
Samozřejmě včera na hřišti nemohl chybět Messi, vždy připraven provozovat jediný druh sportu (fotbal), který provozuje.

Tedy nerozumím, používám redakční systémy a CSS3 a tak se vyjadřuji k těmto tématům. Nevystupuju radikálně, snažím se dívat na věci z více stran, dokážu souhlasit i s protiargumenty, snad nikoho neurážím. Také se snažím upozornit, že jsou to moje názory, atd. Dokonce se mnou i někteří souhlasí. Nějak pořád nechápu, že přitahuju tvoji pozornost :-)
Chamurappi
Profil
Reaguji na Sutu:
pro mě není jednoduché nezavrhovat ty, kdo mi přidělávají práci, o které vím, že mi ji koncoví uživatelé ve výsledku nevrátí
Opravdu víš?
Sám narážím ve vlastních projektech téměř nepřetržitě na nepodporu různých věcí (třeba <audio> je peklo) a neztrácím čas úvahami nad tím, zda se mi to líbí či nelíbí — je to prostě fakt. Naříkání a filosofování nad trendy je složitější a mnohem nudnější než řešení problémů.

Ne v případě, kdy je každý roh zcela jiný.
Tak dva <div>y. Explorer 8 podporuje pseudoelementy :after a :before.

který může být uchycením na okraji a tažením zvětšován a zmenšován
K tomu používáš CSS 3 vlastnost resize? Mohl by sis pak hodit na seznam nepřátel i Explorer 9 a všechny Opery, protože ti také přidělávají práci.
Jestli je tvé dílo celé závislé na JavaScriptu (což soudě dle dotazů ano), tak nevím, proč koukáš na (ne)podporu CSS vlastností čistě kodérským pohledem a ne jako programátor — čtyři <div>y na rohy přeci nemusíš psát do každého boxíku ručně, může ti je tam naplivat skript. Jedna funkce. Jediná, jednou provždy napsaná. Je libo víc pozadí? Napiš si funkci, která nageneruje víc elementů. Všechno jde zautomatizovat. V tom přeci mají programátoři jednodušší život, nemusejí se opakovat.

mám v návrhu složitější "okna" či nabídky, které v CSS3 udělám s použitím čtvrtinového kódu
V CSS 7 to určitě půjde ještě jednodušeji — lze tedy říct, že ti všechny současné prohlížeče vlastně jen předělávají práci? I když odfiltruješ všechny Explorery, pořád tu budou další problémy dalších prohlížečů, nad kterými můžeš naříkat, neexistuje žádný finální stav, kdy bude vše všude dokonalé. Nové verze vždy přinesou něco zajímavého, co ve starých nepůjde.

Ještě k těm kalkulacím s procenty — z tržního podílu prohlížeče nemůžeš určit podíl zisku. Zamítnutím přístupu zrušíš veškerý možný přínos vyhnaného návštěvníka. Můžeš tedy kvůli technickým banalitám poslat k čertu významného člověka, kterého by jinak mohl tvůj projekt nadchnout natolik, že by o něm napsal článek či natočil reportáž, čímž by ti býval přilákal větší kvantum návštěvníků. I méně významní lidé spolu všelijak komunikují a posílají si odkazy — odepřením přístupu odřezáváš celou větev, ne jednotlivce.
Sir Tom
Profil
Suta:
Udělat stránky je snadné, ale udělat stránky pro lidi je už jiná věc. A ty převážně děláš stránky pro lidi. Nemůžeš se vykašlat na nějakou sortu lidí, kteří používají IE. U mě na stránkách je 34,11 % návštěvníků s IE.

Jasně - povídáš, že ten tvůj projekt bude až za dva roky - tou dobou již jistě se nebude používat IE5,6,7,8. Ale také tou dobou budou už úplně jiné prohlížeče (na vyšší verzi) a jiné operační systémy (např. Windows 8). A co když za 2 roky bude CSS4, HTML6, nové frameworky, nové návrhové vzory, apod. ? Použiješ je, abys měl menší kód? V současné době nevadí, že kód je o 25% delší. Při nynějších rychlostech se to vůbec nepozná a uživatelovi je to fuk. To je podobné jako s autem. Uživatel ví, co auto umí a jaké má vlastnosti, ale je mu zcela šumafuk, jak funguje uvnitř...
joe
Profil
Suta:
Projekt si můžeš samozřejmě psát jak chceš ty, ale je to tvá vizitka. Já právě dělal projekt, který funguje a vypadá téměř shodně i v IE5 (!), tím se pozná, zda je web správně nakódován.

Používání CSS3 ti ušetří čás, ale musíš si zvolit kompromis. Ne vždy je nutné mít třeba kulaté rohy, s hranatými to není žádná tragédie. Osobně CSS3 trochu využívám, holt ve starších prohlížečích budou uživatelé ochuzeni o pěkné efekty, ale web by měl fungovat vždy stejně a nepobízet uživatele k updatování prohlížeče - takové hlášky jsou jen akorát otravné, nic víc.




Chamurappi:
Tak dva <div>y. Explorer 8 podporuje pseudoelementy :after a :before.
A nebo ani jeden :-)

<style>
* { margin: 0; padding: 0; }
ul { background: yellow; }
li { position: relative; list-style: none; }

li:after {
	content: '';
	position: absolute;
	width: 5px;
	height: 5px;
	background: orange;
	top: 0;
	left: 0;
}

li:before {
	content: '';
	position: absolute;
	width: 5px;
	height: 5px;
	background: green;
	bottom: 0;
	left: 0;
}

a:after {
	content: '';
	position: absolute;
	width: 5px;
	height: 5px;
	background: red;
	top: 0;
	right: 0;
}

a:before {
	content: '';
	position: absolute;
	width: 5px;
	height: 5px;
	background: blue;
	bottom: 0;
	right: 0;
}


</style>

<ul>
	<li><a href="#">menu item</a></li>
	<li><a href="#">menu item</a></li>
	<li><a href="#">menu item</a></li>
	<li><a href="#">menu item</a></li>
</ul>


Tak dva <div>y. Explorer 8 podporuje pseudoelementy :after a :before.
Divy / spany, proč každý používá k image replacementu právě tyhle tagy? Když se vám s tim chce psát, už delší dobu jsem přešel na <i></i>, nejenom že zápis je kratší, ale i samotný název "i" ve mně evokuje zkratku pro image, i když je k něčemu jinému. Způsob jsem si vymyslel sám, později jsem si všiml, že tento tag používají i jinde - potěšilo mě to :-)
Suta
Profil
all:
Nestihnu již reagovat na vše. Nicméně v mnohém co bylo uvedené výše vám musím dát za pravdu.

Samozřejmě vím, že nejlepší cesta by byla ta, aby webová stránka fungovala ve všech prohlížečích tak, aby případné odlišnosti neměly vliv na bezproblémové užívání. A - musím přiznat - do dnešního dne jsem svůj projekt dělal tak, že funguje "správně" i v IE7 (IE6 jsem odepsal již dříve a definitivně). Toto vlákno jsem založil, abych si ujasnil svůj případný budoucí postup, vidím, že padlo dost rozumných argumentů proto, abych takto jednoduše nezavrhoval.

Jen mi někdy přijde, že kodery často postihuje až přehnaná snaha optimalizovat vše, byť pro 1% uživatelů. joe třeba píše: „Já právě dělal projekt, který funguje a vypadá téměř shodně i v IE5 (!)“. Přemýšlím nad tím, nakolik je to "správně" odvedená práce vzhledem k návratové hodnotě, nakolik je to "správně" odvedená práce vzhledem k dobré vizitce daného programátora, nakolik je to "správně" odvedená práce vůči těm, kteří s takovým prohlížečem na stránku přístoupí.
joe
Profil
Suta:
Jen mi někdy přijde, že kodery často postihuje až přehnaná snaha optimalizovat vše

Abych to uvedl na pravou mítu, neměl jsem prakticky žádnou snahu s tím, abych zoptimalizoval web pro tak starý prohlížeč. Provedl jsem jen pár drobných změn, aby to i v tak starém prohlížeči fungovalo vypadalo stejně - ze srandy :)
Na tak starém prohlížeči poznám, zda je web nakódovaný dobře nebo špatně - když je rozhozený v IE5, bude s velkou pravděpodobností i v IE6 a to ukazuje o nedostatcích autora. Web by měl být zobrazený v prohlížeči správně a být čitelný, ať už člověk má jakýkoli prohlížeč...
Str4wberry
Profil
Tak pokud člověk kóduje déle, tak už tak nějak ví, co si může dovolit použít s ohledem na vhodné zobrazení v různých prohlížečích. Takže třeba po dokončení díla koukne na stránku v IE 5 a vypadá téměř shodně nebo ji do tohoto stavu dostane za pár minut drobnými úpravami.

můžu si dovolit uživatele, který přijde na mou vlastní stránku s vlastním projektem s "nepodporovaným" prohlížečem "poslat do háje" a jednoduše mu pěkně říct, že jestli chce stránky zobrazit, ať si nainstaluje jiný (podporovaný) prohlížeč ?
Samozřejmě. Proč ne, je to přece tvůj web. Pokud se ti vyhnání místo investice do lepší funkčnosti napříč prohlížeči vyplatí, je to naprosto logický krok.
Taurus
Profil
Suta:
Proč si všichni, kdo zastavájí podobný názor, stále myslí, že pouze a jen uživatelův čas a komfort je důležitý? Na druhé straně barikády je programátor. Jsou dva pohledy, netroufám si tvrdit, že jeden má přednost před druhým.

Náš zákazník, náš pán. Kdyby tak uvažovaly např. pekárny, čerstvé pečivo by bylo někdy po poledni... Co pak záchranka...

A poslední tři příspěvky to celkem pěkně shrnuly. Souhlas.
Suta
Profil
Str4wberry:
Samozřejmě. Proč ne, je to přece tvůj web. Pokud se ti vyhnání místo investice do lepší funkčnosti napříč prohlížeči vyplatí, je to naprosto logický krok.

Přestože se téma posunulo dále, pak dle toho, co jsi napsal jsi vlastně jediný, kdo snad pochopil logiku celé mé úvahy uvedené hned v úvodním příspěvku.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Sutu:
Ta logika je dost elementární a nezpochybnitelná, věz, že ji tu chápou úplně všichni. Akorát panují různé názory na to, zda se investice a vyhnání v důsledku vyplatí při zahrnutí méně zřetelných či obtížně vyčíslitelných faktorů, které někdy můžou a někdy nemusí být významné v tvé situaci.

kodery často postihuje až přehnaná snaha optimalizovat vše, byť pro 1% uživatelů
Perfekcionisté počítají s tím, že se jim investice vyplatí. Vidí to také jako logický krok. Není to dogma, je to předpoklad podepřený zkušeností.


Reaguji na joa:
Divy / spany, proč každý používá k image replacementu právě tyhle tagy?
Tady nešlo o image replacement, ale o okénko. I když i na to by asi šlo použít <i> :-)
Suta
Profil
Chamurappi:
Perfekcionisté počítají s tím, že se jim investice vyplatí.
Ano. Ale ne vždy se musí (u perfekcionistů typicky možná i přehnaná) investice vyplatit.

Sám píšeš: „panují různé názory na to, zda se investice a vyhnání v důsledku vyplatí při zahrnutí méně zřetelných či obtížně vyčíslitelných faktorů“.

Chci říct, že pokud někdo zastává optimalizaci pro všechny prohlížeče jako správnou a žádoucí věc v každé situaci, nemusí být správný pouze a jen tento argument sám o sobě v závislosti na skutečné či jen předpokládané návratové hodnotě.
« 1 2 »

Vaše odpověď


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm:

0