háčky a čárky v js

warppo:
„pokud na stránce zakážu javu“
Javu nebo JavaScript? Předpokládám, že JavaScript.

„ve složce /js mám soubory NewsGoth_700.font a NewsGoth_400.font, nemůže být problém v tomto?“
Může.

„piště co Vám sem mám vložit“
A co dělá JavaScript na té stránce?
Předpokládal bych, že předělá text na nějaký font, který nemá české znaky a v tom bude příčina.

warppo:
„Co mám tedy dělat?“
Asi dát sem odkaz na živou ukázku.

warppo:
„Myslím javascriot, dělá mi animaci obrázků na uvodní stránce, něco jako prezentace.. Co mám tedy dělat? Už jsem z toho zoufalý“
S ním problém nebude. Ale pak tam máš další skript kvůli nestandardnímu fontu NewsGoth, bude to Cufón nebo Typeface, nebo něco jiného, nevím, co jsi použil.

warppo:
Tak bych řekl, že to je to co jsem psal a co zmiňuje i margin.
Je tam Cufon a daný font nejspíš neumí české znaky.
Nemám s tím moc velké zkušenosti, ale nejspíš budete muset při generování jednak zvolit font který má české znaky a jednak zahrnout „Latin Extended-A“.

warppo: Presne tak. Proste v tom fontu nejsou nejspis ceske znaky, je to font s anglictinou.

Já si myslím, že než se pachtit s Cufónem, tak je jednodušší použít Google Web Fonts a tam si nějaké vhodné písmo vybrat, třebas Open Sans nebo Open Sans Condensed, ale výběr je mnohem větší, písem, ve kterých jsou české znaky, je něco přes stovku.

margin:
„Já si myslím, že než se pachtit s Cufónem, tak je jednodušší použít Google Web Fonts“
Alebo ešte jednoduchšie nepoužiť Cufon ani Google Web Fonts a zamyslieť sa nad tým, či v konkrétnom prípade neprevážia negatíva nad pozitívami.

_es:
Co je negativního na font-face, které jde slušně řešit?

_es:
Jaká jsou negativa font face? Těch dat navíc moc není, chápu, že ne každý font tam vypadá skvěle (vyhlazení), ale je to nativní a dnes už docela dobře fungující možnost jak do webu dostat něco jiného. Při trošce snahy i v ie6 to pojede.

Lexter:
„Těch dat navíc moc není“
To je dosť relatívne - čo ak je pomalé pripojenie?

Ak napríklad ide len o čítanie textu a font v návštevníkovom prehliadači mu vyhovuje, na čo sťahovať externé fonty?

Spracovanie externého súboru do písma stojí určitú réžiu, čo môže pre niektoré zariadenia byť problém.

„Pro třošce snahy i v ie6 to pojede.“
No ale treba sa najprv zamyslieť nad tým, či to, čo „pojede“ bude dostatočne ocenené.

_es:
někdy je spíš si potřeba říct, že použít externí fotny je daleko menší problém než cokoli jiného.

„To je dosť relatívne - čo ak je pomalé pripojenie?“
Standardně používám pro font face dva řezy. Při formátech pro ie6 až 9 a další prohlížeče se jedná o cca 150 kb - 180 kb. Takže tahle zátěž mě moc netrápí. Už dávno se nehoním za každým kb a divem. Jak řeknu níže, fonty se vykreslují až se dotáhnou a nemají na načtení samotné stránky nijak zásadní vliv.

„Ak napríklad ide len o čítanie textu a font v návštevníkovom prehliadači mu vyhovuje, na čo sťahovať externé fonty?“
Protože to zkrátka design vyžaduje. Já bych na svůj web také nepoužil extra font pro velké bloky obsahu.

„Spracovanie externého súboru do písma stojí určitú réžiu, čo môže pre niektoré zariadenia byť problém.“
To ju, ale poradí si s tím i kdejaký mobil. Zpomalení jsem nikdy nezaznamenal, protože se nejdřív načte stránka, mezitím se stahují fonty a pak se nahradí na živé stránce. Nevidím důvod proč se omezovat v použití nových technologií. Zrovna tady bych zpátečnický nebyl. CSS3 a font face nám dává do rukou velmi mocný nástroj v oblasti typografie, která je koneckonců na webu jedna z alf.

„No ale treba sa najprv zamyslieť nad tým, či to, čo ‚pojede‘ bude dostatočne ocenené.“
Minimálně ze strany klienta ano. Obyčejným uživatelům je to ukradené. Tady spíš jde o případy speciálního použití písma. Nemyslím pro rozsáhlé bloky článků. Ale například promo bloky s hezky vyvedeným nadpisem. Není potřeba img replace, můžeme použít font face a čas na údržbu nebo předělání (přidání) bude minimální. Jak vidíš, důvodů je víc. Pro mě převažují pozitiva.

Tím samozřemě neříkám, že mám rád cufon a podobné hrůzy.

Chápu, že pomalým připojením se bude stále argumentovat. Zrovna naše republika je pomalá ve všem. Ale já bych se zrovna této možnosti nebál.

_es:
„na čo sťahovať externé fonty […] čo ak je pomalé pripojenie?“

V roce 2012 se vlastně můžeme vrátit k černému Timesu na bílém pozadí…

Lexter:
„Pro mě převažují pozitiva.“
Vždy a pre každú stránku (web)? Nemôže existovať stránka, kde prevažujú negatíva?

_es:
Ale to určitě ano. Zrovna jsem dneska začal kódovat jeden web. Grafik je ale vocas a všude použil helveticu neue ce. Snad si nemyslíš, že jeho přání vyhovím a napcu ji tam. Z toho důvodu, že tento font má skoro stejný řez jako arial a to zvláště v menších velikostech.

Nebo druhý grafik si do návrhu napcal 12 řezů písma. Vynadal jsem mu a použil jen do nadpisů.

„Nemôže existovať stránka, kde prevažujú negatíva?“
A kde jsou ta negativa? Mírné zatížení zdrojů? Je tak nezantelné, že to pro mě negativum není. Obsah dat? Jak jsem řekl, vykreslení stránky má před stažením písem přednost. To negativum není.

Reaguji na Lextera:
„fonty se vykreslují až se dotáhnou a nemají na načtení samotné stránky nijak zásadní vliv“
Takže stránka dodatečně přeblikne, případně se přeformátuje. Jako uživatele mě to docela irituje, naštěstí se většina takovýchto fontů načítá z jedné googlí domény, takže jdou snadno zablokovat.

„Zpomalení jsem nikdy nezaznamenal, protože se nejdřív načte stránka, mezitím se stahují fonty“
Optimalizátory připojení, které používají čeští mobilní operátoři, jsou schopné pořadí nabourat. Třeba T-Mobile počítá s tím, že mobilní prohlížeče jsou hloupé a nemají vlastní keš, takže se pokouší všechna data narvat do jednoho HTML balíku. Nevím tedy přesně, co dělají s fontem, protože můj WP7 webová písma nepodporuje a ostatní telefony jsem měl připojené jen přes proxy, která zase pro změnu samovolně blokuje WOFFy.


Reaguji na Taura:
„V roce 2012 se vlastně můžeme vrátit […]“
To, že se před 2012 roky možná narodila nějaká náboženská ikona, nemá na posouzení webových písem žádný vliv :-)
Doba se moc nemění, webová písma jsi mohl používat i před deseti lety.

„Co je negativního na font-face, které jde slušně řešit?“
Závislost na Googlu => poskytování informací o návštěvnosti třetí straně.
Pokud si člověk hostuje písma u sebe, může narazit na pár potíží (omezení na stejnou doménu v Mozillách, správný MIME typ apod.), které sice jdou vyřešit, ale jednodušší je se jim vyhnout.

Chamurappi:
„Takže stránka dodatečně přeblikne, případně se přeformátuje.“
Ani ne, font face pouze vymění řez a můžu s jistotu říct, že se mi to stalo jen dvakrát. Poprvé když jsem stahoval moc porna a provider mi omezil rychlost na 32, podruhé když jsem byl připojen na sousedově wi-fině za betonovou zdí. Navíc nic neproblikne ani se nepřeformátuje. Změna písma je rychlá a kodér který není úplný vůl za 'PISMO' napise jeste neco podobneho, aby byl případný přechod co nejméně nápadný. Ale jak jsem řekl, ty soubory jsou tak malé, že se načtou prakticky hned. Všiml sis snad někdy toho přechodu? Podle toho jak jsi odpověděl ne. Navíc se stejně ve valné většině písma načtou jen jednou do keše.

„Třeba T-Mobile počítá s tím, že mobilní prohlížeče jsou hloupé a nemají vlastní keš“
Ano, T-Mobile je hloupý, pokud takhle omezuje všechny a všechno. Chápu, že to asi nemůže nijak ošetřit, ale snad si nemyslíš že bych font-face cpal na starý šunky mobilní. Navíc v drtivé většině případů se to stejně dělá kvůli desktopu. Nepodpora se řeší podobným písmem z výbavy.

„Závislost na Googlu“
Trochu pasé argument, když tuhle možnost využívat nemusíš.

„Pokud si člověk hostuje písma u sebe, může narazit na pár potíží“
Nebo si jednoduše být těchto potíží vědom a rovnou na ně při tvorbě myslet. Třeba používat font squirell generátor.

„ale jednodušší je se jim vyhnout“
Zdaleka nejjednodušší je nacpat místo textu obrázek. Ale taky to nedělám i když je to tak jednoduché.

„To, že se před 2012 roky možná narodila nějaká náboženská ikona, nemá na posouzení webových písem žádný vliv :-)“
To ani 19. století př. n. l. nemá na dnešní dobu a její písma nijaký vliv. Dnes je dnes.

Já chápu, že kodéři se na to budou asi vždy dívat trochu jinak, ale já jsem jím taky a taky bych byl rád, kdyby se grafici snažili více používat standardní řezy. Bohužel nebo bohudík doba postupuje opačně a je to úplně jinak. Je potřeba myslet na to, že dnešní doba je náročnější a to co vyhovovalo včera nemusí vyhovovat dnes.

Edit:
Dřív to byl samý image-replacement. Na prd z dnešního pohledu i když stále ještě někdy nutný. Nejde to označit. Pak přišel sifr mám dojem. Flashové řešení, které já osobně nesnáším pro jeho náročnost. Ani označit pořádně nejde a dost blbě se vytváří. Pak tu máme cufon. Javascriptový nesmysl který opět nejde označit. Typeface to samé. Ale najednou tu máme css3 a nativní možnosti se všemi klady standarních písem. Jak jsem řekl, v kombinaci s typografickými vlastnostmi tohoto jazyka se můžeme trošku rozšoupnout. A to mě těší :). Neříkám, že už dnes můžeme používat slitky aj. fičůrky. Škoda.

Reaguji na Lextera:
„Navíc nic neproblikne ani se nepřeformátuje.“
Mám opačnou zkušenost. Přebliknutí si všímám. Možná záleží na prohlížeči, moc podrobně jsem to nezkoumal…

„Navíc se stejně ve valné většině písma načtou jen jednou do keše.“
I to vylovení z keše a inicializace chvíli trvá.

„snad si nemyslíš že bych font-face cpal na starý šunky mobilní“
Optimalizátor T-Mobilu postihuje kohokoliv, kdo je připojený přes mobilní připojení T-Mobilu, takže je jedno, jestli má hloupý telefon, chytrý telefon, nebo desktop připíchnutý k internetu přes telefon. Ostatní operátoři také nějaké „optimalizace“, které můžou načítání protáhnout, provádějí.

„Ale najednou tu máme css3 a nativní možnosti se všemi klady standarních písem.“
@font-face pochází z CSS 2. To, co tu najednou máme, je WOFF a širší podpora ze strany prohlížečů.

„Neříkám, že už dnes můžeme používat slitky aj. fičůrky.“
Minimálně Mozilla slitky už docela dlouho umí, tuším, že od Firefoxu 3.5 nebo 3.6. Ovšem musí je podporovat i font (podporuje je třeba Calibri).
Tyhle fičurky ti pak zase nafukují datový objem, protože každá slitka musí být uvnitř písma zanesena jako separátní znak (pokud tomu dobře rozumím). Je zvláštní ironií, že na jednu stranu si „doba žádá“ důsledné používání UTF-8 všude a na druhou stranu vyvíjí tlak k používání veverkou vyhlodaných písem, která si kvůli rozumné datové velikosti většinou netroufnou jít za hranice možností windows-1250.

Chamurappi:

„Mám opačnou zkušenost. Přebliknutí si všímám. Možná záleží na prohlížeči, moc podrobně jsem to nezkoumal…“
To je možné, teď jsem koukal na fox, operu a chrome s omezeným připojením (128) a probliknutí jsem si nevšiml, kdežto u IE tady jistá prodleva byla. Jaký prohlížeč používáš ty?

„Optimalizátor T-Mobilu postihuje kohokoliv, kdo je připojený přes mobilní připojení T-Mobilu, takže je jedno, jestli má hloupý telefon, chytrý telefon, nebo desktop připíchnutý k internetu přes telefon. Ostatní operátoři také nějaké ‚optimalizace‘, které můžou načítání protáhnout, provádějí.“
Tady jde spíš o to, že píšu většinou pro mobily dva separátní css soubory. Pro chytráky něco echt, pro šunky něco ne úplně hnusné. A tam font-face necpu. Tohle samozřejmě funguje, starší typy telefonů se k nečemu takovému ani nepřiblíží.

„@font-face pochází z CSS 2. To, co tu najednou máme, je WOFF a širší podpora ze strany prohlížečů.“
Máš pravdu, měl jsem to říci lépe. Najednou to můžeme bez obav používat. V tohmle jsem děsný, nikdy jsem nestudoval co kde v které verzi bylo nasazeno a vymyšleno. Mě jaksi stačí že to tady je :). Ale máš pravdu.

„Minimálně Mozilla slitky už docela dlouho umí, tuším, že od Firefoxu 3.5 nebo 3.6. Ovšem musí je podporovat i font (podporuje je třeba Calibri).“
Proto neříkám, že je můžeme používat když je podporuje jen někdo. Že je potřeba zanést podporu do písma. Je ten datový objem tak znatelný? Valná většina webů napříkla díky CI používá jen jednu rodinu písma. Právě aby dodrželi určitý feel and look společnosti.

„Je zvláštní ironií, že na jednu stranu si ‚doba žádá‘ důsledné...“
Nevím, ale v dnešní době neustálého protahování vývoje, zkostnatělosti některých výrobců, nedotáhnutých specifikací, filtrů a prefixů mi tohle přijde snad jako ten nejmenší díleček celku známého jako bordel. A jako bordel mi celý vývoj webu připadá.

„I to vylovení z keše a inicializace chvíli trvá.“
A je to natolik znatelné aby na to bylo třeba brát ohled?

Chamurappi:
„@font-face pochází z CSS 2. To, co tu najednou máme, je WOFF a širší podpora ze strany prohlížečů.“

Což jsou ty důvody, proč font-face obhajuju. Když se s ním dobře naloží, máme tu něco, co může udělat web zase hezčím. Když budu chtít, najdu si drobné nevýhody ve všem a nakonec budu mít web z roku 2000 po ikoně.

A to nejsem slepým zastáncem html5, css3 a všeho nového, co ještě pořádně nefunguje...

Reaguji na Taura:
„Když budu chtít, najdu si drobné nevýhody ve všem“
Nebo se na ně zeptáš a najde je někdo jiný :-)
Rozhodně netvrdím, že je lepší používat Cufón, nebo snad SIFR. Pokrok v této oblasti také vítám, výhody webových fontů chápu. Nicméně každá pokročilejší hračka má svojí cenu a je dobré si ji uvědomit, jakkoli malá se může zdát.

„Když se s ním dobře naloží, máme tu něco, co může udělat web zase hezčím.“
A když se s ním naloží špatně, máme tu něco, co může udělat web (v zájmu subjektivně vyhodnocené krásy) hůř čitelným, nebo něco, co donutí tvůrce obsahu psát nadpisy bez diakritiky či bez správných českých uvozovek, nebo něco, co vyrobí majiteli webu autorskoprávní problém. Další věc, která jde pokazit. Ale sama technologie za to samozřejmě nemůže.


Reaguji na Lextera:
„Jaký prohlížeč používáš ty?“
Všechny.

„A je to natolik znatelné aby na to bylo třeba brát ohled?“
Mně se to bliknutí jako uživateli nelíbí. Ale možná jsem opravdu výjimka a nikdo jiný si toho nevšímá.

„Proto neříkám, že je můžeme používat když je podporuje jen někdo.“
Tohle není tak úplně v moci autora stránky. Pokud písmo a prohlížeč slitky podporují, tak se používají na kombinace běžně psaných písmenek. Autor stránky tomu může nanejvýš zabránit použitím nepodporujícího písma (nebo stylem).

Ukázka slitků s Calibri: Přidám-li letter-spacing: 1px, slitky se roztrhnou:

Chamurappi:
„Když se s ním dobře naloží, máme tu něco, co může udělat web zase hezčím.“

A když se s ním naloží špatně, máme tu něco, co může udělat web (v zájmu subjektivně vyhodnocené krásy) hůř čitelným, nebo něco, co donutí tvůrce obsahu psát nadpisy bez diakritiky či bez správných českých uvozovek, nebo něco, co vyrobí majiteli webu autorskoprávní problém. Další věc, která jde pokazit. Ale sama technologie za to samozřejmě nemůže.

Tož přeci neodsoudíme vývoj jen proto, že k němu může přijít Koleso a naložit s technologií špatně. Pokazit se dá všecko (vím to sám .-)). Kvůli mně se taky nebudou vypouštět bazény, když jsem špatný plavec.

Já vývoj na tomto poli odsuzuji, jak nejostřeji umím. Při vší úctě ke grafice: písmo je konvence (=dohoda) o optickém záznamu zvukového projevu lidské řeči. Funguje jen za předpokladu, že autor i adresát použité znaky a jejich význam znají. Proto v případě písma je a musí zůstat grafická tvůrčí fantazie omezena velmi úzkými hranicemi. Jakýkoli vývoj na tomto poli vnímám jako nebezpečný a jako živelné ohrožení funkce písma na časové ose. Má-li adresát číst dílo několik set let po jeho vytvoření – což je obrovské plus možnosti zaznamenat písmem řeč, na které se rádo zapomíná – lze jen doufat, že k žádnému vývoji optiky písma nedošlo. Z těchto důvodů mě jímá hrůza, kdykoli narazím na diskusi o trendech ohledně grafiky písma. Když například pomyslím, že v některých dnešních písmech není rozdílu mezi malým L, velkým i a jedničkou, marně namáhám fantazii, zda to je náhoda nebo nějaké spiknutí nezpozorované invaze mimozemšťanů. Jeví se mi to tak zvrácené, že na to nenacházím slov ani vysvětlení.

Petr ZZZ:
„Má-li adresát číst dílo několik set let po jeho vytvoření“
... zrovna web neni typickym prostredim, kde by se pisemne zminky mely uchovavat v soucasne podobe desitky ci, nedej boze, stovky let.

Pismo prochazi vyvojem. Nikdy sis nevsiml, jaka pisma se pouzivala drive a jaka nyni (ve smyslu jak vypadala)? Znaky jsou si vicemene podobne, a presto uplne rozdilne. I tak jim ale dokazes porozumnet.

Nevidim duvod vyhybat se pouziti hezcich a nestandardnich fontu na webu, kdyz to je umozneno. Pokud se ti dane pismo nelibi, na dany web chodit nemusis. Nikdo te nenuti cist pismo v nem obsazene.

Naopak, je docela fajn mit obsah webu napsany tim samym fontem, ktery mas v logu a je tak soucasti CI. Samozrejme, spousta fontu v logach jednotlivych spolecnosti toto nedovoluje, ale nekdo tuto moznost ma a rad ji vyuzije. Bezni brouzdalove se pak budou delit na dve skupiny: ta prvni (a asi vetsi) si nevsimne, ze tam je pouzite jine pismo nez jinde. Ta druha si treba rekne, ze to je zajimave a hned se dostavas do sirsiho povedomi.

Petr ZZZ:
Shrnuto: vypusťme bazény.

Reaguji na Petra ZZZ:
„jako živelné ohrožení funkce písma na časové ose“
Vzhledem k charakteru dané technologie neohrožuje písmo srozumitelnost textu víc, než tvar a rozsah číslic účel čísel. Protože text je strojově čitelný a písmo jde kdykoliv vyměnit. Až umře Google, tak se všechny současné weby tahající jeho Web Fonts budou zobrazovat s obyčejnějším písmem.
Naopak texty napatlané do obrázků jsou v tomto ohledu méně universální. Pokud se za pár set let vyvine písmo či jazyk k nepoznání, současné obrázkové nadpisy mají menší šanci být čitelné a přeložitelné.

„v některých dnešních písmech není rozdílu mezi malým L, velkým i a jedničkou“
Velké I a malé l vypadají takřka stejně v Arialu (respektive Helvetice), ten patří mezi nejdostupnější systémová písma. Mimozemské spiknutí tedy nesouvisí jen s webovými fonty.


Reaguji na panthera:
„... zrovna web neni typickym prostredim, kde by se pisemne zminky mely uchovavat v soucasne podobe desitky ci, nedej boze, stovky let.“
Tomuhle tedy vůbec nerozumím. Proč není? A co takovým prostředím je? Za stovky let budeme číst historická díla z čeho? Snad ne z toho materiálu, který má rozumné uplatnění už jen na toaletách. Nebo snad předpokládáš, že se úplně všechno bude zapomínat a zahazovat? Nehrozí. Naopak, záznamů se dochovává čím dál víc.

„Pokud se ti dane pismo nelibi, na dany web chodit nemusis. Nikdo te nenuti cist pismo v nem obsazene.“
Tyhle „volitelnosti odchodem“ bývají vždy hloupé. Prostředí tlačí lidi ke kompromisům a nekompromisní odmítnutí bývá velmi často nevýhodné, což je důvod, proč vůbec existují i jiné projevy nespokojenosti než bouchnutí dveřmi. Je vhodné takovým projevům naslouchat.

Zaráží mě, že na mnoha jiných místech vysvětlujeme tazatelům, že způsoby zobrazení webové stránky má plně v moci uživatel, ale tady na možnost vypnout si nestandardní písmo zcela zapomínáš a hned bys Petra ZZZ vyháněl.


Reaguji na Taura:
„přeci neodsoudíme vývoj jen proto, že k němu může přijít Koleso a naložit s technologií špatně“
Neplatí univerzálně. Pokud je hodně těch, kdo technologii používají nevhodně, a pozitivní přínos malý, tak jde odsoudit i ten vývoj. Dobrým příkladem je třeba ActiveX na webu.
Někomu ten pozitivní přínos může připadat malý i u písem.

Chamurappi:
„Za stovky let budeme číst historická díla z čeho? Snad ne z toho materiálu, který má rozumné uplatnění už jen na toaletách.“
z papiru urcite ne, ale nemyslim si, ze by internet v dnesni podobe vydrzel dlouhe desitky let. Treba se mylim, ale tuhle otazku tu stejne nevyresime. A pokud ano, bude se neustale vyvijet, standardem se misto Arial stane jine pismo... Vidime uz i ty pokusy na skolnich detech, kdy se uci psat jinym fontem nez jsme se ucili my (a ty vis, ze moc stary nejsem).

Kdyz jsme u toho, kde v te dobe bude cestina, ze... :-)

„Prostředí tlačí lidi ke kompromisům a nekompromisní odmítnutí bývá velmi často nevýhodné“
byva nevyhodne, presto ho i dnes spousta existenci voli. A to nejen v realnem zivote, ale i na webu - treba nekompromisne nastavuji velikost pisma v px, nastavuji nizke kontrasty pozadi/textu, ...

„a hned bys Petra ZZZ vyháněl.“
nevyhanim nikoho, jen je to moznost, jak na to muze nekdo nahlizet. Ja osobne taky obcas sahnu po alternativnim fontu namisto arialu a spol., ale saham po nich jen tehdy, je-li pismo dobre citelne ve vsech moznych i nemoznych velikostech, variantach apod. Pokud na toto nekdo nemysli, pak Petra ZZZ nikdo na strance nedrzi.