Jaké jsou výhody XHTML oproti HTML?

Chamurappi

mě jednak za něco rezervovaně chválíš a jednak mi něco vytýkáš,
Nezdá se mi férové jen kritizovat. Zvlášť někoho, kdo je lepší.

Explorer XHTML podporuje a největší brzda jsou vyhledávače
Ten fígl s XHTML pro IE se mi líbil, ale doufám, že se jednou IE zaskví skutečnou podporou XHTML.
Situace je taková - IE (cca 75%) nezpracuje stránky s MIME typem application/xml+xhtml, proto autoři stránek je posílají s MIME typem text/html. Protože jsou stránky zasílány a ještě nejméně 5 let budou zasílány především s tímto MIME typem, nemají vyhledávače důvod v nejbližší době brát v úvahu MIME typy pro XML.
IMHO další velkou brzdou, která brání rozvoji XHTML seč to jen jde, je W3C.

V 06:30 vyjde na Lupě druhý článek. To budu zase o hladu...

Reaguji na Jokera:
Při diskusi s tebou si připadám jak rybička marně hledající roh v kulatém akváriu.

„Jenže tohle říká HTML specifikace, HTML 4.01 v sekci 4.3: Entita zprávy s datovým typem text/html reprezentuje HTML dokument.“
Ta věta přeci neříká, že jiný MIME typ nemůže reprezentovat HTML dokument. Říká pouze, k čemu se užívá „text/html“.
Když pošlu HTML s XML MIME typem, je to OK? Řekl bych, že ano, protože můj vadný XML parser to sežere.

„tak třeba <ul><li><b>něco</b></li> je taky jednodušší, než <ul><li style="font-weight:bold">něco</li>“
V tom prvním zápisu musím hlídat konec elementu, abych tam dopsal ukončovací značku </b>, což není moc pohodlné. Ale i tak mi připadají oba zápisy přibližně stejně čisté. Má-li být zvýrazněna jen jedna položka ze seznamu, volil bych <b>. Mají-li být všechny položky tučně, jsou jednodušší styly.
Ve většině případů (neříkám, že ve všech) je čisté řešení jednodušší. Fakt mě nenapadá, jak by mohlo vynechávání </p> svádět k nesémantickému smýšlení.

„No ale jednak v HTML si moc nepočte a jednak když si v PHP pomocí set_element_handler() a set_character_data_handler() přiřadím vhodné funkce, můžu při tom načítání dělat vpodstatě cokoliv“
PHP znám jen okrajově, nicméně zběžný pohled do vyhledávače mě posílá na nápovědu ke XML/HTML SAX parseru. Tipuji, že ten si v HTML počte stejně jako v XML.

„Předchozí verze HTML snad ten zápis dovolovaly taky, ne?“
Na tom nezáleží. HTML 4.01 řeklo, že NET-zápis má fungovat. Pár týdnů před vydáním XHTML 1.0. Pracovní skupina v prosinci nevěděla, že se neujal? Pokud věděla, proč jej nezakázala? Jako výrobce HTML prohlížeče bych měl uhodnout, že nenormativní dodatek C z XHTML 1.0 nahrazuje 33 dní stará normativní pravidla z HTML 4.01?


Reaguji na Pajuce:
„Nezdá se mi férové jen kritizovat“
Chtěl jsem tím říct, že nevím, co přesně se ti líbí a co ne.

„ale doufám, že se jednou IE zaskví skutečnou podporou XHTML“
Pravděpodobně osmička. Je otázka, jaká ta podpora bude a jak s ní budou koexistovat ostatní technologie. Jestli tam bude celý DOM Level 2 (včetně document.write()), jestli bude v souladu s CSS 2 ignorován selektor třídy, jestli bude podle návrhu CSS 3 chápáno správně @namespace pravidlo spolu s patřičnými selektory a tak dále. Zvorat toho jde hodně.

„IE (cca 75%) nezpracuje stránky s MIME typem application/xhtml+xml“
V tomto případě už je MIME typ podružná záležitost, „application/xhtml+xml“ je skoro synonymum pro „application/xml“. Stačí dva dobře mířené zásahy do registru a Explorer od verze 5 si řekne v Accept hlavičce o „application/xhtml+xml“ a pak ho i správně rozebere XML procesorem. Jenže rozebrání nestačí. Dokud nerozezná jmenný prostor, zobrazí stromeček struktury.

Mimochodem, v Mozille při „application/xhtml+xml“ nefunguje XPointer. Při „application/xml“ ano, což je malé bezvýznamné plus pro tento typ.

„Protože jsou stránky zasílány a ještě nejméně 5 let budou zasílány především s tímto MIME typem [...]“
Nedovedu si představit, že by dobrá podpora ze strany prohlížečů výrazně pomohla rozšíření XHTML. Chybí přidaná hodnota. Co bych získal, kdybych kupříkladu Webylon převedl do XHTML? Co by získala třeba Lupa, kdyby přešla na XHTML? Co by získal robot vyhledávače, kdyby podporoval XHTML? Řadu let tady ten jazyk ční jako jasný vítěz, ale ty hlavní bitvy má ještě před sebou.

Chamurappi
Při diskusi s tebou si připadám jak rybička marně hledající roh v kulatém akváriu.
:-)
Dobře, tak když se nebudeme hádat co je jednodušší nebo složitější či co se komu víc líbí, tak moje argumenty v kostce:

- XHTML sice v některých částech koliduje s HTML, ovšem jen v takových, které se v praxi v HTML stejně nikdy nepoužívaly. Podle mě tam není až tak zásadní problém.
- Posílat "HTML-kompatibilní" XHTML dokument s typem text/html podle mě není chyba.
- V některých případech je výhodné mít jazyk, který můžu zpracovat jak XML, tak i HTML parserem.

Ta věta přeci neříká, že jiný MIME typ nemůže reprezentovat HTML dokument.
No, to je otázka. Když řeknu: "HTML dokument je reprezentován zprávou s typem text/html"

Pracovní skupina v prosinci nevěděla, že se neujal? Pokud věděla, proč jej nezakázala?
Asi se o to nezajímali, neviděli důvod to zakazovat, zatímco v XHTML viděli možnost to využít jinak. Tipuju "levá ruka neví, co dělá pravá", že se navzájem nezajímali, co dělají ti druzí. Jinak ale souhlas, že pokud se to o měsíc později využívá jinak, mohlo se to o měsíc dřív už v HTML zakázat.

K tomu parseru, ta udaná dokumentace je z PEAR, což je "nadstavba" PHP. Já měl na mysli tohle v "základním" PHP:
http://cz.php.net/manual/cs/function.xml-set-element-handler.php

Chamurappi: To budu zase o hladu...

Ale ne, dnešní článek už je odbornější, takže čekám méně křiklounů. Trochu se probere tvoje "anonymita" (záměrně v uvozovkách), dozvíš se, že jsi nadpitomec a probere se flash - zkrátka nic, co by vyžadovalo reakce dříve, než po obědě :o)

quinux: Teda navyšovat cenu, jen kvůli toho, že zákazník chce XHTML, je doufám vtip.
Není to vtip, je to (nebo byla) běžná praxe u některých firem.

krteczek
Není to vtip, je to (nebo byla) běžná praxe u některých firem.
V tom případě bych (alespoň já) nepovažoval takovouto firmu za seriózní.

Joker: No to je takhle bez dalšího kódu možná pravda, ale tak třeba <ul><li><b>něco</b></li> je taky jednodušší, než <ul><li style="font-weight:bold">něco</li>
Záleží jestli chci formátovat dokument nebo jeho vzhled ;-)

Když se na to koukám, použil bych v obou případech první kod, formátuji dokument. Barvy, rozměry a další věci mohu nastavit v CSS a někdy to jde i s minimálním množstvím id/class

Podle tebe je v pořádku posílat prohlížeči dokument který neodpovídá specifikaci a na druhou stranu říkat, je to validní xhtml, prohlížeči to nevadí (text/html), tak se nic neděje?
Na druhou stranu, pokud uvidí (někteří xhtml zastánci) web v html (jedno jakého doctype) a je v něm chyba (neprojde validátorem) tak bijí na poplach že to je špatně?!
PROČ JSTE ZASLEPENÍ?!

Přispěju velmi nezajímavým textem: Píšu v obojím.

XHTML jsem se "naučil", protože jsem webové stránky začal dělat až v době, kdy o něm všichni básnily, tudíž jsem se nechal strhnout davem. Pak jsem objevil HTML a občas v něm píšu, protože při některých mých "PROJEKTECH" se nechci koukat na kdejaký přebytečný tag a další chybky.

Mimoto, validita je mi ukradená, zajímá jen W3C, hnidopišské zákazníky a "tvůrce webu" kterým se nelíbíte a za každou cenu na vás musí hodit špinavou slinu.

Podle tebe je v pořádku posílat prohlížeči dokument který neodpovídá specifikaci a na druhou stranu říkat, je to validní xhtml, prohlížeči to nevadí (text/html), tak se nic neděje?
Odpovídá specifikaci. Validátorem projde a prohlížeči to nevadí.
Teoreticky by někdo mohl napsat prohlížeč, ve kterém ten dokument bude zobrazen jinak, než autor zamýšlel. Nicméně půjde zobrazit a bude čitelný.
Teoreticky by ovšem někdo mohl napsat prohlížeč, ve kterém nebude žádná webová stránka čitelná.
Takže v čem je vlastně problém?

Překvapivě se tu málo rozebírá podle mě zatím nejvážnější argument proti XHTML: současné rozšířené prohlížeče nebyly schopné správně implementovat XML parser a v některých případech se chovají jinak, než jim nařizuje specifikace. Kvůli tomu je možné vytvořit dokument, který je v souladu se specifikací a přesto nejde v některém prohlížeči zobrazit.

Na druhou stranu, všude jinde to jednotně jde, proč by to nešlo u XML? Představte si, že by nějaký interpreter Javascriptu zhavaroval třeba na for-cyklu. Řekl bych, že výsledek bude "Ten interpreter je špatně". Tady je výsledek "Technologie XML je špatně".

Tady je výsledek "Technologie XML je špatně".

To snad nikdo netvrdí.

Lexter:

Hodně rozšířenou ideou je HTML->nevalidní, XHTML->validní, zajímalo by mě proč, vždyť v obojím můžu napsat kód, který je ve shodě s příslušnou specifikací a tedy validní. A naopak, v obojím můžu napsat kód tak, že validní (ve shodě se specifikací) nebude.

Joker:

technologie XML není špatně, osobně užívám DocBook a jenom si to pochvaluji, výsledný text převádím do PDF, RTF a HTML zcela bez problémů.

habendorf
To snad nikdo netvrdí.
Já myslím, že jo:
Proto v doporučení XML 1.0 najdete jen velice málo nedefinovaných stavů. Nepochybně dobrý záměr.
Konkrétní realizace onoho záměru je ovšem nezvykle krutá. Celý princip robustnosti surově zavrhuje. XML procesor nesmí být liberální k tomu, co přijímá. Chybové stavy má trestat smrtí.
Ve skutečnosti je spíš HTML k chybám nezvykle benevolentní. Trestat chyby smrtí je u počítačů obvyklé, od zpracování assembleru procesorem počítače až po otevírání obrázku v Malování.

A já si ani nemyslím, že je to opatření proti "neřádům tvůrcům dokumentů", ale spíš důsledek toho, že XML je navrženo pro strojové zpracování.
Při zobrazování HTML na obrazovku je to celkem jedno, v nejhorším to prostě vezmu bajt po bajtu a vypíšu to, on už si to uživatel nějak přebere, ale pokud třeba ta Chamurappiho inteligentní varná konvice má podle XML vařit kafe, při chybě se dostane do nedefinovaného stavu, se kterým výrobce nepočítal. Nejbezpečnější cesta z nedefinovaného stavu je ukončit zpracování a vrátit se do nějakého "bezpečného" definovaného stavu.

Hodně rozšířenou ideou je HTML->nevalidní, XHTML->validní, zajímalo by mě proč, vždyť v obojím můžu napsat kód, který je ve shodě s příslušnou specifikací a tedy validní. A naopak, v obojím můžu napsat kód tak, že validní (ve shodě se specifikací) nebude.

To je pravda, abych trochu odběhl, znám docela dost lidí, kteří jsou tak striktního názoru, že striktní xhtml je jediný správný jazky pro tvorbu stránek, až mě to omračuje, jak mohou být lidé pitomý.

až mě to omračuje, jak mohou být lidé pitomý.
Lidská blbost je nekonečná. Mám podobné zkušenosti. Někteří považují striktní doctype za lepší a mnohem "drsnější" než přechodový, který je zřejmě nějaký podřadný.

Někteří považují striktní doctype za lepší
Ja nevim panove, ale unifikovany jazyk je podle me mnohem konzistetnejsi, jasnejsi a tim padem pouzitelnejsi nez jazyk ktery interpretuje ruzne styly stejnym zpusobem -> mnohem vice prostoru pro chyby (hlavne v ruznych prohlizecich) - nicmene je fakt ze konkretne striktni doctype je hodne podivna zalezitost…

Jinak poznamka - uz jsem profiltroval spoustu informaci o html/xhtml/css, transitional doctype, strict doctype blablabla a mam pocit ze jsem z toho uplne jelen - jeden rika to, druhy zase ono, nekdo pouziva html, nekdo xhtml, nekdo dela tabulkovy layout, jiny ho zase za to zdupe, ze jedine spravne je CSS a nic jineho a blablabla a jelen jsem z toho dvakrat…. nemate taky tento frustrujici pocit?

dredie nemate taky tento frustrujici pocit?
Nemám, to podstatné pre to čo potrebujem si pamätám, ostatné ma zaujíma len okrajovo...

Joker: Odpovídá specifikaci. Validátorem projde a prohlížeči to nevadí.
Zásadní omyl je v tom, že XHTML poslaný jako text/html nevalidujete proti HTML ale proti XHTML specifikaci, takže to validátor skousne, a vyplivne ok, když vyberete u validátoru některou ze 4.01 voleb tak to validátor neskousne a vyplivne vám chybu na prvním <tag /> (oprava: samozřejmě na všech)

Stále budete tvrdit že je to správně?

tiso - otazka je to co je to podstatne, ptze kazdy rika neco jineho...

dredie: informací je spousta, nastal čas je nejen nasávat ale i zpracovávat, třídit, zapojit vlastní úsudek (to může být asi nejtěžší), to znamená zastavit se, poodstoupit z davu a koukat se na stejný problém z jiného úhlu, než je ten kterým se koukáš na věc až doteď

dredie - podstatné je mať prehľad - vedieť o obmedzeniach strict verzie, rozdieloch medzi html/xhtml. Zvážiš pre a proti (máš vlastnú hlavu na krku) a potom si vyberieš čo budeš používať. Snaž sa používať sémantické elementy, dobrú použiteľnosť a prístupnosť...

krteczek - vim jak to myslis, ale stejne to neresi muj "problem" - konkretni otazky to nezodpovi… konkretne - osobne si myslim, ze xhtml je lepsi pouzivat spis nez html - je to novejsi a pripravene na dalsi rozsirovani, takze cim driv se to zavede do globalu, tim lepe. Ale najde se spousta nazoru proti, ktere maji smysl a pak z toho mam vyvodit co? Dalsi vec je treba s tim tabulkovym layoutem… ted treba ctu jednu knizku o webdeisgnu (Profesionalni webdesign od Clinta Ecchera) a tam se prosazuje hlavne tabulkovy layout, nicmene se zase najde spousta nazoru proti tomu…. otazka je co je nejlepsi? resp. je neco nejlepsi? nebo snad zlaezi na situaci kterou vec pouzit? Moje zmateni hlavne prameni z toho, ze primarne delam ve flashovem prostredi - kod je striktni, jasne dany a netoleruje zadne syntaktcike vystrelky ani zadne podobne veci (nebavim se ted o jeho podpore v prohlizecich atp., to je jina debata), tudiz z tohohle uhlu pohledu je to cele mnohem jednodussi.

Kdybych to cele mel shrnout - existuje nejaky vice mene univerzalni zpusob jak psat validni kod, ktery mi poskytuje dostatecnou kotrolu nad rozvrzenim stranky a funguje ve vetsine prohlizecu?

tiso - ok konkretni priklad - osobne bych pouzival xhtml a CSS pro absolutni pozicovani grafiky, ktera by nemenila misto v zadnem pripade, pro pohybujici se elementy relativni pozicovani a pro elementy ktere se menu v zavislosti na obsahu (pridavani/odebirani) tabulkovy layout… otazka je jestli je to to spravne…?

absolutni pozicovani grafiky, ktera by nemenila misto v zadnem pripade
špatně

pro pohybujici se elementy relativni pozicovani
špatně

pro elementy ktere se menu v zavislosti na obsahu (pridavani/odebirani) tabulkovy layout
špatně

Samozřejmě výjimky existují.

dredie:
nebo snad zlaezi na situaci kterou vec pouzit?
Tato otázka nechť ti je také odpovědí.

Vždy záleží od situace co a kde použít,
Tabulky se kdysi (i dnes) používají na layout kvůli tomu že když je to tabulka tak to bude teměř všude vypadat stejně, nebo velice podobně (rozložení prvků na stránce).
Div layout je na pochopeni trošku složitější, ale třeba ti pomůže http://krteczek.czweb.org/jpw/ je tam pár příkladů (řešení).
jsou to dvě technologie, každá má něco dobrého i špatného, nasazení záleží na konkrétních podmínkách.

Já se snažím aby byl obsah (to je to důležité) na stránce (v kodu) co nejvýš, dobré je mít před ním odkaz na menu které mívám až za obsahem.
menu je pro menu, dir je pro výpis adresářů, ul je seznam, div a span je nesemantický prvek, tabulka je pro výpis tabulkových dat, p je odstavec a h(1-6) jsou nadpisy...
Používej html tagy na to na co jsou určeny, včetně jejich sémantického významu, nebo se na to vybodni a masti to jak chceš je to jen tvá volba :-)

PS: nesemantický => bez semantického významu

existuje nejaky vice mene univerzalni zpusob jak psat validni kod, ktery mi poskytuje dostatecnou kotrolu nad rozvrzenim stranky a funguje ve vetsine prohlizecu?
Ne. Existují však zkušenosti a vědomosti, které tě mohou dovést k psotupům, které to fungování a kontrolu zajišťují. K tomu se však ne každý dostane. Proto se i dnes objevují lidé, kteří velebí tabulkový layout a nemohou si ho vynachválit. Pramení to jen z pohodlnosti a neschopnosti nalezení jiného (lepšího) řešení. Jinak knihu Profesionalni webdesign od Clinta Ecchera zahoď a opatři si něco aktuálního, co ti nebudep lést hlavu nesmysly a přežitky.

dredie: třeba CSS pro úplné začátečníky od Lucie Grusové: http://knihy.cpress.cz/Pocitac/Book.asp?ID=759 (je za vymikající cenu, já ji měl za tu původní před dvěma lety)

habendorf - alternativy? Samotne spatne ma pomerne nulovou informacni hodnotu

krteczek - ja tagy znam, v html/xhtml/css neco i napisu, ale problem je v tom ktery pristup pouzit, aby to bylo spravne. No je to asi spis otazka volby nez toho co je "spravne"

railbot:
Jinak knihu Profesionalni webdesign od Clinta Ecchera zahoď a opatři si něco aktuálního, co ti nebudep lést hlavu nesmysly a přežitky
To je prave to o cem mluvim, ty (mimo jinych) mi rikas, ze je to k nicemu, tady ten clovek co napsal tu publikaci ma za sebou celkem uspesenou karieru ve webdesignu tvrdi neco jineho... a z ceho si mam vybrat opravdu netusim (btw,: mne se tabulkovy layout taky moc nelibi :)

dredie
Jeden důležitý fakt - z jakého roku je ta kniha? Jinak úspěšnou kariéru tento pán za sebou mít může, ale to z něj ještě nedělá neomylného mudrce, který má vždy svatou pravdu. Plácnout blbost může každý. Před lety byl třeba tabulkový layout ještě v kurzu, tak proto ta kniha. Dnes už je tomu jinak.

ale to z něj ještě nedělá neomylného mudrce
to samozrejme ne - nechci nijak shazovat to co mi tu rikas, ale jak rikam pro me je dulezite jen to, jakym zpusobem vytvorit layout a uprimne receno informace poskytnuta profesionalem ma pro me velkou vahu (bohuzel nevim jaky profesional jsi ty, na diskuzi na netu toho clovek bohuzel moc nepozna :) - a tohle neni zadna ofenze vuci tve osobe. Jak rikam ja sam osobne nemam tabulkovy layout v lasce, prijde mi dost tezkopadny. Na druhou stranu tu lide hani i aboslutni pozicovani obrazku, tak nevim, jak ho mam dostat na urcite misto… jinak kniha je z roku 2004, coz neni zase tak davno

dredie: je několik základních pravidel, jedno říká, že důležité je, aby byl obsah stranky správně formátovaný, To znamená dobře čitelný i bez css, aby bylo poznat: toto je nadpis, toto odstavec, odkaz, menu...