Ohodnocení i zde

WanTo
Ne, ne, bylo to myšleno tak, že ony <div>y nemají žádný význam. Omlouvám se, špatně jsem to interpretoval. Opravím. Dík za upozornění.

špule
Používej OpenOffice.org ;-)

Chamurappi
"Vsadím Timyho nohu, že ani ten kamarád ve skutečnosti XHTML nepoužívá."
Už bych ji měl nějak vyhrát zpátky, začíná mi chybět, chuděra.

"To je asi tak vše. Tyto tři úpravy stihli spáchat během pouhých čtrnácti měsíců. Fofr. "
A já jsem o tom chtěl někdy napsat článek. Hm. Koukám, že by to asi nemělo cenu.

špule
"Co v XML znamená ta dvojtečka? To nějak určuje rodičovsky element? Používá se to i v XHTML?"
Mohl by to být jmenný prostor

"Co mám tedy použít za MIME-typ?"
No jaký chceš, ale nejlepší bude text/html, tedy ten, co máš teď.

"A nevíte, proč mi tagy abbr a acronym v HTML nefungovaly a v XHTML ano?"
To je blbost, musí fungovat tam i tam (případně nefungovat - IE nezná abbr)

DJ Miky
"Nepoužívá pravé XHTML. Posílá to s text/html... "
Inu a jaké XHTML tedy používá?

RPG
"Timy o nohu nepříjde. Kamarád tomu taky moc nerozumí :o)."
Timy už o nohu přišel, spíš Chamurappi nepřijde o Timyho nohu ;-).

WanTo
"Předivovaný kód není sémantický?"
No asi takhle:
<div><div><h1><span>nadpis</span></h1></div></div> => tohle je sémanticky správně vyznačený nadpis
<div class="nadpis">nadpis</div> => tohle je sémanticky špatně vyznačený nadpis a přitom je tu o jeden div a jeden span méně. Rozdíl, doufám, jasný.

Timy
Jasně, vím, jak to má být.

Stránka se mi hodně líbí. Většina stránek buďto vypadá jako tucet jiných stránek, nebo je nepřehledná. Tohle je ale nápaditý i přehledný zároveň.

<div class="nadpis">nadpis</div>
Já ti nevím, ale úplně sémanticky špatně mi to nepřipadá. Jistě, většinou je lepší použít h-něco (už kvůli prohlížení beze stylu), ale když dám "oddíl třídy nadpis", tak při otevření zdrojáku z toho tu sémantiku jasně vidím. Nesémantický by mi připadalo <div class="velky cerveny podtrzeny">nadpis</div>.

llook
To je na druhou stranu taky pravda. Ale přece jenom by význam měly určovat především značky, ne až atributy.

A vyhledávače se asi na atributy také moc koukat nebudou.

A vyhledávače se asi na atributy také moc koukat nebudou.
Vyhledávače jsou hloupé. Ideální vyhledavač by nekoukal na značky, ale na zobrazení - "tohle je velkym červenym písmem, to bude asi nadpis" - a tak podobně. Tedy hodnotil by očima svého uživatele. Realita je holt jiná a pro zavedené sémantické značky mluví i tento argument.

Ale jsme už fakt ÚOT (=úplně OT).

Reaguji na špuli:
„Ale... když jsem se ho zeptal, co znamená ta dvojtečka v XML, tak mi řekl: "Jaká dvojtečka? Já neumím XML, já umím jenom XHTML!" Tak nevím.“
V tom případě neumí pořádně ani jedno. Pravidla XML jsou pro pochopení XHTML dost podstatná.

„A proč nemám používat obecné entity? Co se jimi myslí?“
Při užití jednoho z XML MIME typů užije prohlížeč věc, které se říká XML procesor a která mu z kódu vytvoří datovou strukturu. Obecná entita (či spíše odvolání se na obecnou entitu) se zapisuje jako &název;. Jakmile na ni XML procesor narazí, mrkne se do DTD (definice typu dokumentu -- to je ten soubůrek, na nějž odkazuje <!doctype>), za co ji má nahradit. Tam má třeba napsáno, že obecná entita &copy; se nahrazuje za znakovou entitu &#169;, ta odpovídá znaku céčka v kroužku.
Podle doporučení XML 1.0 ovšem nemusí XML procesor externí DTD číst. Jinými slovy -- může běžný XHTML <!doctype> zcela ignorovat. Většina XHTML prohlížečů opravdu externí DTD nečte. Nemají tedy informaci o entitě &copy; a správně by ji neměly nahradit.

„A taky mi říkal něco o té deklaraci jmenného prostoru, a bla bla bla a pak tak jako neochotně prohlásil, že se to používat nemá, nebo co“
Užívat se to má a dle XHTML specifikace i musí.
Zajímavé. Prakticky všechny XHTML stránky obsahují <!doctype>, přestože je z praktického hlediska zbytečný. Naproti tomu deklarace jmenného prostoru je (při správném použití) nezbytná, ale tu občas někdo vynechá, protože i bez ní mu to validátorem projde.

„Co mám tedy použít za MIME-typ?“
MIME typ neměň, vyměň jazyk. Vyměň <!doctype> za některý z HTML 4, toužíš-li mermo mocí po validitě, a odmaž nadbytečná lomítka z prázdných elementů.

„Kamarád mě naučil psát si svoje stránky sám a ne ve FrontPage, tím i validně. K psaní v XHTML mě nedonutil.“
Ale validátor tě k psaní v XHTML také nedonutil.

„Co v XML znamená ta dvojtečka?“
Jmenný prostor. Někoho napadlo, že různé druhy dokumentů mohou mít stejně nazývané elementy a že by je někdo někdy mohl chtít užívat současně v jednom dokumentu. Aby se předešlo konfliktům, zavedly se jakési předpony. V SGML (což je rodič HTML) byly uzávorkované, v XML za nimi následuje dvojtečka. V XML dokumentu je každý prefix spjat s URI (většinou URL, klasická adresa), říká se tomu jmenný prostor a víceméně identifikuje jazyk. Prefix může být libovolný, slouží výhradně jako spojnice elementu a URI. V každém dokumentu či některém jeho elementu může být jeden jmenný prostor tzv. výchozí -- nemít žádný prefix. To je případ většiny existujících XHTML dokumentů -- jejich kořenový element je <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"/> -- což znamená, že to je element jménem <html> ze jmenného prostoru „http://www.w3.org/1999/xhtml“ (= XHTML). Mohl by mít i prefix: <cokoliv:html xmlns:cokoliv="http://www.w3.org/1999/xhtml"/> -- pak by prefix „cokoliv:“ značil XHTML elementy, element <cokoliv:a> by byl odkazem, samotný <a> by nebyl ničím. Tak to v XHTML prohlížečích skutečně funguje. Ale nikdy ne s MIME typem „text/html“, ten značí jen a pouze HTML.

Se jmennými prostory příliš nepočítají DTD, takže i při dodržení všech pravidel XML může snadno vzniknout dokument nevalidní (který fungovat musí). Většinou DTD oškube možnosti autora -- v XHTML 1.0 třeba znemožňuje ty prefixy. Do budoucna proto konsorcium s DTD příliš nepočítá, nyní je <!doctype> v návrzích XHTML 2.0 nepovinný a předpokládám, že časem zmizí úplně. Ve světě XML vznikají lepší validační techniky, které jsou však pro současného webmastera hůře pochopitelné. Tak či onak je XHTML 2 stejně utopie bez šancí na prosazení. Ono má mizivé šance i XHTML 1 :-)


Reaguji na RPG:
„Ideální řešení je (taktéž přes PHP) rozpoznávat klientův prohlížeč a podle něj posílat mime.“
To má do ideálního řešení celkem daleko. Nijak si tím totiž nepomůže. Dost možná si tím u návštěvníků s Mozillou či Operou porouchá měření v Google Analytics. Ten jejich urchin.js posílá data serveru pomocí new Image(), což sice vytvoří element <img>, ale ne jmenném prostoru XHTML, takže to vlastně není obrázek. Ale to je jen zběžné posouzení -- nemám odzkoušeno.


Reaguji na Timyho:
„Už bych ji [tu svoji nohu] měl nějak vyhrát zpátky, začíná mi chybět, chuděra“
Nikdy se nesázej o údy, které máš rád a o nichž víš, že ti nedorůstají.
-- Staré webylonské přísloví

„A já jsem o tom chtěl někdy napsat článek. Hm. Koukám, že by to asi nemělo cenu.“
Také jsem chtěl něco napsat. Jenže změn je opravdu málo a v době vydání by můj článek nebyl aktuální.
Na druhou stranu: to, že nelze pro stávající návrh napsat DTD, je výrazné zacloumání zvyklostmi (byť zatím dost nenápadné), o kterém by někdo napsat měl. Ten článek můžeš nazvat třeba „<!DOCTYPE> je mrtev“. Tvá noha budiž ti odměnou :-)

„Inu a jaké XHTML tedy používá?“
Žádné. Nevidím nic, co mi jednoznačně řeklo, že XHTML používá. Vidím zkomolené HTML.


Trochu jsem se rozkecal. Pardon. Ale teď si ode mě na pár dní zase odpočinete :-)

Doctype je fuj, výzkumy kterak se ho definitivně zbavit vedu už delší dobu.

Chamurappi
To má do ideálního řešení celkem daleko. Nijak si tím totiž nepomůže.
Máte pravdu. Ale alespoň tam bude vidět nějaká snaha.

Chamurappi
"Nikdy se nesázej o údy, které máš rád a o nichž víš, že ti nedorůstají. "
Nikdy se nesázej, když nemůžeš jednoznačně dokázat, žes vyhrál.
-- Mé ponaučení

"Žádné. Nevidím nic, co mi jednoznačně řeklo, že XHTML používá. Vidím zkomolené HTML. "
A co je tedy tohle:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" 

"http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">

<head>

<title>název</title>

</head>

<body>

<p>

tělo

</p>

</body>

</html>

Neposílá to žádný MIME, je to jen kus zdrojáku na diskusi a přesto jsem všechna důležitá pravidla splnil. Vedu podobnou debatu na Intervalu, nicméně tamní šéfredaktor se odvolává na dřívější diskuse a neexistující normy (nebo se je bojí odkázat), takže debata těžká.

špule
"Tak to mu řeknu. Ale co by vám tedy jednoznačně řeklo, že XHTML používá?"
Chamurappi má docela určitě na mysli mime

Reaguji na Timyho:
„A co je tedy tohle:“
To je validní XML, validní XHTML, validní SGML, nevalidní HTML a neplatná mapa pro StarCraft zároveň :-)
Když mi autor poskytne informaci o tom, jaký formát užívá, je to jasnější.

„Vedu podobnou debatu na Intervalu, nicméně tamní šéfredaktor se odvolává na dřívější diskuse a neexistující normy“
Málek nejen, že slepě následuje W3C, on slova konsorcia neumí ani správně interpretovat. I skalní příznivec specifikací by ho musel mít plné zuby.


Reaguji na špuli:
„Tak to mu řeknu. Ale co by vám tedy jednoznačně řeklo, že XHTML používá?“
Proč? Co tě motivuje k užívání XHTML? Možná ti v něm nebude fungovat měření Google Analytics. Téměř určitě si rozbiješ Cotojátka. Odřízneš od obsahu hromadu prohlížečů (kupříkadu Explorer) i vyhledávače. V Mozille znemožníš postupné vykreslování již načtené části. V souladu s CSS 2 by ti neměl fungovat selektor třídy. Vážně se ti to vyplatí?

Chamurappi
IMHO nevím proč by GA neměl fungovat v XHTML? O tom jsem ještě neslyšel a ani na vlastní kůži nezažil (a to jsem se podílel na mnoha webech v XHTML).
Co se týče těch Cotojátek, tak to není vina XHTML, ale cotojátek. Podle vyjádření dvou mi blízkých progamátorů jsou cotojátka docela prasárna. (nic proti tvůrci)
Sám na javascript moc nejsem takže po celou dobu co vytvářím weby si javascripty odněkud sháním, buď mi je někdo napíše nebo je prostě stáhnu z nějakých freeserverů a musím říct, až do příchodu cotojátek jsem s žádným scriptem nikdy neměl problém, všechny vždy fungovaly a to i společně. S cotojátky mi 50% scriptů nefungovalo.

špule
IMHO no tak pokud je tohle Ale to je jen zběžné posouzení -- nemám odzkoušeno. všechno co k tomu napsal, tak potom je to opravdu skvělá argumentace. :o)

Reaguji na špuli:
Jak již zmiňoval Timy, rozhodující je MIME typ. Ten by mi mohl říct, že užíváš nějaký XML jazyk a deklarace jmenného prostoru by mi pak řekla který. Teď s tvým kódem všechny prohlížeče zachází jako s HTML, proto mnou zmíněné problémy nehrozí. MIME typ „application/xhtml+xml“, který je pro XHTML doporučovaný, nepodporuje žádná verze Exploreru (nejen čtyřka), nabídne soubor ke stažení.

„Taky nevím, proč XHTML tolik lidí používá a prosazuje“
Většinou si myslí, že se nový jazyk více soustředí na obsah a méně na jeho prezentaci. HTML si mylně představují jako něco podivně tabulkového, co právě vylezlo z nekvalitního WYSIWYG editoru. Sami pak ve skutečnosti nevědomky HTML užívají, neboť o té „drobnosti“ s MIME typy třeba ani neslyšeli. Dnešní XHTML je iluze. Ohromná. Už jsem o něm napsal hodně.


Reaguji na quinuxe:
„nevím proč by GA neměl fungovat v XHTML?“
Protože new Image() tvoří element nenáležející do žádného jmenného prostoru. To mám již ověřeno. Element <img> nepatřící do jmenného prostoru XHTML by nikdy neměl být vnímán jako obrázek. V Mozille a Opeře tak vnímán je, přestože oba prohlížeče ví, že do jmenného prostoru nepatří. Což je téměř určitě chyba.
Další věc: Skript Google Analytics nastavuje nějakou cookie na straně klienta pomocí document.cookie, což je vlastnost, kterou Mozilla v interfacu XMLDocumentu nemá. Nevím, k čemu tu sušenku potřebuje, ale asi nepočítá s tím, že ji u 25 % návštěvníků nenastaví.

„a to jsem se podílel na mnoha webech v XHTML“
Na opravdovém XHTML, nebo na pomršeném HTML (jako máš na smajlici.info)?

„Co se týče těch Cotojátek, tak to není vina XHTML, ale Cotojátek.“
Cotojátka by musela být napsaná složitěji, kdyby měla počítat jak s HTML, tak s XHTML. Nestačil by jen svědomitější přístup. Zase tak strašně napsané to není. Ten Googlův urchin.js mi připadá napsaný hůře.

„tak pokud je tohle všechno co k tomu napsal, tak potom je to opravdu skvělá argumentace. :o)“
Tak pardon. Myslel jsem, že když výjimečně řeknu nějakou domněnku a zároveň přiznám, že ji ověřenou nemám, že mě za to přiznání nikdo popotahovat nebude :-)

Že vás to baví, mě už třeba ne:-) Chamurappiho nevýslovně ...štve... písmeno X a všechny s tím provokuje;-) Pište si to v čem chcete a zůstaňte u tématu "Názor na stránku"... špule, máš to pěkný, na 12 let bomba! Jen je to trošku barevně smutný a to zelené "Ondra Cifka Com" dost zaniká v černém pozadí. Menu bych roztáhl, cotojátka mi přijdou dost laciná (obecně), dost na sebe lepíš texty (zkus zvětšit line-height) a dost je lepíš na kraj, trochu tím ztrácím přehled, co je která sekce. V Zajímavých odkazech vidím ve FF rámeček přes celý tvůj screen a ikony žádné. To není problém, ale ten border kolem alternativních textů už jo. A nechápu, proč je fotogalerie úplně vyňata z designu (celá stránka šedivá, banner nikde...). Jo a rozhodně bych nemíchal externí stylové soubory a interní "style:....".

špule
"No ale konsorcium řeklo, že musí být Content-type:application/xhtml+xml jen u XHTML strict"
To je blbost, kdes to četl? Slovo "muset" tam nemá co dělat a striktní verze do toho nemůže mluvit už vůbec.

Jsem se nepřihlásil

Tak jsem se pro změnu přihlásil špatně

A ještě jsem vlastně chtěl reagovat na Chamurappiho:
...validní XHTML...
vidíš to :-)

Chamurappi
Protože new Image() tvoří element nenáležející ...
Nevím, osobně jsem urchin.js nikdy nestudoval a ani jsem nezjišťoval jestli má nějaké chyby. Jen vím, že s měřením žádné problémy nejsou, protože statistiky mi na webu nesleduje nejen GA, ale i minebot a vysledky jsou shodné.

Na opravdovém XHTML, nebo na pomršeném HTML (jako máš na smajlici.info)?
Ano, na podle tebe pomršeném HTML, podle mě na XHTML z 90 % podle standardu. Na webu, který použitím ať již HTML nebo XHTML nepoškodím uživatele. Rozhodně né na webu, který nedodržuje ani 10% standardu jen proto, aby byl zajímavý, protože nepochopil podstatu standardů.

Cotojátka by musela být napsaná složitěji..
Ano, ale pak neobviňuj XHTML z toho, že nefungují.

Tak pardon. Myslel jsem, že když výjimečně řeknu nějakou domněnku..
Problém, za tohle si můžeš sám. Pořád jen najíždíš do všech, kteří chtějí dělat v XHTML (i když pomršeném), aniž bys k tomu měl opravdový důvod. Je snad při použití (současného) XHTML nějaký problém s přístupností či použitelností? Pokud vím tak ne.

Jako mi nevadí, že máš svůj názor, respektuji ho, ale poslední dobou vidím na téhle diskusi příliš často takovéto nesmyslné tlachání o tom, jak je XHTML špatné a jakou spoustu chyb W3C nadělalo.