Je užití alt u img vždy nutné?

Je užití alt u img vždy nutné?

Podle mě existují obrázky, u kterých je použití alt="popis" nadbytečný. Jde o obrázky, které již dostatečně popisuje okolní text:

<p><img src="mica.jpg"><br>Moje kočka Míca</p>

Potom se mi zdá zbytečné vypisovat stejnou informaci dvakrát. Jaké mám možnosti řešení?

1. ALT tam nedám vůbec.
2. ALT tam dám prázdný. alt=""
3. ALT tam dám vyplněný. alt="Moje kočka Míca"
4. ALT vyplním univerzálně. alt="[obrázek]"
5. Kombinace 3 a 4. alt="obrázek - Moje kočka Míca"

ad 1: Nemám-li obrázky, zobrazí se "Moje kočka Míca", ale nemusím pochopit, o co jde (že je to popis k obrázku).
ad 2: To samé co v [ad 1], nyní to sežere validátor - není to ale zbytečnost používat prázdný atribut jen kvůli validitě?
ad 3: Bez obrázků se zobrazí "Moje kočka Míca Moje kočka Míca", k výsledku [ad 2] se přidává duplicita obsahu.
ad 4: Zobrazí se "[obrázek] Moje kočka Míca", což mi přijde nejvíce použitelné a zřejmě i přístupné. Uživatel bez obrázků pozná, že tam obrázek patří a popis obrázku vidí všichni (jednou). Navíc mi to ušetří práci.
ad 5: Kombinace řešení 3 a 4, ale to nic nemění na duplicitě [ad 3], jen je vysvětleno, že jde o obrázek.

Vůbec mně tady nejde o SEO obrázků, jde mi o logiku věci a zaběhané postupy. Jde o to, co je smysluplnější. Myslí si někdo něco jiného než já (viz. ad 4)? Má někdo pochybnosti o tom, zda se mohou na stránce vyskytnout dva různé obrázky se stejným altem?

habendorf
S tím lze souhlasit. Také si myslím, že [2] je úplně špatné. Sám zatím obvykle používám [5] i když mi to oproti [4] přidává dost práce (vlastně dvakrát píšu to samé, do obrázku i pod něj). Žádný z offline generátorů alb mi neplodí kód k mé spokojenosti (mám dost velké nároky na nesouvislé číslování stránek alb, fotografií, na zanořování, linkování a stylování), takže to dělám ručně. Na nějaký vlastní generátor v PHP si zatím netroufnu. A když už se počet obrázků blíží tisíci, stává se taková údržba obtížnou.

Levý horní kulatý roh" by měl být na backgroundu.
Souhlasím. O to tu nešlo, ale je vhodné to připomenout.

Obrázek vkládaný tagem img by měl nést informaci, měl by mít význam.
Jistě, také souhlasím. Šlo mi o to, zda v tomto konkrétním případě, kdy onu popisnou informaci nese okolní text, je vhodné ji vložit ještě jednou do samotného obrázku.
Za tvůj názor děkuji.

Graf [...]
Ano, tady by to byla nutnost.

J
Nešlo mi o ojedinělou fotografii. Šlo mi o album (nyní bez náhledů). Pokud někdo vstupuje na stránku "Fotografie", potom u něj jako webmaster očekávám, že jeho prohlížeč obrázky zobrazuje, případně aspoň nabízí ke stažení. Popisem pod obrázkem mu chci zpříjemnit prohlížení o pochopení smyslu obrázku a klidně napíši i to, co je z obrázku patrné (k příkladu: Kočka Míca sedí na okně). Potom se mi zdá, že první pravidlo přístupnosti (1. Každý netextový prvek nesoucí významové sdělení má svou textovou alternativu.) splňuji, protože netextový prvek (IMG) dostal významové sdělení okolním textem. Jinak s tím, že běžnému návštěvníkovi je to většinou jedno, naprosto souhlasím.

Railbot
Jako "webmaster" bys neměl předpokládat vůbec nic.
Dovolím si nesouhlasit. Fotogalerii dělám hlavně pro ty, kdo si mohou snímky zobrazit nebo stáhnout. Nebo si myslíš, že bych měl nějak upravovat sbírku Flash her pro ty, kteří nemají Flash? Aby si také zahráli? Jde o "nadstandard", který si mohou dovolit ti, kteří jsou vybaveni příslušnou technologií, případně schopností. Není mým zájmem ostatní omezovat, ale pokud bych bral ohled na úplně všechny (nejen ty, co umí číst, poslouchat či chápat), nemohl bych dělat žádné stránky.
Ostatně chci připomenout, že hlavní myšlenkou, se kterou jsem první příspěvek napsal, byla přístupnost pro ty, kteří obrázky nechtějí nebo nemohou zobrazit.

Plaváček
požádal jsem o fundované vyjádření k tématu Radka Pavlíčka
Děkuji, to by sem mohlo vnést trochu světla.

Zdnk
pokud je alt dlouhý, tak (se) [...] roztáhne prostor pro obrázek
Tak jsem to schválně vyzkoušel.
Gecko se k nezobrazenému obrázku vždy chová jako k textu (jakoby ve <span>u) a respektuje okolní styly. Rozměry ignoruje.
IE a Opera se v případě nastavených rozměrů chovají jako bloky (respektují rozměr). IE alt vypíše docela malým písmem a v rámci bloku zalamuje. Opera velikost písma nemění od okolí a nezalamuje, tedy to, co přeteče, tak ořízne. Horší je to, když obrázek rozměry nemá. Potom IE a Opera na jednom řádku vypíší celý obsah altu bez zalamování, takže v případě dlouhého altu máte vážný problém (vodorovný posuvník).
Z toho plyne, že definovaný prostor pro obrázek se neroztahuje, roztáhne se právě ten nedefinovaný. O důvod víc, proč obrázkům nastavit rozměry. (Prosím o zdržení se komentářů, který že prohlížeč to dělá lépe. V této diskuzi na tom nezáleží.)

K tématu.
Uznávám, že mě zatím nenapadla situace, kdy by si někdo nechal vypsat ze stránky jen grafiku. Potom by opravdu stál obrázek samostatně bez kontextu jen se svým altem, tedy bez toho okolního popisu. Jde o to, kolik lidí něco podobného dělá a zda vůbec ví o tom, že to některé prohlížeče umožňují. To už mi přijde pravděpodobnější, že někdo bude číst stránku bez ohledu na obrázky a jejich alty. Tím mimo jiné myslím hlavně vyhledávací roboty.

Na užívání řešení [4] (viz. první příspěvek) mě dovedl textový prohlížeč. Zkusil jsem stránku se "správně" popsanými obrázky číst a právě ona duplicita obsahu mi připadla přinejmenším zvláštní.

Joker
může mít textový popis fotky význam pro vyhledávače
Jak už jsem psal v úvodu, nejde mi tady o SEO. Jde o soukromé fotoalbum, u kterého vyhledatelnost fotografií nehraje téměř žádnou roli. Samozřejmě, kdybych chtěl kočku Mícu nebo její koťata prodat, potom se vynasnažím, aby i její obrázek byl co nejvíce vyhledatelný. Alt je k tomu asi nejlepší a nejjednodušší řešení. Ale tohle tu prosím neřešme.

HonzaH2
[...] fotogalerie je právě ten případ kdy to (vynechání altu) podle mého názoru špatné není
To právě nemusí být tak jednoznačné. Díky altu mohu uživateli sdělit onu informaci, že jde o obrázek, takže pochopí, k čemu že ten popis patří. Pokud je pravda to, co píše Zdnk, že čtečky při vynechaném altu přečtou název souboru, potom bych použití jakéhokoli altu viděl jako nutnost. Z toho mi opět jako nejlepší možnost vyplývá vyplnění altu nějakým obecným textem (viz. řešení 4 v úvodu).

Railbot
Jde o to, že vyplnit alt u obrázků je jednoduché a tak nějak samozřejmost.
A já se snažím zjistit, zda to není v odůvodnitelných případech zbytečnost a přidělávání práce. Pokud jde o jeden obrázek, tak mi na tom nezáleží a alt vyplním, ale pokud dělám statickou galerii o sto stránkách a tisíci popsaných fotografií, která má být nelineárně číslovaná a prolinkovaná podle speciálních požadavků nejen mezi sebou, ale i k textům, které jsou mimo a ke kterým se vztahuje, potom mám dost práce na jiných věcech, než na altech. Ostatně si rád počkám na názor Mgr. Radka Pavlíčka, který slíbil Plaváček.

Flash apod. je úplně něco jiného.
Z hlediska přístupnosti ne. Každá přídavná technologie na webu si zaslouží textovou alternativu. Nezáleží na tom, jak je stará či podporovaná. Jenom jsem chtěl flashovou hrou demonstrovat, jak lze přístupnost dotáhnout k absurditě. Diskutujeme o tom, zda záleží na podobě alternativy, takže zde zjištěné názory (výsledky) by měly být aplikovatelné i na jiné rozšiřující webové technologie. Ale dobře, flash a ostatní už sem tahat nebudu.

HonzaH2
[...] každý se tedy dovtípí
Tím si nejsem tak jistý.

Navíc Firefox ALT stejně nezobrazí, zatímco TITLE zobrazí jak IE, tak FF.
Ale o to tady vůbec nešlo. Nejde o to, že tu informaci nechci zobrazit, jen se snažím zjistit, zda je to nutné uvádět. Title mi v tom zřejmě nepomůže.

HonzaH2
zaběhnuté postupy, tak ty bezesporu mluví pro používání ALT
To ano, ale čím ho tedy plnit? Duplicitou?

Davex
Nevím, jestli sis četl celou diskuzi. Bavíme se tu hlavně o soukromých fotoalbech. Jak už jsem poukazoval na začátku (i dále), nejde tady o vyhledání (SEO). Chtěl jsem zde diskutovat o tom, zda je v tomto konkrétním případě vhodné či nutné ALT vyplnit a případně i jakým způsobem.

HonzaH2
každý [...] ví, že se bude jednat o soubor fotek - nikdo pak nebude vstupovat s cílem "jen si číst textové alternativy k fotkám"
No dobře, s tím souhlasím, ale pokud má někdo obrázky vypnuty a přišel si stáhnout jen některé, potom je ALT nutností. Klikne na popisku pravým myšítkem a dá zobrazit/uložit (tedy jen na tom, co opravdu chce). Jak zajistím, aby se v prohlížečích, které nerespektují rozměry obrázků (např. FF, Links) a vypisují ALT, uživatel o existenci obrázku dozvěděl? Vždyť FF (a možná i další) se bez ALTu chová, jako kdyby obrázek vůbec neexistoval.

A opět mi přijde mé řešení [4] jako nejlepší, když se zobrazí: [obrázek] Moje kočka Míca
kde "[obrázek]" je zástupce (ALT) obrázku, který je potom stáhnutelný a "Moje kočka Míca" je jeho popiskem.

Výhody:
a) Je to jednoduché, text zapisuji jen jednou. ALT je stejný u všech obrázků, stačí zkopírovat.
b) Je to pochopitelné pro člověka s i bez obrázků. Není tam duplicita.
c) Obrázek je stáhnutelný za všech okolností.
d) Aurální výstup nečte jméno souboru (jak píše Zdnk).
e) Dodržuje to přístupnost - netextový prvek má za sebe textovou náhradu.
f) Je to validní. (Ale to teď nehraje roli.)

Nevýhody:
i) Samotný obrázek nenese informaci.
j) Podle i) potom není vyhledatelný (SEO) - O to vůbec nejde.
h) Někdo by mohl nesouhlasit s použitím shodného ALT u nestejných obrázků.

Zdá se vám na mém řešení něco špatně? habendorfovi se to nezdá.

<mimo téma> Začínám mít pocit, že už jde jen o filozofii. </mimo téma>