Tvoření webu

vojcech:

A otázka zní jak?

vojcech:
Taky zdravím. Jo - určitě se můžeš naučit dělat webovky. Řekl bych i dokonce, že ti to půjde lépe než jedničkářům. :D

Uvedené odkazy jsou ale už dost silný kafe a jen málokdo to dokáže z fleku pochopit. Začni od něčeho jednoduššího. Jdi na stránky jakpsatweb.cz nastuduj jsi základy a zkus vytvořit svoji vlastní stránku. :) Téma si zvol sám, ale může to být cokoliv. Např. web o dinosaurech. :)

vojcech:
Vzpomínám na dva případy, kdy weby (za peníze) dělali lidé o poznání méně chytří, než ty.
Odpověď na tvůj dotaz nedotaz uchopený z jiné strany: Různé způsoby, jak mít web

vojcech:
Schopnosť vytvoriť solídny web vôbec nesúvisí so známkami v škole :) HTML a CSS určite pri troške snahy bez problémov pochopíš, jQuery je už vyšší level, ale nie je nevyhnutne potrebné (a tiež sa určite dá zvládnuť). Navyše v odkaze[#4] sú rôzne možnosti, pri ktorých tieto jazyky minimálne spočiatku ani netreba.

 Takové otázky tady určitě už byly, ale zajímalo by mě, za jak dlouho se člověk dokáže naučit udělat třeba tuto stránku:
http://www.novinky.cz/

To už je pre profíkov :) ale tým by som si na začiatku hlavu určite nelámal, na to potrebuješ aj serverové skripty, databázu a sám presne neviem čo ešte :). Začni niečím jednoduchým, "statickým" - osobným webom, stránkou o tvojich koníčkoch - a ak ťa to bude baviť a vydržíš, môžeš sa naučiť aj programovať a možno raz vytvoríš web konkurenčný pre Novinky.cz. Dávaj si malé ciele. Nechci behať, keď robíš prvé kroky. Držím palce a želám pevné nervy!

vojcech:

„Takové otázky tady určitě už byly, ale zajímalo by mě, za jak dlouho se člověk dokáže naučit udělat třeba tuto stránku:“

Nesjpíš nikdy. Podobné weby netvoří pouze jeden člověk, ale tým specialistů na jednotlivé oblasti.

vojcech:
> za jak dlouho se člověk dokáže naučit udělat třeba tuto stránku:
> http://www.novinky.cz/

Trochu analogická otázka by byla „Za jak dlouho se člověk dokáže naučit vyrobit automobil?“
Asi nikdy, proto ty věci nedělá jeden člověk, ale tým lidí.
V rámci toho týmu pak jsou činnosti závisející spíš na talentu, činnosti vyžadující poměrně hodně schopností a znalostí, ale i činnosti, které žádnou větší kvalifikaci nevyžadují.

Na profesionální úrovni není jedna činnost „tvorba webové aplikace“, ale „analýza“, „programování“, „kódování“, „grafika“ a podobně. I když je běžné, že jeden člověk umí více než jednu, pořád to jsou různé činnosti.

Joker:
„Asi nikdy, proto ty věci nedělá jeden člověk, ale tým lidí.“
Prečo nikdy? Ja na tej stránke nevidím skoro žiadnu grafiku a ostatné činnosti zvládne aj 1 človek pokiaľ vie čo robí..

final:

:)

Plaváček:
No nie, možno zle vidím, ale na tej stránke nevidím nič "extra"

final:
V tom případě to je skvělá obchodní příležitost, myslím že Seznam by člověku, který by dokázal efektivně nahradit ten tým spravující a rozvíjející Novinky.cz, slušně zaplatil.

skus začit tak jak já :) stáhni si nějaký php templates z webu https://www.google.cz/search?q=php+templates+free+download&oq=php+templates+free&aqs=chrome.1.69i57j0l3j69i60l2.12224j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8 a skus si to upravovat a zkoušet co děla co :) a když tak si to skus aj popřekládat ty věci :) skus taky když tak na netu pohledat co děla co :) a možná to časem pochopíš :)

final:
Jedna vec je ten web naprogramovať, to by určite zvládol aj jeden človek, ale druhá vec je rozširovať a aktualizovať jeho obsah, a z toho by sa ten človek najskôr asi scvokol :-)

dobyvatelcz:
on je začiatočník v HTML a ledva pozná CSS a ty ho rovno tlačíš do programovania v PHP :-)
Ale keď sme už pritom, vojcech, musím spomenúť učebnicu PHPčka, ktorú píše Joker a niekoľkí ďaľší diskutéri :) odporúčam ju hlavne kvôli tomu, pretože teraz vzniká, a všetko, čo v nej bude napísané, bude čerstvé a dnešné :-)
Prave vychádza základný kurz, takže akurát sa môžeš začať učiť :)

A nesmiem zabudnúť na PHP manuál na http://php.net/. Zíde sa ti.

final:
Ono je taky naprogramovat a naprogramovat. Novinky musí snášet velký nápor uživatelů, tudíž je nutné co nejlépe optimalizovat,....

vojcech:
Určitě se koukni na HTML na JPW, případně již zmiňovanou učebnici. Nicméně ještě bych ti doporučil stránky devbook.cz, které jsem objevil náhodou, ale na kterých je spoustu zajímavých návodů a tutoriálů. Jinak, než že to budeš zkoušet metodou pokus omyl se to asi nenaučíš. Pokud ti něco nepůjde nezoufej! Zkoušej to a když si budeš myslet, že už nevíš co s tím, tak si dej od kodování/programování pauzu(na hodku, den, dva, tyden) a pokud to ani potom nepůjde, tak napiš sem na diskusi a tady ti rádi poradím/e.

Metoda pokus/omyl je blbost. Pokud prostě nevím co ta funkce umí, tak jí vyhledám. Pokud neznám funkci co chci, tak hledám. Pokud/omyl je jak "oprav auto i když si zedník!"

A možná to klapne a možná taky ne.

Kubo2:
„Jedna vec je ten web naprogramovať, to by určite zvládol aj jeden človek, ale druhá vec je rozširovať a aktualizovať jeho obsah, a z toho by sa ten človek najskôr asi scvokol :-)“
S tým súhlasím, ale on sa pýtal:

„za jak dlouho se člověk dokáže naučit udělat třeba tuto stránku:“
a určite tým nemyslel rozširovanie a aktualizovanie obsahu

1Pupik1989:
„Metoda pokus/omyl je blbost.“
S tím souhlasím jen částečně, jsou případy, kdy má metoda pokus omyl opodstatnění
- když je pokus rychlejší, než hledání v dokumentaci, dokumentace chybí
- když si chci ověřit, že jsem dokumentaci správně pochopil

Můj názor je, že pracovat pouze s dokumentací bez zkoušení, nebo pracovat bez dokumentace jen na základě pokusů a omylů je chyba. Optimum je někde mezi.

final:
„a určite tým nemyslel rozširovanie a aktualizovanie obsahu“
Nechci tě podceňovat, ale asi bys to nedal ani bez toho obsahu. Spousta lidí si třeba myslí, že by pro ně nebyl problém vytvořit Facebook za dva měsíce, jenomže zatím se žádná konkurence neobjevila. Mnoho věcí se zdá být jednoduchými, když do nich člověk nevidí. (Proč proboha stavba dálnice stojí takový prachy, když by ji stačilo vymodelovat v upirátěném AutoCADu a pak patřičně zvětšenou vytisknout na osmdesátku papír a rozložit v terénu?)

jenikkozak:
„Nechci tě podceňovat, ale asi bys to nedal ani bez toho obsahu.“
Prečo nie? Ja vidím iba klasický web s článkami, kategóriami a anketami..Určite tam majú nejaký inteligetný wysiwyg editor na pridávanie článkov, ale nevidím ani v tom problém.

final:
To, že v tom nic nevidíš dokazuje jak málo o tom víš.
Myslíš, si, že bys to uměl udělat optimalizované pro takovou spoustu lidí co tam chodí? Jedna věc je hardware na kterém to běží, druhá část je aplikace ...

Dle toho na co se ptáš jsem o tom zcela přesvědčen ...

Představuješ si to jak hurvínek válku (výpis článků a nějaká trapná diskuse ...)

[#17] 1Pupik1989
Ja chapem pokus/omyl tak, ze som sa snazil nieco napisat ale v konecnom dosledku to robi nieco, co nema a ja sa snazim prist na to preco - spravil som pokus, snazim sa zistit kde je chyba.
[#10] final
len na front-ende Yahoo pracuje stale 20 ludi...

Kcko:
Aw, zasa je niekto priveľmi múdry..Autor sa pýtal za koľko by to niekto dokázal spraviť, keď mu odpoviete, že nikdy sa na to akurát tak vys*re..Myslíte si, že ak by spravil taký portál tak by mu tam hneď začali chodiť tisíce návštevníkov? To rozhodne nie a s určitým časom, ak by tam aj mal vyššiu návštevnosť tak by si to dokázal optimalizovať..

„Myslíš, si, že bys to uměl udělat optimalizované pro takovou spoustu lidí co tam chodí?“
Určite nie hneď, keďže som zatiaľ nemal problém s rýchlosťou, ale ak nastane tak by som si s tým určite poradil.

„Dle toho na co se ptáš jsem o tom zcela přesvědčen ...“
Si o tom presvedčený preto, že som riešil optimalizáciu?

A radšej by si sa mal pozrieť na svoje ynteligentné príspevky.

Reaguji na nemeju:
„Novinky musí snášet velký nápor uživatelů, tudíž je nutné co nejlépe optimalizovat“
Ale požadavky jsou navzájem nezávislé, takže v tom není žádná extra věda, nápor se rozvrství mezi smečku serverů.
U velkých blbě naprogramovaných webů (teď nemám na mysli žádný konkrétní) je někdy levnější pořídit další server, než zaplatit čas, který by stála oprava kódu :-)


Reaguji na Jokera:
„myslím že Seznam by člověku, který by dokázal efektivně nahradit ten tým spravující a rozvíjející Novinky.cz, slušně zaplatil“
Správa a rozvíjení je jiná věc. Samotné vytvoření takového webu v jeho současné podobě skutečně nevypadá až tak obtížně.

Což samozřejmě ještě neznamená, že si každý může zřídit vlastní velký zpravodajský portál, k tomu by potřeboval houf redaktorů a zejména silnou (časem vybudovanou) pozici. Příklad z jiného oboru: Když se v srpnu 1999 pod kapotou TV Nova náhle rozkmotřily firmy CET 21 a CME, Železný ze dne na den nahradil efektivně fungující týmy lidí i techniku za něco velmi improvizovaného a chudého, během pár týdnů ovšem byla nová Nova skoro k nerozeznání od staré. Jasně, že asi nezaměstnával úplné začátečníky, jen chci říct, že v některých oblastech neodpovídá hloubka potřebného know-how věhlasu projektu.

Vím o jednom kodérovi, který v HTML/CSS/JS občas docela dost plaval a přesto měl sám na starosti údržbu poměrně velkého webu. Zůstalo po něm nemálo záhad poté, co odešel kódovat do Dublinu pro Google :-)


Reaguji na vojcecha:
„ale jakmile jsem uviděl např. toto, tak jsem to vzdal“
Mnoho stránek má HTML kód plný zbytečného balastu, protože jejich autoři nevěří, že základní prázdné prostředí stránky je dostatečně vyspělé pro budování stabilního díla. Většinou sami tomu balastu nerozumí, jen ho hloupě kopírují — což je případ i tebou odkázaných souborů.

Já se domnívám, že lepší je začít od nuly, člověk se lépe sžije s tím, co a proč se v prohlížeči děje.


Reaguji na Kcka a finala:
„Dle toho na co se ptáš jsem o tom zcela přesvědčen“
„radšej by si sa mal pozrieť na svoje ynteligenté príspevky“
Ó, jak rozkošné. Jen víc takových užitečných invektiv! :-)

final:
„Autor sa pýtal za koľko by to niekto dokázal spraviť, keď mu odpoviete, že nikdy sa na to akurát tak vys*re“
Buď si zvolí snazší cíle, nebo půjde dělat něco jiného. Obojí je dobře.
Kdybychom mu napsali, že stačí si přečíst jednu knížku a za měsíc může dělat Novinky.cz, byla by to jednak lež a jednak docela sviňárna. Protože dřív nebo později by stejně zjistil, že to tak není, akorát by ho to stálo spoustu času.
A ostatně v [#8] nevypadá ze zjištění, že to není až tak jednoduché, nějak deprimovaně.

„Myslíte si, že ak by spravil taký portál tak by mu tam hneď začali chodiť tisíce návštevníkov? To rozhodne nie a s určitým časom, ak by tam aj mal vyššiu návštevnosť tak by si to dokázal optimalizovať..“
Přesně tak.
Jednodušší web by sám udělat dokázal a přesně to mu taky většina radila.

Myslím si, že by až takový problém nebyl naprogramovat něco jako novinky. cz Já pochopil, že ten co založil toto téma by chtěl v budoucnu hodit na své stránky něco typu novinek(né vytvořit server novinky2...cz...) a v tom až takový problém nevidím, pokud se naučí sql příkazy a hlavně základy php+ tvorba formulářů v html, klidně si to může udělat přes noc (do týdne). Vsuvka: Jinak se ještě vrátím k jeho prvnímu postu.. Využiješ max. pátý odkaz na externí vkládání stylů do stránky.. zbytkem se prozatím nezaobírej. Jednak se jedná jquery knihovny, které využiješ jen pokud chceš na stránkách slidery a podobné složitosti a jednak se tyto soubory nijak moc neupravují, páč vše co bys potřeboval je v těch scriptech už naprogramované. Ty věci pak jen zavoláš nějakou funkcí atp. Moc se mi nechce věřit, že by zde bylo tolik borců co by tohle dokázali vytvořit, či jen upravit..

Pokud tak jen hrstka (a věřím, že i když by to dokázali nějak zjednodušit na své potřeby, byl by to script na x tisíc řádků, podle toho, co chce vlastně naprogramovat). Konec vsuvky: Vracím se zpět k původní myšlence. Co tím myslím, chce si třeba založit web o automobilech s tím, že tam bude vkládat články o autech, které by fungovali na podobném principu jako novinky. A to tak, že vloží do databáze článek s obrázkem na hlavní stránce vloží krátký popis článku s procedurou sub_str(aby se vypsalo prvních 10 slov třeba) a miniaturu obrázku, po kliknutí na odkaz celý článek se zobrazí celý článek na nové adrese, kde se bude posílat jen id toho daného článku a po kliknutí na obrázek se třeba rozbalí lightbox, či jen celý obrázek na stránku. Je ale samozřejmě nutné myslet i na tvorbu administrace (ty články musí někdo občas upravit, smazat, či odeslat). Jde to i v databázi, ale programátor musí počítat s tím, že on sám vše dělat nebude.. Jinak co se týče novinek a FB myslím si, že snažit se vyloženě vytvořit něco, co už tu je je naprosté plýtvání časem, páč tyto servery mají již svou základnu čtenářů a uživatelů.

Pokud chcete prorazit mezi takové servery je třeba přijít s něčím originálním, co naláká uživatele. A i když něco takového zrealizujete, je třeba určité reklamy a celkového marketingu. Myslet si, že něco naprogramuji a zítra ze mě bude boháč s návštěvností 1000 čtenářů/uživatelů denně je hloupost. Takto to nebylo ani u FB... Ale FB nechci porovnávat, páč je tam hodně sporných věcí. Jendak ten nápad se čiste u Zuckelberga(nebo jak se to píše) nezrodil.. On jen ten původní nápad na něco takového převzal, upravil(vylepšil) a naprogramoval.. Pokud jste viděli film social network asi víte o čem mluvím... Hlavně měl tu výhodu, že byl na kolejích tuším harvardu, kde je x tisíc holek a celý se to původně zrodilo jen kvůli hodnocení fotek holek na harvardu. Nepopírám, že to nebyl dobrý programátor a i trochu hacker, když tu databázi těch fotek holek na H. hacknul .. Nicméně, každý se chtěl mrknout a ohodnotit holky ve svém okolí(kolejí) takže proto takový nárust.. Poté se přidávali další a další i mimo Harvard a už byla na světe stránka, která měla celkem hojnou účast uživatelů.

Novinky zase měli tu výhodu, že jsou pod záštitou seznamu. Jelikož je seznam v ČR největší vyhledávač, páč ho používá více jak 80% všech uživatelů internetu v ČR (ať už kvůli mailu, či vyhledávání) je logické, že tento projekt vznikl a má širokou škálu uživatelů. Navíc, když jste přihlášeni na emailu seznamu, můžete se jedním klinutím dostat z mailu na novinky (a psát komentáře), spolužáky, stream, lide, tuším, že je i server prozeny cz. A vo to jde, seznam nabízí tolik služeb, kde stačí mít jen jeden účet, že je nesmírně pohodlný pro uživatele (nazval bych to takovým cloudem). Proto lidé většinou nejdou číst ty novinky(zprávy) jinam, než právě tam, nemají k tomu žádný velký důvod. Takže abych to shrnul pokud se snažíte jen něco napodobit - nemyslete si, že na tom vyděláte. Pokud si chcete udělat jen takový soukromý web (pro sebe, či firmu) nebo máte nápad, který si myslíte, že uspěje, nemáte kromě času, který do projektu vložíte co ztratit a klidně to zkoušejte, třeba to výjde! Snad nevadí, že jsem se trochec víc rozepsal.

lamič:
„bude boháč s návštěvností 1000 čtenářů/uživatelů denně je hloupost“
1000 uživatelů denně není zas tak horentní číslo a podobných výsledků může dosáhnout i horší blog téměř o ničem.

Co se týče novinek.cz, nevidím na tom zas tak něco, čeho by člověk po nějakém čase intenzivního učení nemohl dosáhnout. Pak je ale otázka jak to bude napsané, jestli to bude 100% bezpečné a nebude to zbytečně žrát výkon, ale to už je věc druhá.

vojcech:
„ale nedokážu si představit, že bych dokázal napsat něco takového“
Je to jako se vším, pamatuji si, kdy jsem začínal řídit auto a prostě ze začátku jsem si nedokázal představit, že někdy se budu zvládat vůbec rozjet, efektivně řadit atd.. V průběhu času jsem si to osvojil. Podobný je to i s tímhle, čím víc to budeš umět tím víc si budeš říkat, jaké kraviny si řešil. Hlavní je u toho vydržet a nehodit flintu do žita po prvním neúspěchu(a že jich třeba bude). A pokud cítíš, že by tě to bavilo je zbytečné se na to vykašlat, jen proto že neumíš něco napsat, či že je někdo lepší(vždy bude někdy někdo lepší), spíše naopak by tě to mělo motivovat a posunout dál.)

Takže obrň se trpělivostí a pokud si dostatečně ambiciózní, třeba se tím budeš i za pár let slušně živit :)

pro anonyma měl bys citovat celou tu větu s tou návštěvností, je tam jasně napsano :

lamič:
„Myslet si, že něco naprogramuji a zítra ze mě bude boháč s návštěvností 1000 čtenářů/uživatelů denně je hloupost.“ . Čili jsem neřekl tou větou, že to není možné po nějakém čase, ale ze dne na den. Myslím si, že pak už ta věta má jiný význam, než, jak jsi ji citoval ty.. co se týče programovatelnosti a čistého kódu.. 100% bezpečné není nikdy nic. Pokud si vážně člověk myslí, že něco dokáže zabezpečit na 100% tak kecá.

Dá se předejít určitým způsobem chybám, dá se aplikace více zabezpečit, dá s vyčistit kód ale ani pak nemůže nikdo nikdy říct, že je to 100% bezpečné. To jestli to trochu zpomalí aplikaci pokud by chtěl dělat nějaký soukromý web (trochu složitější) nebo nějaký firemní s těma článkama je zřejmé, ale, že by to bylo něco až tak razantního?? Neberu velké projekty, ale kdo vytváří velké projekty sám že? Minimum lidí.

Takže pokud by měl to co jsem psal, pouze základní verzi administrace (pro úpravu těch článků) a základní stránku na jejich zobrazení z databáze jen s tou procedůrou sub_str na zkrácení textu a zobrazení daného článku posíláním id článku pomocí databáze, myslíš, že by to na tu aplikaci, že je to složitěji napsané hrálo až takový vliv? Beru pouze základní aplikaci, bez dalších knihoven ajaxu a další věcí. Osobně bych spíše šel do toho tak, že bych napřed napsal aplikaci klidně složitější ale funkční, poté bych se až zajímal, zda-li nejde nějak zkrátit, či upravit.

Naťukává se tu téma, které myslím souvisí s názorem prezentovaným už výše:
Je zbytečné se soustředit na všechny činnosti okolo tvorby webu současně.

Pokud by mým cílem bylo provozovat zpravodajský portál, Vykašlal bych se na nějaké HTML, PHP a takové věci. V první řadě bych se soustředil na zajištění obsahu, na podobu toho webu (ve smyslu nějaké vize za ním) a na obchodní model.
Na ty technické věci bych si někoho najal. Kdybych na to neměl, použil bych nějaký hotový redakční systém.

Četl jsem trefnou poznámku v tomhle smyslu: „Kdo si chce sám programovat svůj blog, nejdřív ať si rozmyslí, jestli chce psát blog, nebo spravovat blogovací systém“.

Když mým cílem bude to druhé, tj. baví mě tvorba webu samotná, udělal bych to tak, jak se tu psalo: Nastudoval si základy, začal nějakým jednoduchým projektem a pak se rozhodl, které konkrétně činnosti mě nejvíc baví a těm se věnoval do hloubky.
Zároveň je dobré vyhledávat lidi z té první skupiny, tj. ty kdo mají nápad na web a potřebují někoho na technickou realizaci.