Autor Zpráva
izzi
Profil
Dobrý den,
řeším problém a chtěl bych se zeptat odborníků, jak řeší kompatibilitu se staršíma prohlížečema, konkrétně IE 7 a níže. Když děláte stránky, berete v potaz, že i když podle statistik je to pouhých 5% celkových uživatelů na světě aby to to na IE7 šlo? děláte to automaticky, že to prostě musí jít na všech prohlížečech i těch nejstarších?
Nebo se to na to speciálně ptáte klienta?

A co když používá někdo malé rozlišení a stránky tam pak vypadají hnusně?

navrhl jsem design a vypadá to takhle https://imagizer.imageshack.us/v2/995x560q90/543/uxhu.jpg
ale na starším IE to vypadá takto https://imagizer.imageshack.us/v2/746x560q90/89/xuxz.jpg

Vše jsem upravil aby to vypadalo podobně ale pořád je to v malém rozlišení hodně přiblížené a černobílý obrázek v pozadí tam skoro vůbec nejde vidět. Ale já bych byl rád, kdyby vidět šel.

Jak to vlastně vnímáte vy? Je to prozáklad a nepsané pravidla aby stránky zásadně vypadaly dobře ve všech prohlížečů nebo jste toho názoru, že IE 7 a níže už tu nemá co dělat a lidi si ho musí upgradenout.

Děkuji za jakýkoliv názor hlavně odborníků a profesionálů.
anonymníí
Profil *
izzi:
Pro prohlížeče od IE6 včetně není třeba speciálně optimalizovat, pokud kodér ví, co dělá a dělá svou práci pořádně. Pro IE7 platí totéž, dokonce se dnešním "ideálům" blíží více než IE6, i pro nezkušeného kodéra s ní bude méně práce.

A co když používá někdo malé rozlišení a stránky tam pak vypadají hnusně?
Udělej je hezké. Co ti brání?

a lidi si ho musí upgradenout.
Spousta lidí používajících daný prohlížeč nemá možnost si upgradnout.

Děkuji za jakýkoliv názor hlavně odborníků a profesionálů.
To by mě zajímalo, podle čeho budeš toho hlavně profesionála a odborníka sortovat :-)
peta
Profil
"na starším IE to vypadá" - zalezi na tobe, jestli pouzijes navrh, aby se zobrazoval vicemene dobre vsude nebo spatny, ktery umi jen nove verze prohlizece. Ja bych uz IE7 ignoroval, pokud se zobrazi citelne text a odkazy. Nerozumim tomu, kdyz si lidi davaji do stranky kompatibilitu. Maji to udelat tak, aby to bylo pouzitelne v prohlizecich. Na vzhledu nesejde na kompatibilite pak take ne, na w3c take ne (proc delat w3c reklamu).
Ta stranka je mi neprijemna ke koukani (font pisma, velikost, nezajimavy obsah, barvy, obrazek v pozadi), vubec bych se neobtezoval klikanim, pokud bych nemusel.
Chamurappi
Profil
Reaguji na izziho:
a lidi si ho musí upgradenout
Já sám používám na některých počítačích Explorer 7 a žádná stránka mě nepřinutí nainstalovat si novější verzi, maximálně mě donutí odejít. Z pohledu lajka: většina stránek, které přesvědčují uživatele, že si něco musí nainstalovat, představuje bezpečnostní hrozbu.

Nepožaduji, aby web ve starším prohlížeči vypadal ideálně krásně, stačí, že se dočtu, co potřebuju — webové stránky navštěvuji proto, abych si četl obsah, ne abych se kochal vizuálními orgiemi kodéra. Pokud mi stránka nebrání číst obsah, vyhráli jsme já i její autor. (Samozřejmě, že čím lépe se mi čte, tím lépe…)

děláte to automaticky, že to prostě musí jít na všech prohlížečech i těch nejstarších?
Ono to není zase tak těžké. Stačí nedělat vylomeniny. Třeba dávat display: inline-block na <li> nejspíš nepotřebuješ, na průsvitné pozadí můžeš používat průsvitné PNG místo opacity (které zprůhledňuje i text)…
Nevím, jestli jsem odborník a profesionál, pohybuji se v branži už celkem dlouho (před vydáním Exploreru 7 jsem o něm napsal článek), ale docela mě fascinuje, že čím je tvorba webů snazší, tím víc kodéři naříkají na to, jak to mají těžké, a dělají zbytečné kompromisy. Jestli máš čas a chuť, tak si přečti celý můj proud myšlenek.

ale na starším IE to vypadá takto
Kde se tam vzalo lorem ipsum? :-)

A co když používá někdo malé rozlišení a stránky tam pak vypadají hnusně?
V nových prohlížečích (v Exploreru od verze 9) jde k úpravám vzhledu v různých rozlišeních použít @media queries. Jinak také můžeš spoustu věcí definovat v procentech. Malé rozlišení můžou mít i telefony a tablety.
pcmanik
Profil
Chamurappi:
Nie prvý krát u teba vidím, že používaš staršie prehliadače, kvôli čomu tak robíš? Menším hw nárokom? Alebo nevidíš žiadnu pridanú hodnotu v rožíreniach CSS, nových javascriptových funkciách atď?
Lebo si nedokážem vysvetliť aký význam má používať niečo staré, aj keď to stále môže byť funkčné keď existuje modernejšia, rýchlejšia a bezpečnejšia náhrada bohužial s vyššími nárokmi na hw.
Podľa verzie IE používaš XP, tak prečo neaktualizovať na IE8? Je to predsa zadarmo a čo je zadarmo to je dobré...
_es
Profil
pcmanik:
aký význam má používať niečo staré, aj keď to stále môže byť funkčné keď existuje modernejšia, rýchlejšia a bezpečnejšia náhrada bohužial s vyššími nárokmi na hw.
Trebárs preto, že to až tak celkom „rýchlejšie“ nie je, či niekedy aj pomalšie. Alebo je užívateľské prostredie či chovanie subjektívne nevhodnejšie.
Joker
Profil
izzi:
Když děláte stránky, berete v potaz, že i když podle statistik je to pouhých 5% celkových uživatelů na světě aby to to na IE7 šlo? děláte to automaticky, že to prostě musí jít na všech prohlížečech i těch nejstarších?
Web by se měl dělat tak, aby chodil všude. Samozřejmě nemusí být všude úplně stejný.
Od toho je postup zvaný progressive enhancement, kdy se na jednoduché jádro nabalují další funkčnosti podle toho, jestli je prohlížeč podporuje.
Když prohlížeč nic z toho neumí, zůstane nějaká zjednodušená, ale funkční, verze stránky.

Samozřejmě není možné stránku otestovat ve všech verzích všech prohlížečů, někde se musí udělat čára.
Pak se nabízí možnost těm úplně zastaralým prohlížečům s mizivým podílem poslat nějaké zjednodušené nebo dokonce žádné styly a skripty, což alespoň zajistí, že jejich majitelé stránku nějak smysluplně uvidí.

A co když používá někdo malé rozlišení a stránky tam pak vypadají hnusně?
Tohle je dneska horší, návštěvníky s „malým rozlišením“ prakticky ignorovat nelze, protože jich je většina.
Nejčastější vertikální rozlišení je 768px, rozlišení 1024x768 používá skoro stejně lidí jako „full HD“, kdekdo chodí na weby z tabletu či mobilu, které mají rozlišení občas ještě menší.

nebo jste toho názoru, že IE 7 a níže už tu nemá co dělat a lidi si ho musí upgradenout.
Jenže oni ho „neupgradenou“.
Jako návštěvník mám asi nějaký důvod používat prohlížeč který mám (například ten, že nemám povolenou instalaci ničeho jiného). Budu měnit prohlížeč jen proto, že to nějaká stránka chce?
Navíc počítačově neznalé návštěvníky je třeba naučit na doporučení typu „stáhněte si jiný prohlížeč“ nereagovat, protože jim pak nepřijde divné, když jim erotická stránka doporučuje instalaci třeba „antiviru“.

Podle mě hlavně u menších webů je reálně mizivá šance, že bych uživatele donutil si změnit prohlížeč. Spíš ho donutím na ten web nechodit.
No a pak to je pracnost úpravy webu na straně jedné proti nějakému počtu ztracených návštěvníků na straně druhé.

pcmanik:
aký význam má používať niečo staré, aj keď to stále môže byť funkčné keď existuje modernejšia, (…) náhrada
S dovolením budu na tohle reagovat i když nejsem Chamurappi:
Ano, tohle určitě je styl uvažování části lidí. Ale existuje jiná -podle mého názoru větší- část lidí, která uvažuje přesně obráceně:
„Proč bych to měnil, když to staré mi ještě slouží dobře?“

Uživatelé nemají rádi změny, většina změn je v první chvíli vnímaná jako změna k horšímu.
Skvěle to vystihuje hláška Z. Pohlreicha: „Nejhorší na změnách je to, že je to pak jiný, než to bylo předtím.“
U některých to je jen averze ke změnám, ale u jiných to je opravdu tak, že pro jejich potřeby novější verze prohlížeče žádné vylepšení nepřinese.

A pak je další skupina lidí, nazval bych to „typický ajťák“, které i svým způsobem baví zkoušet různé neobvyklé kombinace (a někdy je dokonce i baví překonávat obtíže, které tím vzniknou). Třeba já si taky někdy říkám, že mě by asi nebylo těžké sledovat, už jen podle user-agent řetězce :-)
Chamurappi
Profil
Reaguji na pcmanika:
Alebo nevidíš žiadnu pridanú hodnotu v rožírenaich CSS, nových javascriptových funkciách atď?
Jako uživatel obvykle nepřemýšlím nad těmito technikáliemi, jejich přidanou hodnotu vesměs nevnímám.
Jako vývojář činím rozhodnutí nezávisle na tom, co sám užívám — kdybych si nainstaloval novější verze, neznamená to, že bych přestal podporovat ty staré. Takže je to celkem fuk.

Podľa verzie IE používaš XP, tak prečo neaktualizovať na IE8?
V osmičce nejde nastavit, aby otevírala nový tab vedle stávajícího, na rozdíl od všech ostatních verzí. Do Win2003 nejde devítka nainstalovat a do Win2008 bych musel instalovat service pack, což se mi zatím nechce řešit. Jak píše Joker — dokud to bezchybně funguje, nechce se mi do toho šťourat.

Je to predsa zadarmo a čo je zadarmo to je dobré...
Tento přístup vede společně s automatickými aktualizacemi k postupné degeneraci programů. Výrobce jakéhokoliv kousku softwaru musí počítat s tím, že nové verzi může účinně konkurovat stará verze, jinak nemá motivaci zlepšovat uživatelský prožitek svým dosavadním uživatelům. Věřím, že pro zdravý vývoj je důležité, aby uživatel neztrácel kontrolu. Proto jsem i jako vývojář webů ochotný respektovat v rámci svých sil volbu každého návštěvníka.


Reaguji na Jokera:
někde se musí udělat čára
Třeba takový Mosaic neposílá HTTP hlavičku Host, s tím se špatně vyrovnává :-)
pcmanik
Profil
_es:
Teraz sa tu bavíme konkrétne o IE a na mojom už dosť starom počítači s core 2 duo 3.33GHz je teda cítiť znateľný rozdiel vo vykreslovaní medzi každou verziou IE.

Joker:
To je pravda, to chápem u bežného užívateľa, ale u programátora by som tak nejak očakával že bude používať novšie verzie.

Nechcel som teraz vyvolať diskusiu na celkový pohľad na update prehliadačov používateľov, len ma zaujímal Chamurappi-ho dôvod.

Chamurappi:
Z pohľadu užívatela je pravda, že pokým nevie ako má ten web správne vyzerať, zaoblené rohy, gradienty, atď nevidí a funguje správne nič mu nevadí, z tohoto pohľadu sa dá chápať prečo neaktualizovať, ale za to keď zaktualizuje zlepší sa mu užívateľský zážitok.

neznamená to, že bych přestal podporovat ty staré.
Nebrzdí ale toto technický pokrok? Ak sa neustále budú podporovať staré veci ktoré nepodoporujú určité veci, ktoré sa nedajú ani s pomocou hackov spraviť? Vezmime si napríklad upload súboru, z pohľadu užívateľa je myslím dobré keď vie koľko % sa nahralo. A toto je problém bez flashu dosiahnuť v starých prehliadačoch, jasné da sa namietnuť proste sa nezobrazia percentá a upload bude pokračovať ďalej, namiesto ajaxu použijeme skrytý iframe, ale má to význam?

To isté sa dá povedať aj o operačnom systéme máš teda zrejme win 2003, si s ním spokojný a funguje. Ale prečo neprejsť na win 7 (8 teraz neberiem ako dokončené)? Kvôli tomu že ti nevyhovuje design, alebo niečo sa ovláda inak? Alebo proste nechceš s tým zabíjať čas? 1.5 roku po vydaní 7 som ešte používal XP, nemal som dôvod prechádzať, ale až keď som konečne prešiel, som zistil o čo som prichádzal ten rok a pol.

Bohužial dnes je svet tak nastavený, že sa nám všetko mení pod rukami a možnosť prispôsobiť si niečo pomaly upadá. A je na developerovi aby našiel to čo bude najviac vyhovovať.
Chamurappi
Profil
Reaguji na pcmanika:
ale za to keď zaktualizuje zlepší sa mu užívateľský zážitok
… pokud považuje kulaté rohy a gradienty za hezčí. A pokud si toho rozdílu vůbec všimne. Vzhled se přeceňuje.

Nebrzdí ale toto technický pokrok?
Mně je jako vývojáři úplně ukradené, jak rychlý je technický pokrok. Proč bych to měl vůbec nějak zohledňovat při rozhodování, co použiju? Jako autor stránky mám minimální zájem na tom, aby se technologie nějak rychleji vyvíjely. O tom také píšu ve výše odkázaném článku. Zajímá mě jediné — spokojenost návštěvníků (zejména dnešních a s trochou štěstí i budoucích). Máš Firefox 47 => buď vítán! Máš Explorer 6 => buď vítán! Házet někoho přes palubu a hájit to pokrokem by mi přišlo hloupé. Co bych z toho měl? Má rozhodnutí s globálními statistikami stejně moc nehnou a pokud mé weby budou fungovat většímu množství lidí než konkurenční weby, vydělám na tom.

A toto je problém bez flashu dosiahnuť v starých prehliadačoch
Tak toho dosáhnu s flashem. Ve svém Exploreru 7 flash nemám, tak tam holt budu bez procent, stejně jako jsem bez videa.

ale má to význam?
Mám všechny své návštěvníky rád a půjdu jim vstříc klidně přes mrtvoly. Technologické nuance jsou vedlejší.

Ale prečo neprejsť na win 7?
Krom již zmíněného důvodu, že nechci měnit něco, co funguje: Nefungovala by mi v něm bez potíží nesteamová verze Worms Armageddon :-)
Můžeš se mě ještě zeptat, proč si nepořídím nové Worms Revolution — na těch mi vadí odfláknutý fyzikální model a příliš hloupé nindža lano.
Joker
Profil
Chamurappi:
Tento přístup vede společně s automatickými aktualizacemi k postupné degeneraci programů.
Paradoxně mě třeba Linux, kde je zadarmo prakticky všechno, tomu přístupu docela odnaučil.
Jednak tam jsou mraky nezávisle vyvíjených aplikací (včetně samotného kernelu a desktopového prostředí), takže i mraky aktualizací a držet poslední verzi všeho by znamenalo, že by systém každou chvíli vypadal jinak a každou chvíli by se řešil nějaký problém s kompatibilitou.
A jednak Linux se nastaví a funguje, ale vrtat se v tom znamená riziko něco rozbít a jak se to rozbije, bývá občas vopruz to dát zase dohromady.

pcmanik:
Nechcel som teraz vyvolať diskusiu na celkový pohľad na update prehliadačov používateľov, len ma zaujímal Chamurappi-ho dôvod.
Tak je to k tématu kompatibility se starými prohlížeči.

to chápem u bežného užívateľa, ale u programátora by som tak nejak očakával že bude používať novšie verzie.
Někdy možná právě naopak:
Počítačově znalý uživatel může více využívat možnosti aplikace, naučí se víc vychytávek, dosáhne s ní větší produktivity (dost možná právě proto byla mezi ajťáky docela oblíbená dřívější Opera, tzn. právě takový „vychytávkový“ prohlížeč). Jenže o to těžší je pak přechod na něco jiného.

To isté sa dá povedať aj o operačnom systéme máš teda zrejme win 2003, si s ním spokojný a funguje. Ale prečo neprejsť na win 7 (8 teraz neberiem ako dokončené)?
Zase by šlo argumentovat, že pokud mu 2003 Server vyhovuje, tak přechod na Windows 7 by byl vydáním ~3500Kč za náhradu pocitu, že je o 3 generace systému pozadu, pocitem, že je o 1 generaci systému pozadu :-)
pcmanik
Profil
Chamurappi:
A pokud si toho rozdílu vůbec všimne. Vzhled se přeceňuje.
To bola prvá vec čo ma napadla, design sa stále dá dobehnúť obrázkami, ktoré budú funkčné všade. Ale napriklad geologačné API z js, svg, canvas a iné.

Čím viac spokojných užívateľov stránka má, tým je zisk potencionálne vyšší to je svätá pravda. Lenže keď chcem užívateľom spríjemniť pobyt na stránke, tak ma osobne štve keď musím vytvárať hacky kvoli starším prehliadačom najmä teda kvôli IE. A najviac som potom sklamaný keď danú funkcionalitu užívateľ ani nemôže využiť, resp. využije jej "menej" atraktívnu podobu.

Joker:
Počítačově znalý uživatel může více využívat možnosti aplikace
A na Chamurappi-ho príklade sa ukázalo že je to pravda, V osmičce nejde nastavit, aby otevírala nový tab vedle stávajícího, na rozdíl od všech ostatních verzí., a ja to beriem ako pádny argument ak so staršou verziou dosiahne väčšiu produktivitu ako s novou verziou, tak to dáva zmysel, a práve preto som položil na začiatku svoju otázku.

byl vydáním ~3500Kč za náhradu pocitu
Máš pravdu, bol som odchovaný na tom že za windows sa neplatí a doteraz sa toho držím, preto som na tento dosť dôležitý aspekt ani nepomyslel.

Mňa len prekvapilo a bol som zvedavý prečo Chamurappi, používa tak starý prehliadač, a bol som zvedavý na jeho dôvod. Každý ajťák by totiž povedal, že taký program patrí na dno dejín. A moja otázka už bola zodpovedaná a ďakujem za dobrú debatu ktorá z toho vznikla, beriem si z toho určité poučenie.
1Pupik1989
Profil
Já nikdy asi kompatibilitu s IE 6 a 7 neřešil, ale v css nepoužívám nic co by neuměla. Ani nevím jestli se dá IE 6 někde stáhnout, nejlépe v portable verzi. Nemá někdo nějaký tip?
Bubák
Profil
1Pupik1989:
IE 6 téměř vymizel, až na ojedinělé případy ho není nutné řešit.
Portable IE není, platí pro všechny verze, nejblíže k portable verzi má ISO obraz s prohlížečem. Koukni na články Testování webů napříč prohlížeči a na Reliable Cross-Browser Testing, Part 1: Internet Explorer (anglicky), probírají se v nich různé možnosti.
1Pupik1989
Profil
Bubák: Do obrazů disků se mi moc nechce. Mám tu i někde live XP. Ale možná jsem našel portable IE 7, kdyžtak editnu tento příspěvek. Přinejhorším zkusím IE vytáhnout z XP.

Jde hlavně o to, že IE 8 a režimu kompatibility moc nevěřím.

Vaše odpověď


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: