Článek o validitě od Symbio.cz

Některé pasáže jako "Validní stránky jsou srozumitelné i návštěvníkům, kteří si vypnou obrázky či kaskádové styly" jsou blbosti.

3 a 5 jsou podle mě nepravdivé a 2 nejspíš taky

preca1:
„Hlavně mi jde o pasáž Co vám přinese mít validní stránky?“
i když jsem článek nečetl, jsem schopen ti na tuto otázku odpovědět. Validní stránky ti nic nepřinesou, validita je zbytečná.

Reaguji na precu1:
Žádný bod není pravdivý. Formálně vzato ty věty mohou pro některé stránky a některé druhy chyb platit, ale jejich poselství je prokazatelně mylné.

preca1:
Já bych se možná vyhnul označení nepravdivá, ale ta pasáž je minimálně zavádějící.
Jeden bod je částečně pravdivý, a sice:
- Validní stránky jsou dobrou vizitkou nejen pro tvůrce, ale i vlastníka a provozovatele stránek.
ale v tom smyslu, že hodně lidí se řídí přesně takovými články jako ten odkazovaný a pokud někdo z nich bude stránku hodnotit, zelená hláška z validátoru určitě pomůže.

Jinak "statisticky" by ty body asi pravdivé byly- kdyby se vzala množina všech validních stránek a množina všech nevalidních stránek, kód průměrné validní bude lépe udržovatelný, bude se lépe zobrazovat atd. než kód průměrné nevalidní.
Ovšem na to nemá vliv validita, ale že tomu někdo rozumí a píše ten kód pořádně... a "vedlejší efekt" je, že ty stránky jsou pak častěji validní.

Joker:
Tvůj příspěvek se mi líbí .-)

Reaguji na Jokera:
„Jinak "statisticky" by ty body asi pravdivé byly“
Tím bych si nebyl jistý. Ta vlna nadšení pro validitu už je docela stará a prošuměla až k začátečníkům v podobě řady nesmyslných očekávání, takže kdejaký amatér si vyždíme zelenou hlášku a to nejvřelejší poplácání po zádech od všeho, co dokáže automaticky hodnotit stránku, zatímco zkušenější profík už ví (nebo aspoň tuší), že se na validitu nehraje, a buď se malých prohřešků (nevědomky) dopouští sám, nebo to nechává na systémech, které vytváří či používá. Jeden malý prohřešek na červenou hlášku stačí — rázem nejsi validní a musíš si od expertů ze Symbia objednat služby :-)

Veselý článek.

Mně se tam moc líbí věta „Validní stránky jsou čitelné pro roboty vyhledávačů (Google, Seznam, …)“
Je tedy paradoxní, že stránky, které vyhledávače zobrazují na předních místech, jsou velmi často nevalidní.
(Chtěl jsem místo často napsat většinou, ale nedělal jsem si žádný průzkum.)

U věty „Validní stránky jsou srozumitelné i návštěvníkům, kteří si vypnou obrázky či kaskádové styly.“ si pletou validitu se sémantikou.

A vůbec by mě zajímal, jakým způsobem měřili to, že: „Validní stránky se zobrazují návštěvníkům rychleji.“
Hádám, že to bylo metodou cucání z prstu ;-)

Validace je zbytečná jo ? Já vždy myslel že to napomáhá SEO a že se v tom pak člověk lépe a rychleji vyzná. Sice svoje strábnky nemám moc validní ale dělám vše proto abych validaci porozuměl a naučil se ji.

Debo:
Nie, SEO to nepomáha vôbec. A či sa v tom človek lepšie vyzná? To je otázka toho, ako kto píše kód. Ja sa vyznám aj vo svojom nevalidnom kóde, a (ak môžem zabŕdnuť aj do CSS) určite rýchlejšie nájdem hack pre IE6 podľa neplatného zápisu _vlastnosť ako cez kadejaké paškvily typu * html.
Navyše súčasné špecifikácie (HTML 4.01) podľa mňa nepovoľujú všetko, čo je na webe potrebné.

Miloš:
„Je tedy paradoxní, že stránky, které vyhledávače zobrazují na předních místech, jsou velmi často nevalidní.“
Tak on i ten článek píše, že validita nenahradí kvalitní obsah.

Nicméně asi nejvýmluvnější je nechat si zvalidovat hlavní stránky vyhledávačů... jaký asi důraz na validitu bude klást vyhledávací algoritmus, pokud samotná hlavní stránka jeho autorů má ve validátoru 50-60 chyb?

Debo:
„Validace je zbytečná jo ? Já vždy myslel že to napomáhá SEO a že se v tom pak člověk lépe a rychleji vyzná.“
Validace není zbytečná.
Ale nepomáhá SEO nebo orientaci v kódu, pomáhá kodérovi. Validace je nástroj pro vývojáře, s jehož pomocí lze odhalit chyby v kódu.
Není to ale nic jiného než pomůcka. Hodnotit podle validity je něco jako říkat, že stránka napsaná ve VisualStudiu musí být nutně lepší než stránka napsaná v Notepadu, protože VisualStudio je daleko mocnější nástroj než Notepad.

(edit: přeformuloval jsem poslední souvětí, takhle to myslím dává lepší smysl)

[#12] Yur4Y
No, právě. Jak pak může být web validní, když ještě kupa blbečků, co chodí po světě, používá IE6 (či IE celkově :D)? Nijak. Existují podmíněné komentáře a kdesi cosi, ale koukněte na seznam.cz, koukněte na FB a pak ať někdo něco říká o validnosti. FB má v CSS nespočet hacků. Taky jsem za to, že validnost není nejpodstatnější a blábol typu, že "Na druhou stranu nevalidní stránka může být jen stěží dobrou stránkou." je úplná blbost a jak píšu - FB má k validnosti hodně daleko a přesto tam jsou miliony lidí (spokojení zjevně). Podle mne jde především o použitelnost, ale hlavně o funkčnost v prohlížečích od Mrkvosoftu, jež ničí nejednoho tvůrce webu...

Reaguji na Jokera:
„Validace je nástroj pro vývojáře, s jehož pomocí lze odhalit chyby v kódu.“
Nicméně jen malá část z chyb, na které může validátor upozornit, má postřehnutelný (negativní) dopad. Mnoho začátečníků věří, že jim validátor pomůže opravit problémy s vykreslováním, a proto doplňují atributy type="text/javascript", alty, vyndavají nadpisy z odkazů (nebo je vycpou <object>em :-)), přepisují & na &, hledají alternativy k autocomplete="off"… a ono to snažení překvapivě nemá vůbec žádný (pozitivní) vliv na vykreslování.


Reaguji na speedla.cz:
„Jak pak může být web validní, když ještě kupa blbečků, co chodí po světě, používá IE6 (či IE celkově :D)?“
1) Docela snadno. Hacky (jsou-li vůbec potřeba) se s validitou nevylučují.
2) Uživatelé Exploreru 6 jsou normální návštěvníci, i když si kupa blbečků myslí něco jiného.
3) Jak to souvisí s tématem?

„FB má v CSS nespočet hacků.“
Hlavně ten, že si strká do classu na <body> řetězec podle User-Agenta. Tím vůbec nijak nenarušuje validitu a může docela snadno ovlivňovat zobrazení v různých prohlížečích.

„blábol typu, že "Na druhou stranu nevalidní stránka může být jen stěží dobrou stránkou."“
Teď jsem si uvědomil, že ten článek na Symbiu docela výrazně čerpá z FAQ oficiálního validátoru, odtamtud pochází ten blábol :-)

[#15] Chamurappi
1) Pokud vím, tak hacky validní nejsou
2) Samozřejmě - kvůli jakému jinému prohlížeči se dělá víc hacků atd.? Kdyby uživatelé byli navyklí stahovat si aktualizace, ušetřili by práci jiným a jestli v IE6 vidí něco navíc ve funkčnosti a možnostech, tak asi v něm v životě nezadali adresu www.google.cz a nezjistili, že existuje i něco stabilnějšího a rychlejšího jako Chrome. Natož, že mohli už tisíckrát na netu narazit na kdejaký jiný browser a nejen ten z pětky, ale např. jakýsi k-ameleon, který sám standardy podporuje líp jak IE6. A jestli neznají google, tak už nevim, co je to za uživatele internetu, že by o něm neslyšeli ani nečetli.
3) Souvisí to docela úzce - nevim jak ty, ale já většinu možností CSS3 a nejen z trojky, co už podporují ostatní prohlížeče, IE jaksi nebere na vědomí. Kvůli jakému prohlížeči se přepisují vlastnosti s hacky? Asi tak to souvisí - že hack není validní a asi ztěží mi validátor, ať už ten oficiální či jiný, vyhodí zelenou, když ho použiju.

„Tím vůbec nijak nenarušuje validitu a může docela snadno ovlivňovat zobrazení v různých prohlížečích."
Opravdu, to je možné, ale asi sis nezkoušel hodit FB do validátoru. Aspoň na mne se "hezky" směje, červeně. A seznam to samé.

„Teď jsem si uvědomil, že ten článek na Symbiu docela výrazně čerpá z FAQ oficiálního validátoru, odtamtud pochází ten blábol :-)"
Aha, takže i podle tebe nevalidní web nemůže být dobrý a úspěšný. Aha, aha a já myslel, že FB lidi snad i milují! A to jsi vzal kde, že ne?

Já bych to spíš obrátil a napsal, že - Validní neznamená dobrý, natož úspěšný.

A když W3C vynakládá takovou snahu toto psát, tak ať spíš pohazuje po netu i do nejtemnějších zákoutí "reklamy" s tím, že "té předůležité" validnosti se lépe dosahuje, když lidé budou používat moderní prohlížeče (ale né moderní z roku 0). Možná by tím lidi konečně naučili chápat tvorbu webu a že opravdu dobrý web nesplácá kdejaký studentík se základy HTML, který ani neví, že je to značkovací jazyk, a který žije v domění, že snad programuje :D. Naučili by lidi stahovat si aktualizace - v tom vidím postup technologií kupředu a né řešením validnosti, když ty "standardy", které jsou na nic, když je prostě někdo neakceptuje a může o svém výrobku tvrdit, že podporuje HTML a CSS, ikdyž to ani zdaleka není dávno pravda. Vděčím hackerům za každé nalezení nové trhliny v IE a tím zapříčiněnou změnu poměru používaných prohlížečů v žebříčku. Vděčím googlu za hlášku s reklamou na Chrome, který se zobrazuje v IE6 a vděčím také YT, že lopět lidem s IE6 ruší podporu a vyhazuje široký panel s ballotem...

* ale já většinu možností CSS3 a nejen z trojky - které jsou a poznal jsem

speedl.cz:
Tak čo sa týka CSS3, chcem zaoblené rohy? Firefox a Safari (aj najnovšie) mi neumožnia docieliť to bez červenej hlášky. Chcem transformácie? Každý prehliadač vyžaduje nevalidné riešenie. Chcem logickejší box model? Firefox a Safari, na rozdiel od Explorera, vyžadujú nevalidné riešenie. Naozaj je IE jediný "zlý"?
Hacky, a obzvlášť pre IE, sa dajú vždy napísať aj validne. Len je tu otázka, či si porovnanie zápisov a trošku neodporuje s predpokladom, že validný kód by mal byť lepšie spravovateľný a čitateľnejší.

speedl.cz:
„Pokud vím, tak hacky validní nejsou“
Jak které.

ad IE6, to se tu řeší v jiném vlákně. Navíc IE6 nemá vliv na validitu. Například můj web má taky pár úprav stylopisu jen pro IE6 (a IE5.5) a přitom je validní.

„ale já většinu možností CSS3 a nejen z trojky, co už podporují ostatní prohlížeče“
Jednak CSS3 je teprve pracovní návrh, jednak- jaké to jsou ty CSS3 vlastnosti, co jsou široce podporované v ostatních prohlížečích a nejsou podporované v IE?

Yur4Y
Kde pišu, že jediný? Já píšu, že většinu věcí, co už ostatní zvládnou, tak kdejaké IE ani v 8 verzi nepodporuje. Nikde jsem nepsal, že FF a Opera jsou bez chyb. Ale co já vím, tak ty chyby a "nepodporu", co má FF, tak není tak závažná a tak akutní pro tvorbu.

Joker

No, vlastnost. A taky jsem nepsal "široce" a není to jen u CSS3.

Takže pseudolelement last-child nezná ani IE8 a first-child je v IE od 7. Pak pseudoelement before nezná lte IE7. Ikdyž to třeba není nic až tak závažného, jak mi někdo vysvětlí, že ostatní to mohou podporovat v jejich nejnovějších verzích prohlížečů, ale náš JESPR to nezvládá ani v té 8. verzi.

Pak co nestandartní filter u IE? To jako děláte validním jak (ještě napište, že JSkem)? A co border-spacing, jež zase IE nezná v 7. a starších verzích?

Dál IE6 a PNG obrázky - to mi vysvětlí tvůrci jak, že u tohoto formátu neumí alfa kanál? Hover jen u odkazů je taky normální, že? A plno dalších věcí. To co nepodporují Opera a FF dohromady není pořád tolik a tak závažné, aby to bylo horší jak IE...

speedl.cz:
Ještě jednou, tato diskuse se týká článku o validitě, diskuse o IE6 se vedla jinde. Ale nemyslím, že je důvod ji znovu otevírat.

„Pak co nestandartní filter u IE? To jako děláte validním jak (ještě napište, že JSkem)?“
Tak to nebude validní, no a?

Reaguji na speedla.cz:
„kvůli jakému jinému prohlížeči se dělá víc hacků atd.?“
Hacky se používají kvůli (snadnějšímu) dosažení souhry prohlížečů. Samotný Internet Explorer samozřejmě hacky nepotřebuje, stejně jako je nepotřebují samy o sobě ostatní prohlížeče.

„ale asi sis nezkoušel hodit FB do validátoru“
To, že nevyužívají důsledně systém, který si vymysleli, nepotvrzuje tvé pohádky o nutnosti nevalidity.

„Aha, takže i podle tebe nevalidní web nemůže být dobrý a úspěšný.“
Tahle pohádka je úplně nejlepší. Viděl jsi můj příspěvek [#5]? Četl jsi můj web?

„Hover jen u odkazů je taky normální, že?“
Je v souladu s CSS 2 i s názorem toho, kdo pseudotřídu :hover vynalezl (Microsoft).

„Já píšu, že většinu věcí, co už ostatní zvládnou, tak kdejaké IE ani v 8 verzi nepodporuje.“
A ptáš se proč. Já se zeptám podobně — proč to píšeš?
Naprosto ignoruješ odkázaný článek, ten CSS vůbec nezmiňuje. Tvé blábolení o prohlížečích a o vnucování aktualizací už v tomto vlákně nebude pokračovat. Děkuji za pochopení.

„Takže pseudolelement last-child nezná ani IE8 a first-child je v IE od 7.“
Jsou to pseudotřídy. Proč neuměl Firefox 3.0 rotace a zvětšování, když obojí zvládá Explorer už deset let? (← Ryze řečnická otázka k zamyšlení, odpověď sem nemá smysl psát.)

Validní stránky mají výrazně lepší předpoklady zobrazit se správně většině uživatelů, včetně těch hendikepovaných či využívajících nestandardní prohlížeče či zařízení (mobilní telefony, PDA, méně rozšířené prohlížeče, alternativní operační systémy).

> nesmysl

Validní stránky jsou čitelné pro roboty vyhledávačů (Google, Seznam, …), kteří porozumí jejich obsahu a zařadí je správně do své databáze. Budou tak snáze nalezitelné pro větší počet potenciálních návštěvníků.

> nevalidní také

Validní stránky jsou srozumitelné i návštěvníkům, kteří si vypnou obrázky či kaskádové styly.

> nevalidní také

Validní stránky jsou dobrou vizitkou nejen pro tvůrce, ale i vlastníka a provozovatele stránek. Svědčí o jeho smyslu pro kvalitu a zodpovědnost.

> na stránkách dávám váhu jiným věcem, než je validita

Validní stránky se zobrazují návštěvníkům rychleji.

> nemyslím si

Validní stránky zaručují kompatibilitu i s budoucími verzemi prohlížečů.

> asi ano, pokud se tvůrci prohlížečů řídí DTD

Validní stránky jsou lépe spravovatelné a ovladatelné pro kodéry (rozuměj tvůrce HTML kódu) a programátory.

> nesmysl. Možná, že v Symbiu to tak mají :-)

[#23] Chamurappi
Pokud se dobře dívám, tak je "trochu" rozdíl v tom, že IE má problémy s podstatnějšími věcmi jak nějaké rotace. Mi pověz, kde je kdo využívá. A to jestli nejsou pseudoelementy, ale pseudotřídy pak piš panu Domesovi - autor knihy 333 tipů a triků pro CSS. Buď je to opět jedna z jeho chyb v knize nebo ty neznáš, že vše co je za dvojtečkou není pseudotřída...

Aha, VALIDITA se vůbec CSS ani trochu netýká, jo, jo, jo...

speedl.cz:

„Aha, VALIDITA se vůbec CSS ani trochu netýká, jo, jo, jo...“

Ano, validita CSS je skutečně tak trochu chiméra a snažit se o ní je zbytečnou ztrátou času. Jinak jsi mě zaškatulkoval do kupy blbečků, což mě těší. Konečně někam patřím :)

Reaguji na joa:
„asi ano, pokud se tvůrci prohlížečů řídí DTD“
To nehrozí. DTD je mrtvý formát přibližně od té doby, co ho konsorcium zpopularizovalo.


Reaguji na speedla.cz:
„IE má problémy s podstatnějšími věcmi jak nějaké rotace“
Jak to souvisí s článkem?

„Mi pověz, kde je kdo využívá.“
Já bych je používal rád, ale zatím beru ohledy na uživatele starších prohlížečů, poněvadž mám k návštěvníkům úctu a neškatulkuji je na blbečky a poloblbečky.
I bez podpory pseudotříd jde většinou dosáhnout stejného výsledku jako s nimi.

„pak piš panu Domesovi - autor knihy 333 tipů a triků pro CSS“
Neumíš si ověřit informace, které šíříš dál, což není problém pana Domese.
Máš také zjevně problém se zacílením svého hněvu. Jestli tě ještě něco trápí krom Internet Exploreru, Domese a té kupy, jejímž čestným členem je Plaváček (a občas i já), už to sem prosím nepiš.

„nebo ty neznáš, že vše co je za dvojtečkou není pseudotřída“
Znám. V CSS 3 je rozlišování snazší, tam se pseudoelementy píší se dvěma dvojtečkami.

„Aha, VALIDITA se vůbec CSS ani trochu netýká, jo, jo, jo...“
Validita, o které hovoří odkázaný článek, se CSS netýká. Mluví jen o stránkách, jen o HTML, nikoliv o stylopisech.

Chamurappi:
Myslel jsem podle pravidel pro HTML (nových verzí, ale i vlastním rozumem apod.) a DTD asi není ten správný název... nevím jak se tomu říká, ale snad jste to pochopili, i když jsem se špatně vyjádřil.