| Autor | Zpráva | ||
|---|---|---|---|
| jozob Profil |
#1 · Zasláno: 5. 9. 2006, 21:00:04 · Upravil/a: jozob
Joker
Úvahy okolo XSLT sa nedotkem... zaujímalo by ma, koľko ľudí XSLT používa. "IMHO se snižuje pravděpodobnost zákeřných chyb, že stránka se mi zobrazuje špatně a přitom kód vypadá v pořádku." V praxi sa takmer nestretávam s prípadmi, kedy by bolo značkovanie príčinou nesprávneho vykreslenia. Preto tento argumet považujem za bezvýznamný. Navyše, HTML nikomu nezakazuje písať správny kód. Problém nie je v špecifikácii ale v kóderoch. "Pak ještě jednou ta větší přísnost- nedovolí mi to tolik zprasit kód, používat různé nestandardní konstrukce, které náhodou v mém IE6/Win fungují, ale když po čase objevím existenci i jiných prohlížečů než IE a zjistím, že v nich stránka nejede, je už jednodušší kód zahodit a napsat znova od začátku, než to upravovat." Predpokladám, že neštandardná konštrukcia predstavuje konštrukciu nedefinovanú špecifikáciou. Zaujímalo by ma, kde HTML špecifikácia uvádza niečo v zmysle "používanie konštrukcií nedefinovaných v špecifikácii je v súlade so špecifikáciou". Áno, presne tak. Je to postavené na hlavu. Je omylom domnievať sa, že HTML dáva priestor na písanie horšieho kódu. A opäť pár slov z praxe. Je ťažké natrafiť na web, ktorý by sa v rôznych prehliadačoch vykresľoval odlišne vďaka značkovaniu. Príčinou rozdieľného vykreslenia je odlišná / chybná implementácia CSS. "On je ten kód i přehlednější... například Chamurapi tu někde dřív píše: Element <body> nemá povinnou počáteční značku. Stejně jako <head> a <html>. Podle mého je to spíš negativum. Když je neuvedu, co se ušetří? 18 bajtů ve velikosti souboru? Dokument se mi bude stahovat o 0,14 sekundy rychleji? Za cenu menší přehlednosti dokumentu a znesnadnění strojového zpracování stránky." Zaujímalo by ma, čo je na tom neprehľadné. Snáď vieš, ktoré elementy patria do koreňového elementu (:o)), ktoré do hlavičky a ktoré do body, alebo nie? BTW: mrkni na kód webov Webylon, A tak dále alebo Prievan a objasni mi, čo je na nich neprehľadné. "Zajímavé, že prozatím jsem se přepsáním řekněme "průměrného" HTML kódu do XHTML+CSS dostal obvykle zhruba na 70% původní velikosti." Nedávno som sa prepísaním povedzme "priemerného" XHTML kódu do HTML+CSS dostal zhruba na 70% pôvodnej veľkosti. "Jasně, kód je větší a ty úspory vznikají na úplně jiných místech, ale ve výsledku je ta stránka prostě menší." Zaujímavé. Úspora nie je v CSS, úspora nie je v kóde. Kde je potom? :o) "Tady se projeví právě to, že XHTML si striktněji vynucuje dodržování určitých pravidel." Presne tak. Vďaka týmto pravidlam je XHTML kód väčší. :o) "Úspora tedy leží v odstranění a zjednodušení různých "prasáren", nicméně nevznikají ty "prasárny" náhodou právě proto, že mi je HTML umožňuje?" 1) Ako by si definoval "prasáreň"? 2) Ako HTML umožňuje prasárne? 3) Zo všeobecného hľadiska... myslíš, že možnosť výberu je príčinou nesprávnej voľby? Dmagician K čomu je nám v diskusii HTTP header balast? :o) (stačilo napísať: "K.23 posiela Content-Type application/xml") |
||
| Dmagician Profil |
Timy
V tom článku se spojení application/xhtml+xml nevyskytuje. To jenom já jsem to nědke ve vedlejší diskusi popletl. Jde o to, že můžeš napsat stránku tak, aby ji i IE chápal jako XHTML. Kedze je to stary thread nechce sa mi o tom zbytocne zacat zasa polemizovat, svoj nazor som na to pisal niekde inde. Takze, ok. jozob K čomu je nám v diskusii HTTP header balast? :o) (stačilo napísať: "K.23 posiela Content-Type application/xml") Ved prave o to mi islo. ked uz posielame application/xml a tvrdime ze je to xhtml, kludne mozeme to iste tvrdit aj ked budeme posielat hlavicku text/html. Ja chapem ze islo o experiment, ale chcel som len ukazat ze sa to ako xhtml neposiela. |
||
| llook Profil |
#3 · Zasláno: 5. 9. 2006, 21:47:19
Podle mě je application/xml naprosto v pořádku. MIME ti prozradí, že jde o XML a když si ho XHTML znalý (a tedy zákonitě i XML znalý) prohlížeč otevře, mechanizmy XML jmenných prostorů ho navedou k tomu, aby s tím pracoval stejně jako s XHTML. Vlastně se to od zpracování application/xhtml+xml vůbec nijak neliší.
Proč by jediný správný měl být application/xhtml+xml? Kvůli prohlížečům, které sice umí XML, ale neumí jmenné prostory (existují vůbec takové prohlížeče?)? |
||
| Dmagician Profil |
llook
Keď už robíme tie kompromisy. Prečo by som teda nemohol posielať prehliadačom čo to podporujú application/xhtml+xml a IE text/html? ;-) |
||
| Chamurappi Profil |
#5 · Zasláno: 5. 9. 2006, 22:25:28 · Upravil/a: Chamurappi
Jé. Tohle vlákno mělo včera narozeniny. Snad se nebude zlobit, dostane-li můj několikakilobytový dárek dodatečně.
Reaguji na Jokera: „Za prvé je tu ještě XML, což je hodně rozšířený a taky mocný nástroj.“ SGML je rovněž mocné. Rozšířené nástroje dnes již nejsou. Nejrozšířenější značkovací jazyk na světě nedokázal během šestnácti let své existence vybudit dostatečnou poptávku. Zdá se, že zpracovávat strojově publikované dokumenty prakticky nikdo nepotřebuje. „Pokud chcete pracovat s HTML i s XML, musíte "přepínat" mezi "režimem" HTML a XML.“ Mnohem horší makačka na hlavu pro začátečníka je „přepínání“ mezi HTML a CSS. Zaslouží-li si jeden z těch formátů záhubu, je to spíše CSS. „XHTML je XML, nemusíte si pamatovat žádné výjimky z pravidel.“ Jen tehdy, pokud nepoužíváme MIME typ „text/html“. S ním si totiž musíme pamatovat, které elementy jsou prázdné a které ne. Musíme na i vědět, že <div> do odstavce narvat nejde (víme?). Také musíme chápat, že kódování určuje <meta http-equiv> a na XML deklaraci se kašle (chápeme?). „Pokud se naučíte XHTML, nejspíš se už nikdy nebudete muset učit HTML.“ Platí jen tehdy, bude-li všude podpora XHTML. Zatím jej znají přibližně čtyři klasické prohlížeče a cca dva mobilní. Lidem v tomto vlákně, kteří přešli na HTML, myslím nevadí, že dobře rozumí oběma formátům. „Pokud se naučíte HTML a chcete se tomu vážně věnovat, budete se nejspíš muset ještě naučit XML.“ To si nemyslím. Na obyčejném webu není XML potřeba. Hodí se nanejvýš na RSS. Většina redakčních systémů automaticky generuje RSS bez přičinění autora webu. „To je nástroj, který z XML dokumentu vyrobí jiný XML dokument.“ ... nebo i něco jiného. XSLT má dokonce „od přírody“ vestavěnou možnost transformace do HTML, <xslt:output method="html"/>. Výstupem může být cokoliv. A vstupem samotného transformačního mozku je většinou již hotový XML DOM. „Chamurappi navrhuje, že jde jednoduše převést HTML do XML a potom aplikovat XSLT, ale... proč?“ Chamurappi nyní říká, že jde jednoduše napsat parser, který z HTML tvoří rovnou XML DOM. Tj. neupravuje řetězec, ale vyplivne rovnou tu datovou strukturu, kterou plive XML procesor a která většině XML nástrojů postačuje jako vstup. Je to pouhé nahrazení jednoho článku v řetězu, ne přidání dalšího. Existuje několik takzvaných XML aplikací, které XML formát příliš nepoužívají. Kupříkladu RELAX NG, ten vítězí nad XML Schématy nejen jednoduššími vyjadřovacími prostředky, ale i stručnější syntaxí, která není založena na XML. „menší volnost syntaxe znamená zároveň menší volnost ve výkladu na straně prohlížečů“ Nesmysl. Nevadí volnost syntaxe, ale volnost formulací ve specifikaci. Jinými slovy: volná přesně definovaná syntaxe je mnohem lepší, než přísná nepřesně definovaná syntaxe. Krom toho vadí i drakonismus ve spojení s různými dobře definovanými „špeky“, jako je třeba volný řádek před XML deklarací. Být tam nesmí, část XML procesorů mlčí, zbytek na tom umře. Ve výsledku můžeš mít zcela korektní XHTML dokument funkční jen v jednom prohlížeči. „HTML parser může odhadovat, doplňovat, vynechávat, podle toho jak si "myslí", že to má být.“ Ne. Měl by doplňovat podle standardu. Žádné špatně definované myšlení ve specifikaci není. Vše je jasné. „Tím se může stát, že tentýž HTML kód si různé parsery mohou "domyslet" různě a vznikne různé zobrazení stránky.“ Byl bys tak laskav a ukázal mi validní HTML kód, který si při standardním režimu právě jeden z hlavních prohlížečů domyslí jinak (ale dle očekávání), než zbylé dva? Já znám jen cca dva případy. Nejsem sám, zajímá mě však, zda nějaké najdeš ty. „Krom toho je to jednodušší i pro tvůrce toho kódu, protože neexistují výjimky z pravidel...“ V HTML také neexistují výjimky. Vše je jasně definované. „nedovolí mi to tolik zprasit kód, používat různé nestandardní konstrukce, které náhodou v mém IE6/Win fungují“ Deklarovanou motivací pro vznik XHTML byla rozšiřitelnost. Není v něm moc domyšlená, takže mohou nepodporované konstrukce obsah krásně znepřístupnit. Již před vznikem XML (nebo krátce po vzniku) zanesl jeden výrobce prohlížeče jmenné prostory i do HTML. Zároveň vyrobil programy, které kombinované dokumenty tvoří: Microsoft Word a Microsoft Publisher. XHTML dává takovému prasení oficiálně zelenou, degraduje význam validity proti DTD. Můžeš si XHTML rozšířit třeba o MathML, které bohužel nemá žádný „fallback“ mechanismus, takže se znaky vzorce v nepodporujícím prohlížeči v souladu s pravidly nahňácají vedle sebe a nic s tím nenaděláš. „On je ten kód i přehlednější“ Subjektivní měřítko. Naučí-li se člověk „myslet“ v HTML, vypěstuje si jiný cit pro přehlednost. „znesnadnění strojového zpracování stránky“ Vynechané nepovinné značky strojové zpracování neznesnadňují. „Tady se projeví právě to, že XHTML si striktněji vynucuje dodržování určitých pravidel.“ Ne, projeví se, že autor chce dodržovat sémantiku. XHTML si ji nevynucuje více než HTML. „to je asi tím, že on má asi nejpropracovanější obhajobu HTML proti XHTML, jakou jsem zatím viděl“ Však se také snažím. Jiné části mé Kritiky W3C jsi viděl? Reaguji na Dmagiciana: MIME typy „application/xml“ a „application/xhtml+xml“ jsou téměř ekvivalentní. Oba dva říkají, že má aplikace na dokument pustit XML procesor, a ani jeden neříká, že dokument je psán v XHTML. U XML je rozhodující pouze jmenný prostor. Oficiální nepodpora XHTML v Exploreru je dána podivnou implementací jmenného prostoru, nikoliv tím, že nezná MIME typ. V článku samotném píšu, že jsem použil „application/xml“. Není to experiment, je to legitimní použití. S drobnou úpravou dokonce může být ten článek validní XHTML 1.1, modularizace počítá s prefixy. ——— A teď trochu starší věci: Reaguji na Freda (z 3. ledna, 22:11): „No, to by ale ten mime typ musel posílat pro MSIE a to neposílá snad nikdo.“ Já už posílám správný MIME typ i Exploreru. A ve výsledcích kvůli tomu nejsem. Reaguji na milu (z 12. července): „Proč se xml označuje (ty ho označuješ) jako metajazyk?“ Přiznám se, že jsem nad tím moc do hloubky nepřemýšlel. Někde jsem ten pojem viděl ve spojení se SGML i XML, přišlo mi to jako vhodné označení. Úplný nesmysl to asi není, protože ke mně občas zavítá někdo z vyhledávače, kdo by rád znal význam toho slova. „Myslel jsem si, že metajazyk je jazyk, který slouží k vyjadřování se o jiném jazyku.“ Takovou nějakou definici jsem četl také. Značkovací metajazyk chápu jako nadřazenou technologii značkovacímu jazyku. „Např. čeština je metajazykem html, protože se v ní o html bavíme“ Takhle bych to nevnímal. Rozlišoval bych mezi mluveným jazykem a značkovacím. Ale mohu se mýlit. „Pak některé věty ztrácejí smysl, či se zdají být přímo nepravdivé. Ale rád si nechám vysvětlit, kde se pletu.“ Já si rád nechám vysvětlit, které věty jsou nepravdivé. A opravím je. Najdi lepší pojem pro nadřazený značkovací jazyk a já své chyby opravím. Reaguji na jozoba (z 13. července, 17:28): „menné priestory prinášajú možnosť vzájomnej interakcie dvoch odlišných značkovaní“ Stále nejsem přesvědčen, že CONCUR v SGML zakazuje interakci dvou typů dokumentu. |
||
| Dmagician Profil |
#6 · Zasláno: 5. 9. 2006, 22:39:42 · Upravil/a: Dmagician
Chamurapi
MIME typy „application/xml“ a „application/xhtml+xml“ jsou téměř ekvivalentní. chapem kam tym mieris, ale sam musis uznat ze po pohlade do tvojho kodu je jasne ze to nie je xhtml+xml ale xml. To pouzitie je legitimne len z hladiska toho ze ho urcita skupina zariadeni spravne zobrazi, z hladiska tvorby webov je to riesenie ktore nema teraz ani v buducnosti prakticky ziadne vyhody. Skor naopak. |
||
| Joker Profil |
#7 · Zasláno: 6. 9. 2006, 08:27:26
Tohle si nenechám ujít:
Byl bys tak laskav a ukázal mi validní HTML kód, který si při standardním režimu právě jeden z hlavních prohlížečů domyslí jinak (ale dle očekávání), než zbylé dva? Ale ale... a co Vaše předchozí prohlášení jako že validita je na nic? :o))) Jinak, ad nepřehlednost: Co třeba <script>? Ten může být v hlavičce i v těle stránky. Tak jako tak mi přijde méně přehledné definovat: Začátek těla si domyslete před první značku těla stránky než: Začátek těla je <body> ad podpora: no tak budu posílat (i když ne úplně korektně) XHTML s typem text/html a pořád získám všechny výhody, o kterých jsem psal. ad úspora: Ta úspora je samozřejmě v kódu a v CSS, ale nevzniká prostým převedením do XHTML. ad prasácký kód: Mám na mysli to, že díky volnosti HTML to svádí k myšlenkám jako: Nemusím psát </p>, ono se to nějak doplní... tak co kdybych vynechal </div>, třeba se to nějak doplní... a ono se to fakt nějak doplní- hurá, funguje mi to. No a co kdybych vynechal </h1>, třeba se to taky nějak doplní... |
||
| Chamurappi Profil |
#8 · Zasláno: 6. 9. 2006, 10:07:24
Reaguji na Dmagiciana:
„sam musis uznat ze po pohlade do tvojho kodu je jasne ze to nie je xhtml+xml ale xml“ Ne. Kdyby to bylo „application/xhtml+xml“, tak to musí fungovat naprosto stejně. A také bude. MIME typ je skutečně rozhodující jen pro to, jaký se použije parser. Buď HTML, nebo XML. A sémantiku v XML určuje až jmenný prostor. Kdybych vyhodil prefixy a vyhodil i xmlns, tak by ani při MIME typu „application/xhtml+xml“ prohlížeč nepoznal, že jde o XHTML. (Respektive mohl by jej poznat, kdyby četl externí DTD, což nemusí.) „To pouzitie je legitimne len z hladiska toho ze ho urcita skupina zariadeni spravne zobrazi“ Jen ta zařízení s podporou XHTML. Ano, je to nepoužitelné, jelikož je ta podpora ze strany koncových zařízení malá. Reaguji na Jokera: „Ale ale... a co Vaše předchozí prohlášení jako že validita je na nic? :o)))“ Validita je na nic. Stanovil jsem ti ji jako omezující kritérium kvůli jednoduchosti. Některá pravidla validity jsou naprosto k ničemu, jiná jsou ale dost podstatná. Ta důležitá instinktivně dodržuji, ta zbytečná ne a nevalidní výsledek mé práce rozebere stejně Explorer, Mozilla, Opera i můj vlastní HTML parser plodící XML DOM, protože na něm nic zkazit nejde. „Co třeba <script>? Ten může být v hlavičce i v těle stránky.“ Hlavička končí tam, kde začíná první element v hlavičce nepovolený. Snadné. „Tak jako tak mi přijde méně přehledné definovat: Začátek těla si domyslete před první značku těla stránky“ Abych pravdu řekl, tak já si ji tam ve skutečnosti nedomýšlím. Vím jen, že si ji tam domyslí prohlížeč, ale nestarám se o to. Píšu-li kód, chovám se, jako kdyby element <head> neexistoval. To oddělení k ničemu nepotřebuji. „tak budu posílat (i když ne úplně korektně) XHTML s typem text/html a pořád získám všechny výhody, o kterých jsem psal“ Všechny ne. Nic tě nenutí nedělat ty prasárny, které ti v HTML vadí. „Ta úspora je samozřejmě v kódu a v CSS, ale nevzniká prostým převedením do XHTML“ Takže to není výhoda XHTML, ale svědomitého přístupu autora. Je jedno, jestli píše v HTML nebo v XHTML. Víc ušetří ti, kdo píší v HTML. „Mám na mysli to, že díky volnosti HTML to svádí k myšlenkám jako“ To je přeci všechno věcí sebekázně autora. Kdybych pravidla HTML neznal, tak nebudu riskovat. Stejně tak ten, kdo nezná pravidla XHTML (a komu povolíš „text/html“), by neměl porušovat ta podstatná pravidla jen proto, že ho svede myšlenka. „Nemusím psát </p>, ono se to nějak doplní... “ Vím přesně jak, znám specifikaci. A znám i prohlížeče. |
||
| tiso Profil |
#9 · Zasláno: 6. 9. 2006, 10:29:39
Takže to není výhoda XHTML, ale svědomitého přístupu autora.
Táto veta mala byť boldom... Ako som postrehol veľa ľudí si myslí že html=bordel a tabuľkový layout a xhtml=beztabuľkový layout a vzhľad cez štýly... A lamy slepo opakujúce tento názor si to nedajú z hlavy vytĺcť. Nevýhoda nepoznania širších súvislostí... |
||
| Dmagician Profil |
Chamurappi Už to zasa zachádza do absurdného verbálneho žonglovania. Nikto nepovedal že to bude fungovat inak. Je celkom logicke predpokladat, ze bude application/xhtml+xml a alebo application/xml vykreslovat XML spravne. ;-).
tiso HTML ťa neobmedzuje takmer v ničom. XHTML už v zopár veciach hej.. viď nedávna diskusia na tému "onload" atribútu. Inak ale súhlasím, že mnoho ľudí o tom uvažuje tak ako si opísal. Jednoducho a bez poznania širších súvislostí... |
||
| Timy Profil |
#11 · Zasláno: 6. 9. 2006, 11:13:36
Joker
"ad prasácký kód: Mám na mysli to, že díky volnosti HTML to svádí k myšlenkám jako: Nemusím psát </p>, ono se to nějak doplní... tak co kdybych vynechal </div>, třeba se to nějak doplní... a ono se to fakt nějak doplní- hurá, funguje mi to. No a co kdybych vynechal </h1>, třeba se to taky nějak doplní..." Plácáš nesmysly, doporučuji přečíst. Z těch elementů, které jsi jmenoval, má pouze odstavec nepovinnou ukončovací značku -- ukončí se v případě, kdy parser narazí na nějaký blokový element. Div ani nadpis nemají nepovinnou ukončovací značku, ty se ukončovat musí i v HTML. I v HTML má všechno svůj pevně daný řád. Jsou to základy HTML, které bys měl znát, zná je i taková Adéla :o). |
||
| Joker Profil |
#12 · Zasláno: 6. 9. 2006, 11:31:07
Chamurappi
Tak teď se myslím docela shodneme. Akorát z toho vyvozujeme různé závěry :) Hlavička končí tam, kde začíná první element v hlavičce nepovolený. Snadné. <title>Ahoj</title> <script> document.writeln('ahoj'); </script> <div>© Joker</div> V tomhle příkladu by skript patřil spíše do těla stránky, ne? Nic tě nenutí nedělat ty prasárny, které ti v HTML vadí. Asi jste chtěl napsat, že mě nic nenutí je DĚLAT, můj argument potom je přesně to, co jste napsal Vy :) Nic mě nenutí je nedělat. Takže to není výhoda XHTML, ale svědomitého přístupu autora. Je jedno, jestli píše v HTML nebo v XHTML. To je přeci všechno věcí sebekázně autora. Ano, ano, ano! A právě výhoda XHTML je v tom, že tuhle svědomitost autora podporuje. Narozdíl od HTML, ve kterém mi projde lecos. Ale hlavně: Co vlastně v XHTML ztratíte? Vadí Vám tolik, že Váš dokument bude místo 5 kB mít třeba 5,2kB? V čem? Navíc pokud generujete stránku skriptem, používáte editor, který doplňuje značky automaticky anebo používáte alespoň copy-paste v editoru, na klávesnici toho naklofete minimum navíc. Naproti tomu se v kódu lépe vyznáte, získáte větší možnosti automatického zpracování kódu (například PSPad umí automaticky naformátovat kód a označovat celý tag, ovšem pro takovéhle "očesané HTML" to fungovat nebude) a vyhnete se potenciálním chybám. Navíc dodržujete obecná pravidla (například "Každá značka musí být ukončena") a ne sady specifických pravidel ("Některé značky se musí ukončovat, některé se nesmí ukončovat a některé se mohou ukončovat") Vím přesně jak, znám specifikaci. A znám i prohlížeče. Jasně. Vy ano, protože Vy tomu rozumíte. Ale podívejte se, co dokáží vyrobit jiní. Kolik lidí vůbec ví o nějakých specifikacích? A nesouhlasím s Vámi, že když ty specifikace neznám, nebudu riskovat. Když ty specifikace někdo nezná, obvykle napíše prostě kód, jaký mu schroupá prohlížeč. A když mu někdo řekne, že některé značky nemusí psát a ušetří místo, odstraní všechny značky, bez kterých se mu to v prohlížeči správně zobrazí. |
||
| Joker Profil |
#13 · Zasláno: 6. 9. 2006, 11:52:51
Timy
Já vím, že <div> má povinnou ukončovací značku! Jde o to, že HTML tohle uvažování podporuje! A ta Chamurappiho argumentace taky. Názorná ukázka toho uvažování: <table><tr><td>první <span style="color: blue">buňka<td>druhá<span style="color: blue">buňka</table> Neukončil jsem span. No a? Tak jsem porušil nějaké byrokratické pravidlo (Span: Start tag required, End tag required), prohlížeč si tam ten </span> domyslí a já ušetřím 14 bajtů! |
||
| Timy Profil |
#14 · Zasláno: 6. 9. 2006, 11:59:48 · Upravil/a: Timy
Joker
To je to samé, jako kdybych řekl, že XHTML podporuje zanořování nesmyslů do sebe - <p><p><p>odstavec</p></p></p>. XHTML to bude chápat jako tři odstavce v sobě, což je blbost. Že je to zakázané a nevalidní? No a! Zkrátka a dobře, HTML neumožňuje neuzavírat <div>. Umožňuje neuzavírat jen ty značky, u kterých je jasné, kde koncová značka bude. Mimochodem nejde vůbec o šetření bajtů, spíš se mi nechtějí psát zbytečné značky. Jde spíš o šetření prstíků :-). |
||
| llook Profil |
Joker
V tomhle příkladu by skript patřil spíše do těla stránky, ne? A co ti brání v takovýchto případech tam to <body> uvést? můj argument potom je přesně to, co jste napsal Vy :) Nic mě nenutí je nedělat. Tak si položme dvě otázky: Chceš dělat ty prasárny? Pokud něco nechceš dělat, potřebuješ aby ti to někdo ještě zakazoval? HTML tohle uvažování podporuje! Jo a PHP podporuje uvažování include $_GET['page']; a ASP.NET podporuje GUID v adresách… Tohle fakt neni o jazyku. Někdy může být přehlednější všechny značky uzavírat, jindy to je zbytečné i z hlediska přehlednosti. HTML nabízí obě možnosti, autor si může vybrat dle situace. |
||
| Joker Profil |
#16 · Zasláno: 6. 9. 2006, 12:34:50
Timy
Šetření prstíků na nepravém místě. Prstíky ušetřím minimálně, hlavně pokud mi editor na zkratkové klávesy doplňuje prvky včetně koncových značek a pokud používám ctrl-c ctrl-v. Tyhle techniky ušetří víc než očesávání HTML a zároveň s jejich použitím už očesávání HTML ušetří minimum. A navíc s tím "očesáním" nemůžu tak dobře využívat strojové zpracování kódu. Že se strojové zpracování kódu webové stránky skoro nepoužívá? To bych zas tak netvrdil. Podívejte se na téma jaký editor kdo používá, převážná většina lidí tu používá PSPad. A zrovna ten umí některé automatické operace s kódem. Třeba "označit tag" je výborná funkce, kterou hodně často používám. Tím ušetřím prstíky podstatně víc, než vynecháváním ukončovacích značek u některých prvků. |
||
| Timy Profil |
#17 · Zasláno: 6. 9. 2006, 12:43:15
Joker
"Prstíky ušetřím minimálně" Ale ušetřím ;-). Prostě když píšu nějaké HTML, přijde mi dost zbytečné tam to </li> psát, když vím, že si to prohlížeč prostě doplní sám. Jestli se ti zdá přehlednější, když máš všechny značky ukončené -- co ti brání v tom tak psát i v HTML? Nebo snad nad sebou potřebuješ mít bič v podobě XHTML? |
||
| Joker Profil |
#18 · Zasláno: 6. 9. 2006, 12:56:13
Timy
Ale ušetřím No ve finále neušetřím, když nebudu moct použít některé funkce mého editoru. co ti brání v tom tak psát i v HTML Protože než si definovat svoje pravidla a hlídat si jejich dodržování, to je jednodušší to psát v XHTML a nechat to hlídat validátor ;-) |
||
| mila Profil |
#19 · Zasláno: 6. 9. 2006, 15:27:09
Chamurappi
„Proč se xml označuje (ty ho označuješ) jako metajazyk?“ Přiznám se, že jsem nad tím moc do hloubky nepřemýšlel. Někde jsem ten pojem viděl ve spojení se SGML i XML, přišlo mi to jako vhodné označení. Úplný nesmysl to asi není, protože ke mně občas zavítá někdo z vyhledávače, kdo by rád znal význam toho slova. Také jsem o tom moc nepřemýšlel. Jenže já o tom nenapsal článek. Cituji z http://www.webylon.info/K.24: „XML je obecnější než HTML“ To je také pravda, neboť se srovnává metajazyk s jazykem. Není náhodou html také metajazyk? Musí být metajazyk skutečně obecnější? Odpověď na tyto otázky si myslím, ale nejsou podstatné. Jde o to, že tohle neberu jako argument - většina mu nerozumí, a ti co si myslí že ano (třeba já), s ním nemusí souhlasit. „XML se zaměřuje na sémantiku, HTML na jednoúčelovou prezentaci“ Metajazykům je úplně jedno, co vyjadřují jazyky na nich postavené. Typickým představitelem XML formátu popisujícího pouze vzhled je SVG. Co je to jazyk posavený na metajazyku? Kupříkladu mí profesoři běžně použijí větu typu "Jako metajazyk nám slouží Čeština" (studuji logiku) Bavíme se třeba zrovna o teorii množin. Je snad teorie množin postavená na Češtině? Jinak HTML sémantiku má (h1 je nadpis), obecně XML ne (dtd mi obecně neříká, co mají jaké elementy za význam) „Myslel jsem si, že metajazyk je jazyk, který slouží k vyjadřování se o jiném jazyku.“ Takovou nějakou definici jsem četl také. Značkovací metajazyk chápu jako nadřazenou technologii značkovacímu jazyku. Co je "značkovací metajazyk" nevím. Pokud je ale "značkovací metajazyk" nadřazený "značkovacímu jazyku", tak i html - viz má první citace z článku. „Pak některé věty ztrácejí smysl, či se zdají být přímo nepravdivé. Ale rád si nechám vysvětlit, kde se pletu.“ Já si rád nechám vysvětlit, které věty jsou nepravdivé. A opravím je. Najdi lepší pojem pro nadřazený značkovací jazyk a já své chyby opravím. Dva příklady jsem uvedl. Jinde se používá slovo metajazyk, jako něco, co spojuje xml a sgml - co chtělo konsorcium vytvořit vlastní. Myslím, že to není úplně výstižné, psal bych něco jako "obecný značkovací jazyk", případně "třída značkovacích jazyků". "Nadřazený značkovací jazyk" je také dobré. Nejde mi o to chytat někoho za slovo, ale přijde mi používání slova "metajazyk" špatně pochopitelné, a člověk pak neví, zda jde o skutečné argumety nebo jen sofismus. |
||
| Tin Profil |
Joker Co že to máš za editor, že nerozumí logice automatického uzavírání?
Vždyť je to tak jednoduché: Všechno (myslím párové tagy) je otevřené až do chvíle, než narazíme na uzavírací tag nebo na tag, který vynucuje uzavření. Př. <b> je otevřené až k </b> nebo do konce dokumentu, <p> se uzavře </p>, či začátkem dalšího odstavce nebo jiného blokového elementu (nadpis, ...) Nepárové tagy: <img pár_atributů>zde_by_logicky_měl_být_nějaký_obsah_prvku</img> Neodporuje to logice? A co "obsah" nového řádku? Nezapomeň, že <br /> je pouze zkrácenina z původního <br></br> |
||
| Joker Profil |
#21 · Zasláno: 6. 9. 2006, 16:58:49 · Upravil/a: Joker
Tin
Co že to máš za editor, že nerozumí logice automatického uzavírání? PSPad. Jako většina lidí tady. Někde na fóru tu je anketa. Problém je, že PSPad je textový editor a ne parser značkovacího jazyka. Jako obsah jakékoliv neprázdné značky se tudíž bere vše, co je mezi <značka> a nejbližším </značka> Pokud </značka> nepoužíváte, máte docela smůlu. Například kód: <p>odstavec<p>další<p>ještě jeden Vám automatické přeformátování naformátuje takto: <p>odstavec Jde přesně o tohle: Všechno (myslím párové tagy) je otevřené až do chvíle, než narazíme na uzavírací tag nebo na tag, který vynucuje uzavření. Myslím, že už z tohohle popisu je zřejmé, že naprogramovat to by bylo daleko složitější, než naprogramovat XHTML variantu: Značka může být ukončena buď rovnou ( /> ) anebo svojí ukončovací značkou. Tady názorně vidíte výhodu toho, že XHTML je XML, tenhle princip můžete použít na všechny XML dokumenty. Zatímco pro HTML musíte definovat seznam nepárových značek a pro každou značku seznam značek vynucujících její uzavření. ad img a br, tak i v XHTML existují prázdné značky, například <br /> A jak říkám, PSPad není HTML/XML parser, ale textový editor. [offtopic] Jo a jen tak mimochodem, když jsme u toho <img>, dle mého názoru by img mohl být neprázdný... dovnitř by logicky patřilo to, co se udává atributem alt... to je přeci "textový obsah toho obrázku", takže by mi přišlo docela logické kdyby bylo <img src="obrazek.jpg">nějaký obrázek</img> namísto dnešního <img src="obrazek.jpg" alt="nějaký obrázek" /> Ale to jen taková poznámka na okraj |
||
| Tin Profil |
#22 · Zasláno: 6. 9. 2006, 17:56:21
ad Joker offtopic <img>: přesně tohle mě napadlo, proto jsem za příklad zvolil ještě <br>. Ale polemizoval bych, jestli dovnitř dávat alt nebo src ;-)
ad PSPad: omlouvám se tomuto programu ALE: nemůžeš "nedostatek" editoru propagovat jako výhodu jazyka. Pokud chceš v html psát tak, aby to PSPad pochopil, nic ti nebrání. Pokud chceš v xhtml psát třeba <ul>seznam, musíš psát i </li>, což je ale o dost zdlouhavější a méně přehledné. v xhtml MUSÍŠ, v html TI NIC NEBRÁNÍ. Co je lepší? PS: html můžeš psát i v Notepadu (a spousta lidí to používá), na xhtml potřebuješ většinou editor (nebo dokážeš napsat základní xhtml dokument zpaměti?) |
||
| Dmagician Profil |
#23 · Zasláno: 6. 9. 2006, 18:17:08
Tin to ako myslis s tym pisanim spamati?
|
||
| WanTo Profil |
#24 · Zasláno: 6. 9. 2006, 18:20:56
Tin
Ani HTML pořádně zpaměti nenapíšeš. Alespoň já vždy odněkud zkopíruji !DOCTYPE (Prosím, neřešme, jestli doctype uvádět nebo ne). Kdo si to má pamatovat... |
||
| Tin Profil |
#25 · Zasláno: 6. 9. 2006, 18:22:24 · Upravil/a: Tin
že si pustíš Notepad a napíšeš funkční stránku. V html stačí vlastní obsah, v xhtml toho je trochu víc...
na funkční stránku doctype není potřeba, to už spíš kódování češtiny. |
||
| Joker Profil |
#26 · Zasláno: 6. 9. 2006, 19:25:43
Tin
nemůžeš "nedostatek" editoru propagovat jako výhodu jazyka. Je to výhoda XHTML. Stačí totiž jedním regulárním výrazem toto implementovat pro XML a pro XHTML už není potřeba nic dalšího. Naopak pro HTML by byla potřeba implementace specifická a řádově složitější (bylo by to třeba řešit pro různé prvky individuálně) Díky tomu to dobře funguje s XML a tedy i XHTML a nefunguje to s tím "očesaným" HTML zápisem. Pokud chceš v html psát tak, aby to PSPad pochopil, nic ti nebrání. Podívejte se na to z druhé strany a máte z volnosti nevýhodu. Pokud chcete s HTML nějak pracovat, musíte řešit spousty různých variant, které můžete dostat. html můžeš psát i v Notepadu (a spousta lidí to používá), na xhtml potřebuješ většinou editor XHTML samozřejmě jde v Notepadu napsat stejně dobře jako HTML. nebo dokážeš napsat základní xhtml dokument zpaměti? Přiznám se, že z paměti bych asi nedal validní XHTML ani HTML dokument. Způsobeno tím, že skoro nikdy nezačínám (X)HTML kód prázdným souborem, tu základní kostru kopíruju. A většinou navíc ani tu kostru nepotřebuju, protože obvykle kóduju jen obsah, který se potom přes PHP vloží do zvláštního souboru se šablonou, která vypadá asi takhle: <!DOCTYPE... <html> <head> <meta.... <title>{TITULEK}</title> {HLAVICKA} </head> <body> {TELO} </body> </html> |
||
| llook Profil |
#27 · Zasláno: 6. 9. 2006, 19:44:47
Z paměti (vážně), základní stránka, dokonce i validní:
<!DOCTYPE html "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN"> <title>Ahoj světe</title> <meta http-equiv="Content-Type" value="text/html; charset=utf-8"> <p>Nazdar lidi, jak se máte? Veřejný identifikátor DTD si pamatuju, i proto že má obvyklou strukturu (registrovanost//organizace//název//jazyk). Základní XHTML dokument jsem kdysi taky uměl z paměti, ale teď bych si asi nevzpomněl na URI jmenného prostoru (proč sakra nepoužili nějaké pěkné URN?) ani na systémový identifikátor DTD. To, že PSPad moc neumí HTML, není chyba HTML. Můžete se s tím vypořádat buďto tak, že budete elementy uzavírat (v HTML to lze, tak proč ne?), nebo můžete na tento nedostatek upozornit autora a doufat v nápravu. |
||
| llook Profil |
#28 · Zasláno: 6. 9. 2006, 19:46:52
Aha, tak to z paměti nedám, zapomněl jsem na slůvko PUBLIC a u toho meta má být content místo value...
|
||
| Joker Profil |
#29 · Zasláno: 6. 9. 2006, 20:11:08
To, že PSPad moc neumí HTML, není chyba HTML.
Není, ale je chyba HTML, že implementace takové funkčnosti, a obecně strojové zpracování kódu, je u něj řádově složitější. Je to reakce na tuto diskusi: - Jednou z výhod XHTML je mnohem snazší strojové zpracování zástupci HTML: To sice ano, ale kód stránky skoro nikdo strojově nezpracovává Tak já odpovídám: Ale zpracovává. Například editory jako PSPad. |
||
| llook Profil |
#30 · Zasláno: 6. 9. 2006, 20:35:49
Jednou z výhod XHTML je mnohem snazší strojové zpracování
To jsem si taky kdysi myslel. Jenže XHTML parser musí znát XML, včetně parsování DTD a podobných blbostí, narozdíl od HTML, jehož parser celé SGML umět nemusí. |
||
|
Téma pokračuje na další straně.
|
|||
0