« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 »
Autor Zpráva
Joker
Profil
To záleží na tom co programujete.
Například PSPad žádný parser v sobě nemá a vystačí si s pouhopouhým regulárním výrazem. Pro HTML obecný regulární výraz nenapíšete, jelikož prvky mohou končit různými konstrukcemi, které se navíc u různých prvků liší.

Ještě bych přidal další výhodu XTHML: jestli se naplní ony "světlé zítřky", bude jednou většina věcí na webu založená na XML. Stránka bude v XHTML, nastylovaná XSL, grafika v SVG, vše pod dohledem milovaného Imperátora :-)

Ne, vážně, XML je prostě nápad, který se ujal. Ačkoliv Chamurappi na Webylonu tvrdí, že ještě za osm let bude XML technologie budoucnosti, dnes už to tak není. Kdeco je postavené na XML, já už v něm třeba ukládám i dopisy a brzy už "dojde" i na majitele MS Office ;)
A ač se na Webylonu píše, že XML nemá pro web žádný přínos, já tu přínosy vidím. Minimálně v propojení s dalšími technologiemi postavenými na XML. Třeba SVG... to mi připadá jako velký pokrok, že animace by nebyla uvnitř nějaké "černé skříňky", ale pěkně čitelná a ovladatelná zvenku třeba JavaScriptem.

A jen tak mimochodem, že má XHTML malou podporu- žádná nová technologie nemůže mít velkou podporu v prohlížečích, když majoritní Internet Explorer ve svém vývoji zamrzl někde v roce 1999 a Microsoft na něj pět let vpodstatě nesáhl. A síla Windows mezi operačními systémy ho přes jeho chybovost a zastaralost pořád drží na prvním místě (ačkoliv teď koukám na TOPlist a překvapilo mě, že podíl IE poslední dobou docela slušně klesá... a jentak mimochodem, podle TOPlistu se zdá, že Firefox minulý týden překročil 25% podíl mezi prohlížeči a Opera už se dostává k 5%)
Bubák
Profil
ačkoliv teď koukám na TOPlist
Data z aktuálního týdne skotačí, něž se ustálí, ale i tak trendy jsou zřejmé.
Joker
Profil
[offtopic]
Bubák
To jsem taky koukal, když se v pondělí IE propadl asi na 60% :o))) Ne že by mi to vadilo :) Nicméně už za minulý týden to je 25,04. Takže Firefoxisti už myslím mohou oslavovat.
[/offtopic]
Když jsme u toho, máte někdo podrobnější informace, jak na tom bude IE7 s podporou nových technologií, jako například XHTML?

Btw. příchod IE7 možná ukončí dlouhou éru jednoho dominantního prohlížeče. Jelikož bude vynucený přes Windows Update, IE6 ztratí ze dne na den velké procento uživatelů, ale pořád mu jich spousta zůstane. Pak může trh prohlížečů koncem roku vypadat třeba takhle: IE7 40%, Firefox 30%, IE6 20%, Opera 7%
quinux
Profil
Joker
Jelikož bude vynucený přes Windows Update, IE6 ztratí ze dne na den velké procento uživatelů
1 - existuje utilita, která aktualizaci znemožní
2 - lze to odmítnout
3 - spousta uživatelů má automatické aktualizace vypnuty ať již proto, že si windows zaktualizují sami jednou za čas nebo proto, že jej mají nelegálně
koudi
Profil
Joker
jak na tom bude IE7 s podporou nových technologií, jako například XHTML?
Dle mých informací IE7 umí Xhtml, ale opět neumí onen správný mime typ.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Dmagiciana:
Už to zasa zachádza do absurdného verbálneho žonglovania
Pardon. Ta věta zaváněla myšlenkou, že z kódu je poznat, že nemůže být použit „application/xhtml+xml“.


Reaguji na Jokera:
V tomhle příkladu by skript patřil spíše do těla stránky, ne?
Je třeba si uvědomit, jak pracuje document.write(). Vše, co do dokumentu vepisuje, se dává za vykonávaný element <script>. Ve výsledku máš v kódu „<script> ... </script>ahoj“, tedy skript uvnitř <head>, pozdrav uvnitř <body>. Tak to má být a tak to i je.

Asi jste chtěl napsat, že mě nic nenutí je DĚLAT
Ne, nechtěl. Psals, že všechny uvedené výhody XHTML máš i v „text/html“. Mezi výhody jsi zařazoval i to, že tě nutí nedělat prasárny. Já reagoval, že tě je nenutí nedělat, protože na druhém konci je pořád stejně benevolentní parser.

A právě výhoda XHTML je v tom, že tuhle svědomitost autora podporuje.
Při MIME typu „text/html“ ne.

Co vlastně v XHTML ztratíte?
Část potenciálních návštěvníků a šanci na slušnou pozici ve vyhledávači. Zanedbatelná negativa :-)

Naproti tomu se v kódu lépe vyznáte
Já se v HTML vyznám dostatečně. Navíc pořád mám tu možnost nepovinné ukončovací značky psát. Řekl bych, že většina návodů pro začátečníky radí <p> zavírat.

Navíc dodržujete obecná pravidla a ne sady specifických pravidel
Ta specifická pravidla jsou úzce spjata s významem jednotlivých prvků: prázdné elementy většinou nemá smysl něčím plnit a atributy s jedinou možnou hodnotou mají jedinou možnou hodnotu. Začátečník se nediví, že se <hr> nemusí zavírat, když se stejně dovnitř nic nepíše.

Vy ano, protože Vy tomu rozumíte.
Takže XHTML je jen strašidlo pro začátečníka, který tomu nerozumí. Chce-li potom HTML porozumět, přečte si Timyho článek „Jak funguje HTML“ a během pár hodin si osvojí všechna ta pravidla, která nemáš rád. Mimochodem, sám Timy se ještě na druhé stránce tohoto vlákna radoval z validního XHTML.

Neukončil jsem span. No a? Tak jsem porušil nějaké byrokratické pravidlo (Span: Start tag required, End tag required)
To zrovna byrokratické pravidlo není. Nedělej z HTML kodérů anarchisty.

K šetření prstíků a podobných výběžků:
Já nepovinné značky většinou nepíšu. Tečka. Necítím potřebu tento svůj návyk nějak obhajovat. Nepovažuji jej za zlozvyk, nevadí mi, neškodí mi. XHTML mi takové chování neumožňuje, omezuje mě a já (ne začátečník) z toho žádný profit nemám. Začátečníkovi svůj zvyk nedoporučím, stejně jako mu nedoporučím XHTML.

Kolik lidí vůbec ví o nějakých specifikacích? A nesouhlasím s Vámi, že když ty specifikace neznám, nebudu riskovat. Když ty specifikace někdo nezná, obvykle napíše prostě kód, jaký mu schroupá prohlížeč.
Hm. To může být smutné. Co na tom změní XHTML? Díky němu se o specifikacích dozví? S ním riskovat přestane? Nemá stejný efekt, dozví-li se o doporučení HTML 4?
Tobě vadí neinformovanost webmasterů obecně a považuješ nový jazyk za spásu. Nový jazyk nevyřeší staré „problémy“, dokud tu bude ten starý. Jen přidá nové. Těšíš se, až na tebe začnou vykoukávat na různých stránkách různé dračí chyby jen proto, že měl prohlížeč webmastera na správnou sestavenost XML dokumentu jiný názor než ten tvůj? Tři nejrozšířenější prohlížeče se v mnoha situacích neshodnou a při drakonismu XML se riskuje „pouze“ všechno.

například PSPad umí automaticky naformátovat kód a označovat celý tag
Teď jsem si jej nainstaloval, nastavil zvýrazňování na XHTML a řekl bych, že označit celý element v XHTML neumí. Na </img> se tvářil červeně a označil jen počáteční značku, z odstavce v „<p><![CDATA[</p>]]></p>“ byl také trochu vedle. Ale odsazování mu šlo. (Možná jsem měl něco špatně nastaveného, nevím.)

Problém je, že PSPad je textový editor a ne parser značkovacího jazyka.
Zvýrazňovače a podobné roztomilosti vyžadují parser. Ten v PSPadu je dost primitivní (nezkoumal jsem ho blíže). Takže píšeš weby tak, jak ti je zrovna schroupá PSPad. Někdo tvoří podle prohlížečů, někdo podle specifikací, někdo podle textového editoru :-)

je chyba HTML, že implementace takové funkčnosti, a obecně strojové zpracování kódu, je u něj řádově složitější
Napsat parser implikující HTML značky je práce „řádově“ na hodiny. Zkoušel jsem to. Napsat obecný XML procesor je složitější.

Pro HTML obecný regulární výraz nenapíšete
Řekl bych, že pro XHTML také ne. Jak bys napsal obecný regulární výraz, který ti vytáhne všechny adresy odkazů z libovolného XHTML dokumentu? Upozorňuji opět, že rozhodující je jmenný prostor. Element <a> nepatřící do „http://www.w3.org/1999/xhtml“ není odkazem. Domnívám se, že ať napíšeš co napíšeš, najdu ti protipříklad. Nakonec řekneš, že na vhodně napsaný XHTML dokument regulární výraz stačí. A já ti odvětím, že na vhodně napsaný HTML rovněž.

Stránka bude v XHTML, nastylovaná XSL
XSL nemá (alespoň zatím) za cíl nahradit CSS. Lidé z W3C mluví o CSS 4.

Ačkoliv Chamurappi na Webylonu tvrdí, že ještě za osm let bude XML technologie budoucnosti
Ne. Tvrdím, že se to v souvislosti s webdesignem říká. A že se to bude říkat i za osm let. Přečti si prvních pár stránek tohoto vlákna. Plaváček tam zmínil, že XML čeká skvělá budoucnost. V roce 2005, kdy už vládlo XML dávno téměř všude (vyjma WWW, kde stále dominuje HTML). Ty ses také teď zasnil o světlých zítřcích.

dnes už to tak není
Zatím mu nikdo nechystá nástupce, takže to tak je.

já tu přínosy vidím. Minimálně v propojení s dalšími technologiemi postavenými na XML
Tím myslíš další XML jazyky? Propojení více druhů dokumentu je zřídka potřeba, navíc má většinou nedořešenou přístupnost (to jsem již psal). Naráží i na problémy s pochopením jmenných prostorů ze strany webmasterů. Někteří totiž příliš lpí na validitě proti DTD a vidí prefixy jako překážku.

žádná nová technologie nemůže mít velkou podporu v prohlížečích, když majoritní Internet Explorer ve svém vývoji zamrzl
Ač zamrzl, umožňuje XHTML používat už od verze 5. Viz Explorerova oběť (text článku, ne jeho technické provedení).
Mobilní telefony nepodporují XHTML kvůli Exploreru? Netscape 3.0 odmítne přijmout XHTML dokumentu kvůli Exploreru?

Když jsme u toho, máte někdo podrobnější informace, jak na tom bude IE7 s podporou nových technologií, jako například XHTML?
Ach jo. Viz Explorerova oběť, první odstavec a část „Drobné překvapení“. Nic se nemění.
Mimochodem, čím si ten šest let starý jazyk zasloužil označení „nová technologie“?
Joker
Profil
quinux
Jistě, já netvrdím, že tím že to bude přes Windows Update budou všichni nuceni si to nainstalovat. Já tvrdím, že tím že to bude přes Windows Update může získat přes noc relativně slušné procento uživatelů. Chtěl jsem právě poukázat na to, že IE7 může rychle získat většinu uživatelů IE6, ale určitě nezíská všechny. Za určitých podmínek by tak mohlo dojít k tomu, že už nebude dominantní prohlížeč a na špici budou tři (IE7, IE6 a Firefox) se zhruba stejným podílem. Ale necháme se překvapit.

Chamurappi
„A právě výhoda XHTML je v tom, že tuhle svědomitost autora podporuje.“
Při MIME typu „text/html“ ne.

Tak je pravda, že pak můžu pod hlavičkou XHTML napsat normální HTML a projde mi to. Ale jsou nějaká základní pravidla, třeba: všechny značky musí být uzavřené. Hodnoty atributů se musí psát v uvozovkách. A tak dále. zatímco v HTML to vypadá: Některé značky jsou uzavřené, některé ne. Hodnoty atributů můžete psát jak chcete. A tak dále.

„Co vlastně v XHTML ztratíte?“
Část potenciálních návštěvníků a šanci na slušnou pozici ve vyhledávači.

Zase bych to nepřeháněl :-)
Záleží na tom, jak stránku napíšete, můžete opravdu ztratit návštěvníky a pozici ve vyhledávači. Ale to i když blbě napíšete HTML ;)

To zrovna byrokratické pravidlo není. Nedělej z HTML kodérů anarchisty.
Nojo, tak vynechání </span> byrokratické pravidlo není a vynechání doctype byrokratické pravidlo je.
Já se prostě snažím dodržovat všechna pravidla (tj. validní, resp. skoro-validní kód) a vím, že skoro všechny prohlížeče kromě IE se ta pravidla snaží dodržovat taky.

Zvýrazňovače a podobné roztomilosti vyžadují parser.
No, na zvýrazňovač syntaxe by stačil i seznam klíčových slov, které pak hledám v textu ;) A označení značky v XHTML jde tak, že prostě vyhledám nejbližší </značka> Záleží, jestli tomu říkáte parser.

Tím myslíš další XML jazyky?
Jo. Ale je mi jasné, že tohle je opravdu ještě budoucnost

Ač zamrzl, umožňuje XHTML používat už od verze 5.
To sice "po svém" umožňuje, ale ještě by mohl umožňovat i tu jednoduchou a přímočarou variantu jako ostatní prohlížeče

ad IE7: Nic se nemění? Ani neopravili třeba sestřelení do quirksmode na XML prologu? Na ty roky vývoje teda dost tristní výsledek

Mimochodem, čím si ten šest let starý jazyk zasloužil označení „nová technologie“?
No, je novější než HTML :-)
Tin
Profil
ad vynechávání </b>, </span>...:
Tak vynechání konců formátovacích značek je docela nápadný. Nebo by sis nevšiml, že místo jednoho slova je červený celý text? Tady se hádáte o kozí chlup. ;-)
llook
Profil
Moc se nad těma grafama neradujte. Až přes Windows Update přiletí IE7, předpokládám, že se ta sestupná tendence IE přinejmenším velmi zpomalí (ačkoli se to bude týkat zřejmě jen uživatelů Windows XP). Nebo alternativní prohlížeče opravdu nabízí něco tak nepostradatelného, aby to uživatele IE7 donutilo konvertovat?

Ale jsou nějaká základní pravidla
To jsou v HTML taky. Je přesně dané, které značky můžou/musí/nesmí být uzavřené, hodnoty atributů taky nemůžeš psát jak chceš. Pokud používáš text/html, tak zřejmě tvojí kontrolou je validátor. Ten ale můžeš na HTML použít taky.

skoro všechny prohlížeče kromě IE se ta pravidla snaží dodržovat taky
Pokud jim dáš XHTML jako text/html, tak se skoro všechny prohlížeče včetně IE snaží dodržovat pravidla HTML a určité chyby, jako třeba <br />, jsou schopni tolerovat.

A označení značky v XHTML jde tak, že prostě vyhledám nejbližší </značka>
A Chamurappi ti názorně předvedl, že to nestačí, <p><![CDATA[</p>]]></p> to označí špatně. Že se to nepoužívá? Ale to proto, že se XHTML nezpracovává výhradně XML nástroji, ale většinou jako HTML (které CDATA nepobere). V jiném XML formátu dokumentů, v Docbooku, se s tím lze setkat velmi často.
Timy
Profil
Joker
"Já se prostě snažím dodržovat všechna pravidla (tj. validní, resp. skoro-validní kód) a vím, že skoro všechny prohlížeče kromě IE se ta pravidla snaží dodržovat taky."
Jestli se stále bavíme o (X)HTML tak by mě zajímalo, jaký validní kód zobrazí IE jinak než ostatní prohlížeče, tedy jaké pravidla IE nedodržuje.
Joker
Profil
Tin
V tom mém příkladu se to v prohlížeči zobrazí správně (resp. zkoušel jsem jenom IE). S ukončením buňky tabulky totiž prohlížeč ukončí i ten <span>

llook
Moc se nad těma grafama neradujte.
Já bych řekl, že právě v době příchodu IE7 bude možnost víc snížit jeho podíl na trhu. IE7 je jen pro WinXP SP2 a navíc během přechodu odpadne argument "Já jsem na svůj IE zvyklý, nebudu nic měnit".
Nicméně jsem mluvil o tom, že pokud dostatečný podíl lidí zůstane u IE6, mohl by (alespoň dočasně) zmizet dominantní prohlížeč.
Každopádně důvodem k radosti je alespoň to, že si už těžko někdo může dovolit alternativy ignorovat.

Pokud jim dáš XHTML jako text/html, tak se skoro všechny prohlížeče včetně IE snaží dodržovat pravidla HTML...
V pravidlech pro XHTML je napsáno, že se může posílat i jako text/html. Spolehnu se tedy na to, že prohlížeč ty pravidla dodržuje a zobrazí to správně.
Nějaký exotický (popř hodně starý) prohlížeč by s tím teoreticky mohl být problém, tak tomu se holt stránka zobrazí špatně. Jenže vždycky budou takové prohlížeče, ať už píšu XHTML nebo HTML. Napsat stránku nejzákladnějšími konstrukcemi nějaké hodně staré HTML specifikace abych si pak mohl říct "Jo, moje stránka by se správně zobrazila i v Netscape 3. Sice za posledních 5 let u mě žádný návštěvník s Netscape 3 nebyl, ale nevadí" mi přijde nesmyslné.

A Chamurappi ti názorně předvedl, že to nestačí
Však to ale nemusí fungovat na 100%, hlavně když mi to v 99,999% případů usnadní práci a v tom 0,001% nezpůsobí závažné následky.
quinux
Profil
Joker
mohl by (alespoň dočasně) zmizet dominantní prohlížeč
IMHO i kdyby měl IE 6 40% a IE 7 40% pořád je dominantní IE. Dominantní prohlížeč (nebo cokoliv jiného) je vždy ten kdo drží největší čast ze 100%.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Jokera:
Ale jsou nějaká základní pravidla, třeba: všechny značky musí být uzavřené. Hodnoty atributů se musí psát v uvozovkách.
Základní pravidla, která po tobě cílový parser nevyžaduje. Takže je dodržuješ jen a pouze z vlastní vůle (a vůle PSPadu). Ne kvůli XHTML.

Zatímco v HTML to vypadá: Některé značky jsou uzavřené, některé ne. Hodnoty atributů můžete psát jak chcete.
Webmaster, který píše v HTML takovým způsobem, že se v tom pak ani sám nevyzná, je vůl.

Záleží na tom, jak stránku napíšete, můžete opravdu ztratit návštěvníky a pozici ve vyhledávači.
Já už tu pozici s Explorerovou obětí ztratil. Ač jsem žádné důležité pravidlo neporušil.

Nojo, tak vynechání </span> byrokratické pravidlo není a vynechání doctype byrokratické pravidlo je.
Ano, to tak bývá. Jsou pravidla dobrá a pravidla špatná.

Já se prostě snažím dodržovat všechna pravidla (tj. validní, resp. skoro-validní kód)
Při „text/html“ porušuješ HTML 4.

a vím, že skoro všechny prohlížeče kromě IE se ta pravidla snaží dodržovat taky.
Spoléháš se na to, že všechny prohlížeče také budou porušovat HTML 4. Již jsem tě žádal, abys mi předvedl validní HTML dokument (nebo dokument, který neporušuje ta podstatná pravidla), který se rozebere v různých prohlížečích různě. Sem s ním.

A označení značky v XHTML jde tak, že prostě vyhledám nejbližší </značka>
Nestačí. Musíš ještě ověřit, že </značka> není v CDATA nebo IGNORE sekci. V XML může být element také uvnitř obecné entity, tam zase musíš ověřovat, jestli je počáteční i koncová značka uvnitř téže deklarace. Netvrdím, že to nejde, ale je to složitější.

Jo. Ale je mi jasné, že tohle je opravdu ještě budoucnost
Nemusí být. Je snadné vložit SVG obrázek i do HTML, navíc s rozumným „fallback“ mechanismem. Totéž u MathML. Vložím-li jiný jmenný prostor do XHTML dokumentu, neexistuje obecný způsob poskytnutí alternativy. A tahle modřina komponovaných dokumentů se v budoucnu nemá šanci sama od sebe zahojit. Nebo snad bezpodmínečně požaduješ, aby všechny prohlížeče měly kromě XHTML i podporu úplně všeho? Kam se poděla universálnost sdělení?

ještě by mohl umožňovat i tu jednoduchou a přímočarou variantu jako ostatní prohlížeče
Dobře, tak jakmile ji bude umět, začnou XHTML používat i ti, kdo nepochopili jmenné prostory. Co se asi stane, když webmaster z nevědomosti nechtěně přidá do jednoho ze svých mnoha dokumentů prázdný řádek před XML deklaraci? Vznikne stránka optimalizovaná výhradně pro Explorer a starší Opery, jinde se zobrazí pouze chybová hláška. Na to se vážně těšíš?

Ani neopravili třeba sestřelení do quirksmode na XML prologu?
To není oprava, jelikož nešlo o chybu. Nebo vůči čemu to je chyba? Považuji <!doctype> jako přepínač režimů za jednu z největších prasáren, jakou kdy Microsoft vymyslel. A jelikož ji vymyslel on, šlo by jeho implementaci pojmout jako referenční, tedy jako jedinou „správnou“ :-)
Abych odpověděl: Ano, upravili HTML parser tak, že se při nalezení procesních instrukcí začínajících na „xml“ před vybranými <!doctype> sestřelí do standardního režimu. Další nesmyslné a ničím nepodepřené pravidlo.

No, je novější než HTML :-)
Už aby bylo hotové HTML 5.

V pravidlech pro XHTML je napsáno, že se může posílat i jako text/html. Spolehnu se tedy na to, že prohlížeč ty pravidla dodržuje a zobrazí to správně.
Tam žádné takové pravidlo pro prohlížeče není. Píše se tam, že lze XHTML posílat existujícím (tedy chybujícím) prohlížečům s tímto MIME typem. HTML prohlížeč se nesmí řídit XHTML doporučením, má se řídit platným doporučením HTML 4. Nemusí být ani starý, ta specifikace platí úplně stejně i pro nové.

Nějaký exotický (popř hodně starý) prohlížeč by s tím teoreticky mohl být problém, tak tomu se holt stránka zobrazí špatně
Zanedbatelná ztráta, ale přesto zbytečná. Stejně tak se můžeš vykašlat i na prohlížeče nepodporující obrázky nebo JavaScript. Stačí najít vhodné zdůvodnění.
Joker
Profil
Timy
...by mě zajímalo, jaký validní kód zobrazí IE jinak než ostatní prohlížeče...
například jakékoliv validní XHTML posílané s XML MIME typem

quinux
Dominantní prohlížeč (nebo cokoliv jiného) je vždy ten kdo drží největší čast ze 100%.
Osobně to slovo vnímám trochu jinak... na "dominantní" nestačí mít nejvíc, ale mít nejvíc s určitým odstupem... třeba v IE7 35%, IE6 30%, Firefox 30% by IMHO žádný z nich dominantní nebyl.

Chamurappi
Co se asi stane, když webmaster z nevědomosti nechtěně přidá do jednoho ze svých mnoha dokumentů prázdný řádek před XML deklaraci?

Při „text/html“ porušuješ HTML 4.
XHTML stránka nemusí dodržovat pravidla HTML 4. Kdyby musela, bude to HTML 4 stránka a ne XHTML ;)
Jednoduše řečeno: Prohlížeč se tady dostává mezi dvě specifikace... HTML mu dovoluje něco a XHTML mu dovoluje něco jiného. Pak musí buď najít průnik, nebo nějak rozpoznat a přepínat obě technologie anebo vyhlásit jednu technologii za nepodporovanou. Zdá se, že všechny významné prohlížeče šly tou první cestou.

Je snadné vložit SVG obrázek i do HTML, navíc s rozumným „fallback“ mechanismem
Nicméně to, že by SVG bylo přímo součástí objektového modelu a obrázek mohl komunikovat se zbytkem stránky zní dost slibně.
Každopádně, myslím, že tyhle technologie by si zasloužily ještě nějaký čas. Poprvé byly v prohlížečích implementované několik měsíců zpátky. HTML má za sebou dlouhý vývoj a taky tam byla spousta problémů... některé koncepty se neprosadily, některé naopak ano.

Už aby bylo hotové HTML 5.
A budete na tom stejně jako třeba já s XHTML... budete čekat, až to začne nějaký prohlížeč podporovat, pak vymýšlet nějaké zpětně kompatibilní konstrukce a čekat, až to začne podporovat rozumné procento prohlížečů

Stejně tak se můžeš vykašlat i na prohlížeče nepodporující obrázky nebo JavaScript
Jde o to, kolik návštěvníků mi to ubere. Ale souhlasím, že ztratit i prohlížeč 0,01% podílem aniž by mi to něco přineslo je zbytečné. Nicméně jednak o žádném takovém prohlížeči nevím a jednak by i v něm měl text stránky zůstat čitelný.
quinux
Profil
Joker
Osobně to slovo vnímám trochu jinak... na "dominantní" nestačí mít nejvíc, ale mít nejvíc s určitým odstupem... třeba v IE7 35%, IE6 30%, Firefox 30% by IMHO žádný z nich dominantní nebyl.
Dominantní resp. majoritní podíl má vždy ten kdo má největší podíl. I když se stane to, že bude trh rozdělen na IE7 35%, IE6 30%, Firefox 30% tak pořád všude uslýšíš, že dominantní je IE.

Dá se to vysvětlit i tak, že když budeš tvořit web tak budeš stejně muset ladit pro IE 6 (30%) a nově (tedy snad né už "ladit") pro IE 7 pořád budeš dávat maximální důraz na prohlížeče IE, protože když se podíváš do statistik tak s "hrůzou" zjistíš, že podíl IE (všech verzí) na tvém webu je 90%.
Joker
Profil
Dominantní resp. majoritní podíl má vždy ten kdo má největší podíl.
Ne, majorita=většina. Majorita musí být víc než 50%.
quinux
Profil
Joker
Majorita IMHO nemusí být víc než 50%. Majorita musí být největší podíl vlastněný jediným vlastníkem. Tzn. vlastním-li 35% balík akcií ČEZu a X lidí vlastní X% akcií, ale žádný víc než já, tak já jsem majoritní vlastník ČEZu. ;o)
Joker
Profil
Majorita je slovo pocházející z latiny a české slovo je "většina". Pokud vlastníte 35% akcií firmy, řeknete, že jste většinový vlastník? To je totéž jako "majoritní vlastník". Slovo "dominantní" znamená něco jako "převažující". Takže u několika prohlížečů se zhruba stejným podílem bych to asi nepoužil.

Mimochodem, když jsme u těch podílů, nemá někdo představu jaký poměr stránek je psaný v XHTML? Nebo nějakou metodiku jak to zjistit?
Bubák
Profil
www.dgx.cz/trine/item/statistika-pouzivani-html-znacek
Poměr HTML a XHTML tam asi zjistit nepůjde, ale je tam popsána metodika. Výsledek by stál za zveřejnění.

Update
Údaj z tabulky:
?xml - obsahuje jej 9% stránek
Timy
Profil
Bubák
a xmlns obsahuje 19%... (z toho 95% odkazuje na XHTML)
Bubák
Profil
Timy Mi se zdálo 9% málo. Díky za upřesnění.
Joker
Profil
Bubák
Díky za odkaz. Spousta zajímavých informací.

Ohledně XHTML/HTML bych z něj vyčetl:
- Značku <font> obsahuje 42% stránek. Takže nejméně 42% stránek určitě není striktní HTML 4.01 ani XHTML a moc bych nesázel ani na transitional XHTML. Tipnu že nejméně 40% bude buď HTML 4 transitional a starší, nebo neodpovídající žádné specifikaci.
- Atribut xmlns směřující do XHTML bych už bral tak, že daná stránka to s XHTML myslí docela vážně, takže řekněme že nejméně přes 18% stránek je v XHTML.
- striktní HTML 4.01 bude nějaká část toho zbytku

Takže ve vzorku těch cca 10 000 stránek bych udělal hrubý odhad tak 20-35% XHTML vs. 80-65% HTML. To jsou zhruba i hodnoty, které bych očekával.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Jokera:
XHTML stránka nemusí dodržovat pravidla HTML 4.
Sám víš, že při MIME typu „text/html“ musíš dodržovat většinu pravidel z HTML 4. Že ti <script src="..."/> nepojede.

Kdyby musela, bude to HTML 4 stránka a ne XHTML ;)
Však to také při „text/html“ je HTML 4 stránka. Nevalidní a většinou i nevyhovující.

Prohlížeč se tady dostává mezi dvě specifikace...
Nedostává. Je v tom krásně jasno.
Dovedeš si představit, jaký by byl na WWW šílený chaos, kdyby se prohlížeč řídil napůl HTML doporučením a napůl XHTML? Při neuzavřeném elementu by selhat měl, směl, neměl nebo nesměl? Kde najdu nějakou specifikaci takového chování? Podle čeho můžu posoudit vyhovujícnost prohlížeče? Kam se poděla tvá touha po jasných pravidlech?

HTML mu dovoluje něco a XHTML mu dovoluje něco jiného
XHTML říká, že má cílové zařízení vyhodnotit správnou sestavenost dokumentu. Při „text/html“ ji žádný prohlížeč nevyhodnocuje. Je tedy chyba ve všech prohlížečích? Měly by ji opravit?

nebo nějak rozpoznat a přepínat obě technologie
Ze samotného kódu je ale rozpoznat nejde. Potřebuješ informaci o formátu od vyššího protokolu, v tomto případě HTTP hlavičky Content-Type.

Zdá se, že všechny významné prohlížeče šly tou první cestou.
Cestou onoho neexistujícího průniku? Významné prohlížeče odjakživa kašlaly na specifikace, proto nepodporovaly a nepodporují SHORTTAG konstrukci „<br/“. Z hlediska W3C byly a stále jsou chybné. Žádný hlubší záměr v tom nehledej. Dodatek C v doporučení XHTML se jen spoléhá na neúplnou podporu HTML, nic víc. Stejně nemá žádnou normativní váhu.

Nicméně to, že by SVG bylo přímo součástí objektového modelu a obrázek mohl komunikovat se zbytkem stránky zní dost slibně
Ano. Ale k tomu nepotřebuji XHTML, postačí element <object>.

Každopádně, myslím, že tyhle technologie by si zasloužily ještě nějaký čas. Poprvé byly v prohlížečích implementované několik měsíců zpátky.
Již od počátku je ta nedomyšlená přístupnost komponovaných dokumentů zřejmá. Správně navržená novinka si nevynucuje změny u návštěvníka. To jako mám teď čekat, než bude SVG podporováno u 95 % návštěvníků a pak se na zbývajících 5 % chladnokrevně vybodnout? Nemohu-li již nyní novou technologii použít kvůli problémům ve starších prohlížečích, je problém v technologii, ne v aktuálním stavu.

budete čekat, až to začne nějaký prohlížeč podporovat, pak vymýšlet nějaké zpětně kompatibilní konstrukce
Předpokládám, že HTML 5 bude navrženo tak, aby bylo zpětně kompatibilní. V opačném případě ho rozsápu.
Stávající návrhy zatím kompatibilitě žádné těžké klacky pod nohy nehází, k ničemu návštěvníka nenutí. To je značný rozdíl oproti XHTML, které veškerou minulost zahazuje a místo historicky odkecaného „optimalizováno pouze pro přátele Microsoftu“ hlásá „optimalizováno pouze pro přátele konsorcia“.

nemá někdo představu jaký poměr stránek je psaný v XHTML?
Měřit podle <font>u nejde. Odhadovat Transitional/Strict také nemá smysl, to je jen (bezvýznamná) DTD. Že by snad xmlns? Tento atribut do „text/html“ nepatří.
Podle statistiky Googlu z prosince 2005 užívá cca 8 % pomýlených lidí atribut xmlns v HTML v domnění, že užívají XHTML. Google má stotisíckrát větší vzorek, než použil David Grudl.

Já mám na Webylonu necelá dvě procenta článků doopravdy užívajících XHTML. Domnívám se, že to je oproti zbytku světa výrazný nadprůměr :-)
Joker
Profil
Chamurappi
Ještě jednou: Jak jste přišel na to, že HTML = MIME typ "text/html"?
Doporučení W3C říká, že XHTML dokument lze při dodržení pravidel kompatibility posílat s MIME typem "text/html"
RFC2854 pojednávající o MIME typu "text/html" říká, že s MIME typem "text/html" lze posílat i XHTML dokument, při dodržení pravidel kompatibility.
V prohlížečích to funguje.
Takže?

Správně navržená novinka si nevynucuje změny u návštěvníka.
Předpokládám, že HTML 5 bude navrženo tak, aby bylo zpětně kompatibilní. V opačném případě ho rozsápu.
Jak si pak představujete inovaci? Pokud se nic nezmění, žádnou novou verzi nepotřebujete. Pokud něco změníte, nebudou to staré prohlížeče podporovat.
Stejně byste mohl argumentovat proti jakékoliv inovaci, například tabulkám, Javascriptu, vrstvám, objektovému modelu dokumentu, kaskádovým stylům, a tak dále, a tak podobně.
Pokud bude nějaké HTML 5, pravděpodobně přinese něco nového. Jinak by nemělo smysl. Ty nové věci samozřejmě nebudou fungovat ve starých prohlížečích. Takže budete vymýšlet nějaké kompatibilní konstrukce anebo prostě nějaké prohlížeče nepodporovat.
V době NN4 se dělaly kompatibilní konstrukce pro prohlížeče nepodporující vrstvy, pak pro prohlížeče nepodporující Javascript, pak pro prohlížeče nepodporující CSS...

Myslíte, že pokud si normy určují čistě a jen prohlížeče, je na webu menší chaos? Pamatujete doby, kdy bylo nutné buď podporovat jen určitý prohlížeč anebo psát stránky pro každý prohlížeč zvlášť?

Podle statistiky Googlu z prosince 2005 užívá cca 8 % pomýlených lidí atribut xmlns v HTML v domnění, že užívají XHTML. Google má stotisíckrát větší vzorek, než použil David Grudl.
Říkáte 8%? To je údaj, který vpodstatě odpovídá vzorku Davida Grudla... tam je to 5%.

Já mám na Webylonu necelá dvě procenta článků doopravdy užívajících XHTML.
Podle jednoho webu se to přece nedá soudit (jelikož jeden web obvykle používá jednu technologii). Navíc web napsaný záměrně v nevalidním HTML člověkem který odmítá XHTML nepovažuju za zrovna reprezentativní vzorek :o)))
Chamurappi
Profil
Reaguji na Jokera:
Jak jste přišel na to, že HTML = MIME typ "text/html"?
To je účel toho MIME typu, identifikovat HTML zdroj. Odjakživa tomu tak bylo. I kdyby vyšlo nové RFC, které řekne, že „text/html“ značí žrádlo pro kočky, tak to na věci nic nezmění, protože po světě běhají tisíce prohlížečů, které ví, že HTML je žrádlo pro ně a ne pro kočky. Ale to myslím není případ RFC 2854.

RFC2854 pojednávající o MIME typu "text/html" říká, že s MIME typem "text/html" lze posílat i XHTML dokument, při dodržení pravidel kompatibility.
Irelevantní. Vychází ze záměrné lži v XHTML doporučení: „[XHTML] is intended to be used as a language for content that is both XML-conforming and, if some simple guidelines are followed, operates in HTML 4 conforming user agents.
Že XHTML zápis „/>“ není kompatibilní s žádnou verzí HTML je zřejmé. Vyhovující prohlížeč by neměl lomítko přehlížet, měl by jej pochopit jako konec značky. Směrnice kompatibility v XHTML doporučení se o tomto nezmiňuje, vytváří falešný dojem, že ke kolizi nedochází.

RFC především říká: „The text/html media type is now defined by W3C Recommendations; the latest published version is [HTML401].
Dodatek o XHTML dokumentech není pro výrobce cílových zařízení relevantní. Oni mají dodržovat to, co říká HTML 4.01. Původní úmysl autora používat XHTML se v momentě přilepení nálepky „text/html“ vytrácí, neboť všem říká, že jde o HTML dokument.

V prohlížečích to funguje.
Díky chybě v nich.

Stejně byste mohl argumentovat proti jakékoliv inovaci, například tabulkám, Javascriptu, vrstvám, objektovému modelu dokumentu, kaskádovým stylům, a tak dále, a tak podobně.
1) Stránka užívající tabulky by bez podpory tabulek měla být použitelná.
2) Stránka užívající JavaScript by bez podpory JavaScriptu měla být použitelná.
3) Stránka užívající vrstvy by bez podpory vrstev měla být použitelná.
4) Stránka užívající DOM by bez podpory DOMu měla být použitelná.
5) Stránka užívající CSS by bez podpory CSS měla být použitelná.
-- To vše vyřešit jde. Většinou snadno. Já jsem obecně pro inovace všemi třiadvaceti, nejsem konzervativní.

Takže budete vymýšlet nějaké kompatibilní konstrukce anebo prostě nějaké prohlížeče nepodporovat.
Rozumíš vůbec, co to je zpětná kompatibilita? Říká ti něco přístupnost? Universálnost? Obecnost? Nebo jsi fanda týmu „optimalizováno pouze pro“ oblečený do dresu konsorcia?

Pamatujete doby, kdy bylo nutné buď podporovat jen určitý prohlížeč anebo psát stránky pro každý prohlížeč zvlášť?
A ty si je pamatuješ? Není to přesně to, co podporuješ? Chceš většinu současných prohlížečů obětovat a jediná možná alternativa k obětování spočívá v poskytnutí alternativní verze, tj. psaní stránky pro každý prohlížeč zvlášť. Budeš dělat HTML verzi, XHTML verzi, XHTML+SVG verzi, nebo budeš podporovat jen určité prohlížeče?

Říkáte 8%? To je údaj, který vpodstatě odpovídá vzorku Davida Grudla... tam je to 5%.
Nechápu. Chvíli před tím bys „udělal hrubý odhad tak 20-35% XHTML vs. 80-65% HTML“. V Grudlově vzorku užívá atribut xmlns 18 %, v Googlově 8 %.
Joker
Profil
ad MIME typ:
Prostě novější norma vychází z implementace starší normy. Tak to ale bylo vždycky.
Praktický výsledek je, že podle specifikací je to v pořádku a v prohlížečích to funguje.

ad použitelnost:
Ovšem stránka bez CSS bude vypadat jinak než se styly
U JavaScriptu budu muset třeba vymýšlet nějaké kompatibilní konstrukce- například JS a ne-JS verze ve zvláštních prvcích, kterým pomocí JS přepnu viditelnost.
Navíc spousta webů je toho názoru i dneska- nemáš Flash? Nic neuvidíš. Nemáš JS? Smolík. Neumíš rámy? Uvidíš jenom nějakou blbou hlášku.

Jinak ale nevidím s kompatibilitou moc takový problém... problémy, které popisujete jsou víceméně teoretické- "kdyby nějaký prohlížeč implementoval tu starou specifikaci jinak..." ...tak by třeba ta nová specifikace taky vypadala jinak.

A ohledně "optimalizováno pro": IE4+, Firefox, Opera7+ a KHTML mají dohromady u nás 99,92% trhu. Má s tím některý z nich problémy?

Nechápu.
Myslel jsem, že píšete o XMLNS směřujícím do HTML... těch je tam opravdu 5%
tiso
Profil
Joker ad použitelnost:
Ovšem stránka bez CSS bude vypadat jinak než se styly

To je samozrejmé ale "vypadat jinak" nie je problém pokiaľ je stránka použiteľná... Pokiaľ nie je použiteľná tak to problém je.

U JavaScriptu budu muset třeba vymýšlet nějaké kompatibilní konstrukce- například JS a ne-JS verze ve zvláštních prvcích, kterým pomocí JS přepnu viditelnost.
Máš zvláštne predstavy o tom ako to funguje, ak si predstavuješ to prepnutie viditeľnosti? tak aby to bolo OK pri všetkých kombináciách podpore/nepodpore Javascriptu a podpore/nepodpore CSS?

Navíc spousta webů je toho názoru i dneska- nemáš Flash? Nic neuvidíš. Nemáš JS? Smolík. Neumíš rámy? Uvidíš jenom nějakou blbou hlášku.
...tak nabádaš na opakovanie ich chýb? "Kradnúť sa nemá, ale veľa ľudí je iného názoru..."
llook
Profil
Jak jsem si zběžně prohlídl rozpracované HTML5, možná jsem něco přehlídl, ale situaci, že by se nějaká značka přejmenovala (<menu> --> <nl>) nebo změnila význam (<label>popisek vstupního pole</label> --> <label>popisek seznamu</label>), jsem tam nenašel. To předpokládám Chamurappi myslel tou zpětnou kompatibilitou.

Jedni navrhují něco zgruntu novýho (revoluci), druzí navrhují inovace už zaběhnutýho (evoluci).
Joker
Profil
tiso
Máš zvláštne predstavy o tom ako to funguje, ak si predstavuješ to prepnutie viditeľnosti?
Neznáte? Můžete se s tím setkat docela často, jednoduchý příklad:

<div id="tohle-nemas-bez-js-videt" style="display:none">*tady je nějaký kód spravovaný JS*</div>
<script type="text/javascript">
document.getElementById("tohle-nemas-bez-js-videt").style.display="block";
</script>


tak nabádaš na opakovanie ich chýb
Když to shrnu:
Teorie: z pohledu dokumentu žádný konflikt není, když mám HTML/XHTML, nejsem současně povinen dodržovat XHTML/HTML specifikaci.
Praxe: Kompatibilitu se 100% prohlížečů nikdy nedosáhnete. U XHTML není jisté, jestli vůbec nějaká nekompatibilita existuje a pokud existuje, je na takové úrovni, že nemá smysl jí řešit.
Dám příklad: Považujete tenhle kód za správný nebo špatný?
<p style="font-family:sans-serif">Považujete tenhle kód za správný nebo špatný?</p>
Pokud myslíte, že tohle je správně, tak problémy s nekompatibilitou XHTML nemusíte řešit.
tiso
Profil
Joker
1. poznám, čakal som na Tvoje riešenie a OK, beriem späť, ale sú aj iné možnosti...
2. Teorie/Praxe - Ja som písal o použiteľnosti, reagoval som na Tvoju príklad že kopec stránok používa Flash/JS/rámy a kašle na ľudí bez týchto technológií... Ty si písal o čom?
« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 »

Vaše odpověď


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: