« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 »
Autor Zpráva
Joker
Profil
Vpodstatě se snažím říct tohle: Onen potenciální problém nekompatibility XHTML s HTML prohlížeči prakticky neexistuje.
Chamurappi argumentoval "Kdyby nějaký prohlížeč důsledně implementoval normu HTML..." ...tak by asi specifikace XHTML vypadala jinak než vypadá.
Nicméně já takový prohlížeč neznám. Pokud existuje, má u nás podíl na trhu v tisícinách procenta. Pokud by někdo dnes psal nový webový prohlížeč, měl by reflektovat XHTML normu, která tu s námi už nějaký ten rok je.
Odmítat XHTML s tím, že si naruším kompatibilitu stránek je podle mě blbost. I opravdu svědomitý tvůrce webu často nechává v kódu věci, které učiní stránku nepoužitelnou někdy dokonce i pro desetiny až jednotky procent návštěvníků.

Absolutní zpětná kompatibilita je jenom iluze. Chamurappi buď tady nebo na Webylonu má hlášku o čitelnosti stránky v Netscape Navigatoru 2.0. Myslíte, že samotný Webylon je čitelný v NN 2.0? Vzhledem k tomu, že Webylon je v kódování UTF-8 a NN 2.0 neumí Unicode, dost bych o tom pochyboval.

edit: Opravuji, Chamurappi psal o Netscape 3.0. Což je náhodou zrovna první verze, která Unicode umí :)
Tin
Profil
Někdo tady tvrdil (myslím, že to byl Joker), že xhtml parser je jednoduší než html parser. Argumentoval tím, že xhtml nemusí řešit, kde se který tag uzavírá.
ALE: před tím musí rozebrat, je-li dokument správně sestaven, tj. mj. je-li každý element včas uzavřen.
Stejně jako html parser musí vědět, že: <p>...<h1>...</h1>...</p> si musí upravit na <p>...</p><h1>...</h1><p>...</p> a <p>...<em>...</em>...</p> je v pohodě; xhtml musí na <p>...<h1>...</h1>...</p> hlásit chybu a stránku nesmí rozebírat, přitom však <p>...<em>...</em>...</p> je v pořádku.

TZN.: Html parser má určitá pravidla, kde má automaticky uzavřít prvek, xhtml musí mít obdobná pravidla pro kontrolu, je-li prvek včas uzavřen.
Kam se podělo ono zjednodušení parseru, deklarované jako jedna z největších výhod xhtml?
llook
Profil
<p>...<h1>...</h1>...</p> si musí upravit na <p>...</p><h1>...</h1><p>...</p>
Ten druhý odstavec si nedomyslí. Validátor by asi zahlásil uzavření neotevřené značky.

xhtml musí na <p>...<h1>...</h1>...</p> hlásit chybu
To se týká jenom validačních parserů, což prohlížeče naštěstí nejsou. Wellformed to je.
Joker
Profil
Tin
Tohle jsem zrovna já teda neříkal :)
Nicméně tahle argumentace je nesprávná.
xhtml musí na <p>...<h1>...</h1>...</p> hlásit chybu a stránku nesmí rozebírat
Nemusí. To máte to samé jako třeba kód: <telefon>123<jmeno>Pepa</jmeno>456789</telefon>. Jméno uprostřed telefonního čísla zjevně nemá co dělat... ale jestli čekáte, že Vám to shodí XML parser, čekáte marně. Pořád je to wellformed XML a parser to klidně schroupe. Není to ovšem v souladu s DTD. Ovšem podle specifikace XHTML musí kontrolovat dokument na shodu s DTD pouze "validating user agents".
Takže prohlížeč s tím kódem může naložit jak uzná za vhodné.
Timy
Profil
Jen tak pro zajímavost, Firefox si tam ten druhý odstavec opravdu domyslí ==> <p>...</p><h1>...</h1>...<p></p>
Joker
Profil
Timy
Nicméně to není zaručené chování parseru. Jiný prohlížeč zase může tu koncovou značku třeba ignorovat.

Na tomhle se dá názorně ukázat rozdíl mezi chováním HTML a XHTML. Máte kód:
<p>...<h1>...</h1>...</p>
HTML: Fajn, máme odstavec. A hele, tady je H1. To je nějaký divný. Nejspíš to autor myslel tak, že ten odstavec má skončit před tím nadpisem. Jo, to zní dobře, před <h1> si šoupneme ještě </p> a bude to správně. Paráda, pokračujeme... </h1>, ukončíme nadpis. Hmm, teď tu máme nějaká znaková data, vypíšeme... hmmm, </p>, to nesouhlasí, nemám otevřený odstavec. Specifikace mi neříká, jak se mám přesně chovat; tak si třeba před to domyslím <p>. No paráda, všechno to pěkně sedí.
...jenže úplně jinak, než jak to napsal autor stránek.

XHTML: Aha, tak to máme prvek <p> a uvnitř něj je prvek <h1>, všechno v pořádku.

Já jsem chtěl konstrukci, která je nevalidní. XML prostě udělá to co já jsem chtěl. Naproti tomu HTML si řekne že to jsem vlastně nechtěl a přetvoří si můj kód tak jak si myslí, že je to správně. Čímž vznikne kód, který jsem já jako tvůrce nechtěl. Já jsem zastáncem toho, aby programy dělaly to co chci, i když to vypadá, že chci blbost.
Takže když trvám na nadpisu uvnitř odstavce, XHTML se pokusí udělat nadpis uvnitř odstavce
jozob
Profil
Joker
HTML parser tak vôbec nepracuje. V špecifikácii má presne dané, ako sa má v konkrétnej situácii chovať.
Timy
Profil
Joker
"Specifikace mi neříká, jak se mám přesně chovat"
Ale říká, že Firefox postupuje jinak už je druhá věc.

"Nicméně to není zaručené chování parseru. Jiný prohlížeč zase může tu koncovou značku třeba ignorovat."
Však píšu, že to je jen pro zajímavost...
Kolibáč
Profil *
Nemohu nepřispět...
Omlouvám se, že jsem nečetl celou (dlouhou) diskuzi, ale tolik času opravdu nemám.
Zaprvé: Chamurappi na mě působí jako arogantní idiot, který sice svému oboru rozumí, ale fanaticky se staví za kravinu (obhajoba HTML a pomluva XHTML).
Zadruhé: XHTML není náhrada za HTML, ale jeho implementace do XML. To znamená, že píšu ve vlastním DOCTYPE v XML, potřebuji napsat něco v HTML, takže tu mám XHTML, skočím do něj, napíši, co potřebuji a skočím zase zpátky.
Zatřetí: Není důležité XHTML nebo HTML, ale výsledek. Já píši stránky jednoduše a validně (HTML 4.01 Strict) a vše perfektně funguje. XHTML má určité chyby v konkrétních implementacích, takže se od něj odkláním.
Začtvrté: V čem psát? XHTML je mohutně propagováno, je přinejmenším zajímavé, ale má chybky a zatím jej, vyjma vybraných případů, není důvod používat pro obyčejné stránky. HTML stačí. A pak jednou přijde den, kdy mohutně migrujeme na XML, jenže pak stejně bude muset existovat jednoduchý a jasný jazyk pro začátečníky. Tím jazykem bude XHTML.
Tin
Profil
anebo vyjde html5 a všichni přemigrovaní xhtmlkáři půjdou způtky, za nejnovější specifikací... módní vlny nejdou předpovídat ;-)
Timy
Profil
Tin
No ono na druhou stranu s HTML5 vyjde i XHTML5...
Joker
Profil
Tin
anebo vyjde html5 a všichni přemigrovaní xhtmlkáři půjdou způtky
Z XHTML na HTML to není taková změna jako z HTML na XHTML.

Jinak souhlas s Kolibáčem, XHTML má podporu právě v tom, že dneska se kde všude prosazuje XML. No a pokud kód sestavujete z XML, transformujete ho do jiného XML (XHTML) a je to.
llook
Profil
Taky jsem chtěl napsat jen nějakou nekostruktivní kravinu, ale když chcete konkrétně (ano, pozitivní konstruktivní satira, po tom voláme!), tak kde začít.

fanaticky se staví za kravinu (obhajoba HTML a pomluva XHTML)
Fanatizmus je silné nekritické zaujetí. Chamurappi se nijak nebrání konfrontaci s názory ostatních, na jeho webu je takových konfrontací k nalezení celá řada, zejména v sekci B.
Pomluva je uvádění nepravdy s úmyslem někoho/něco poškodit. Nevím o tom, že by někde úmyslně psal nepravdy a že by měl v úmyslu nějak poškodit XHTML.

XHTML není náhrada za HTML
To opravdu není. Má tak možná ambice být.

jeho implementace do XML
Cizí termity jsou rizoto. Asi tam mělo být slovo "refolmulace".

píšu ve vlastním DOCTYPE v XML, potřebuji napsat něco v HTML, takže tu mám XHTML, skočím do něj, napíši, co potřebuji a skočím zase zpátky
V rámci jednoho XML dokumentu lze použít pouze jeden DOCTYPE. To co popisuješ mi připadá spíše jako CONCUR...

Není důležité XHTML nebo HTML, ale výsledek.
Myslím, že proti dobrým výsledkům, dosažených třeba i méně vhodným způsobem, nikdo nic nemá.


Zbytek příspěvku je už příliš obecný a já se nechci rozepisovat, takže takhle.
dmagician
Profil *
llook:

Za tú dlhú históriu boja proti dogmám a drakonizmu má už aj Chamurappi nejaké to maslo na hlave ;-))) Takze este vysvetli termíny demagógia a sofistika, aby to bolo kompletné.
jozob
Profil
http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/ hovorí:
demagogie -- "využívání zkreslených zjednodušených argumentů, působících zejména na city a předsudky, k ovlivňování jednotlivců a skupin"
sofistika --"• překrucování významů i důkazů, • užívání sofizmat"

Môžem sa spýtať na konkrétny príklad, kedy Chamurappi použil jednu z týchto metód?
Joker
Profil
Tak diskuse je snad o XHTML vs. HTML a ne o osobě Chamurappiho ;-)
Dmagician
Profil
Jozob, nie nemôžem poskytnúť príklad, pretože by to zabralo určítý čas na riešenie, ktorý by však nebol dobre investovaný. Hádam postačí, ak poviem, že podobne ako v prípade slova validita je sa význam slov demagógia a sofistika nemožné dostatočne uspokojujúco vysvetliť jednoduchou stručnou definíciou z výkladového slovníka. ;-)
jozob
Profil
Dmagician
"Hádam postačí, ak poviem, že podobne ako v prípade slova validita je sa význam slov demagógia a sofistika nemožné dostatočne uspokojujúco vysvetliť jednoduchou stručnou definíciou z výkladového slovníka."
Nemyslím. Význam týchto slov je jasný. Rovnako ako aj význam slova validita.
validita -- "platnost"
Timy
Profil
"Užíváš-li XHTML syntaxi v HTML, spoléháš se na chybu v prohlížečích" -- myslím, že třeba tady Chamurappi dostatečně působí na city ostatních :o).

Nicméně tohle téma se docela určitě nejmenuje "Fanatičnost Chamurapiho" ani "Výklad slov všeho druhu", takže se, prosím, vraťme k původnímu tématu nebo to - předpokládám - moderátoři brzy zamknou.
Joker
Profil
Timy
To myslím je k tématu... základem tohohle, stejně jako spousty dalších argumentů (jako třeba že "XHTML vpodstatě nikdo nepoužívá") je (Chamurappiho) tvrzení, že XHTML dokument posílaný s MIME typem "text/html" je "chybně napsané HTML", se kterým já nesouhlasím.
Stejně tak nesouhlasím s tvrzením že XHTML posílané s typem "text/html" je k ničemu, protože ho v prohlížeči zpracovává HTML parser a ne XML parser.
Tin
Profil
Jelikož problém html vs. xhtml je zosobněn v osobě Chamurappiho, nevidím problém v diskuzi o něm.

Kdyby…
… bylo XHTML syntakticky plně kompatibilní s HTML, webdesignérské řemeslo by bylo nyní chudší o jeden nesmrtelný konflikt a o desetitisíce smrtelných fanatiků.

http://www.webylon.info/K.28 úplně dole
Pajuc
Profil *
Je zajímavé, jak Chamurappi dokáže z celé řady náhledů, s nimiž nelze nesouhlasit, poskládat obraz, se kterým lze souhlasit jen obtížně, a který je přemětem ostrých sporů tohoto fóra.

Mohl by mi někdo vysvětlit, co je vlastně tak špatného na myšlence podřídit HTML syntaxi XML?
Joker
Profil
Pajuc
Je zajímavé, jak Chamurappi dokáže z celé řady náhledů, s nimiž nelze nesouhlasit, poskládat obraz, se kterým lze souhlasit jen obtížně
Takhle bych to neřekl. Třeba já s mnoha z těch náhledů nesouhlasím. Spíš bych řekl, že ten obraz je poskládaný z většiny náhledů, s nimiž nelze nesouhlasit, k nimž je přidáno pár diskutabilních. Ale bez těch diskutabilních vznikne jiný obraz.

Například to zmiňované, že XHTML kód musí mít XML MIME typ, s HTML MIME typem to není XHTML. Přitom specifikace XHTML výslovně říká, že při dodržení určitých pravidel kompatibility lze XHTML posílat s MIME typem text/html a specifikace MIME typu text/html říká, že s tímto typem lze odesílat i XHTML.
Takže tohle je podle mě minimálně sporný náhled. A z něj je dál odvozené, že XHTML bez XML MIME typu je špatně napsané HTML. No a jelikož většina lidí používá HTML MIME typ k obejití problémů s IE, odvodí se z toho, že XHTML vlastně nikdo nepoužívá.

A podobně existují protiargumenty k tvrzením ve většině článků na Webylonu. Rozhodně bych netvrdil, že se ten obraz skládá jen z náhledů, se kterými nelze nesouhlasit ;-)
Pajuc
Profil *
Rozhodně bych netvrdil, že se ten obraz skládá jen z náhledů, se kterými nelze nesouhlasit ;-)

Však já taky netvrdím, že se ten obraz skládá jen a jen z náhledů, s nimž nelze nesouhlasit. Nicméně vem si třeba K.01. Celá ta stránka je jeden velký blábol, ale nepovím ti s čím tam konkrétně nesouhlasím.
quinux
Profil
Joker
..Takže tohle je podle mě minimálně sporný náhled.
No a o tom to je. Ač není nikde výslovně uvedeno, že XHTML musí být posíláno s MIME typem aplication/xhtml+xml, stejně jako není nikde zakázáno XHMTL posílat s text/html, tak někteří lidé, prostě ve své sebestřednosti neuznávají nic jiného než svou pravdu.

Ono je jedna věc mít svůj názor a říct ho veřejnosti, ale druhá ho té veřejnosti nutit. On totiž ten (hlavně ten jeden) všeználek musí mít vždycky pravdu a nesmí to být jinak.
Joker
Profil
quinux
Ono nejen že to nikde není výslovně zakázáno, ono je to dokonce výslovně dovoleno, a to dokonce na obou stranách, jak ve specifikaci XHTML, tak i ve specifikaci MIME typu text/html

Pajuc
Je to mimo téma XHTML vs HTML, ale K.01 je myslím dobrý materiál pro ty snažící se Chamurappiho usvědčit z demagogie. Argumenty jsou správné, akorát závěrečná myšlenka s nimi moc nesouvisí :)
jozob
Profil
quinux
Vôbec nezáleží na tom, či je to dovolené alebo zákázané. Záleží na tom, čo sa bude diať, ak použijem taký MIME typ a čo sa stane ak použíjem onaký MIME typ.
Bubák
Profil
Pajuc
Na samotné myšlence nic.
Joker
Profil
jozob
No a co se bude dít? Pokaždé, když XHTML s typem text/html zpracuju XML parserem, Bůh zabije koťátko? :)
Timy
Profil
Pajuc
"Mohl by mi někdo vysvětlit, co je vlastně tak špatného na myšlence podřídit HTML syntaxi XML?"
V praxi vůbec nic.
« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 »

Vaše odpověď


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: