| Autor | Zpráva | ||
|---|---|---|---|
| Miloš Profil |
#1 · Zasláno: 30. 11. 2005, 00:02:39 · Upravil/a: Miloš
Na http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php?action=vthread&topic=15695&foru m=2&page=-1 se začala rozvíjet mnou zaviněná diskuse, která po mém soudu patří sem.
Pro úplnost — Chamurappi mi odpovídal, že 1) <!doctype> neříká prohlížeči verzi jazyka, je prakticky zbytečný, pokud nechce webmaster přepnout prohlížeč do standardního režimu. 3) Značky <html>, <head>, </head>, <body>, </body> a </html> jsou taktéž zbytečné, i sama specifikace o nich hovoří jako o volitelných 4) Píšu-li v HTML, zápis <br /> a <hr /> je díky benevolenci prohlížečů zcela neškodný a díky málo známé benevolenci doporučení HTML 4 je i validní. Ponouklo mě to k následujícímu značně demagogickému povídání o standardech; rád bych totiž pochopil, jak to s tou validitou je. Prohlížeč si všechno doplní, takže proč bych se namáhal. Jednotlivé verze HTML se od sebe sice odlišují, ale prohlížeči je to jedno a proto je to validní, neboli dedukce: Jednotlivé verze HTML se od sebe sice odlišují, ale protože to je prohlížeči jedno, tak neexistují (než v myslích fanatiků), existuje jen jedno univerzální HTML. Protože sice existuje nějaké HTML, má zřejmě nějakou syntaxi, ale nikým nedefinovanou. Není-li pak uvedena verze, používám verzi číslo libovolnou, ale DTD pro libovolnou neexistuje, což znamená, že je syntakticky správná libovolná prasárna — viz http://pokusna-krysa.webpark.cz/humus.html — protože pro neexistující verzi nemůže existovat syntaxe. Definice (ne)správnosti syntaxe je snad určena podle toho, jestli píšu (X)HTML 12345 costojankucostosněd a není-li (nepovinné) <!DOCTYPE>, jak se pozná, že je stránka validní? Nebo nechme validitu fanatikům? ********************************* Konec demagogie Nechci se přít o to, jextli (X)HTML tolik a tolik strict či frameset…, to by tu vypukla náboženská flame, o kterou nestojím. Pár věcí k zamyšlení ale předložím: 1) Není-li validní kód, můžou být chyby kdekoli. Je-li validní, chyby jsou jinde, zjednoduší to hledání problematického místa. 2) Validitu bez <!DOCTYPE> (a pak tedy i html, body a head) si neumím představit 3) Když se někdo začíná učit HTML, prospěje mu, když tak čtvrt roku počká se zveřejňováním a naučí se z HTML to jen to nejdůležitější: ať zkouší psát správně strukturované dokumenty (třeba zpracováváním svých starých písemek) a vykašle se na fonty, barvičky a jánevímco ještě; až se naučí takové jednoduché HTML (v začátku nebude potřebovat ani formuláře), ať pak začne s CSS. 3b) Osobní názor — Při takovémto jednoduchém HTML není důvod pro transitional; proto píšu 4.01 strict. 4) Pokud jde o CSS, dobré je přečíst si o všech vlastnostech, ale učit se pak jen ty, které a) hodlám využívat a b) jsou použitelně podporované. A ať mi pak někdo vykládá, že je HTML složité. Houbelec; ale dělat dobré stránky, to složité je. Proto (někdy možná nemístně plamenně) něco prosazuji či naopak kritizuji. Budu se krotit :-) |
||
| Tin Profil |
#2 · Zasláno: 30. 11. 2005, 00:34:37
pokusna krysa: "hezký" stránky
!!!!! B A C H A !!!!! Pouříváte Opera8.50 (Windows NT 5.1; U; cs), ale stránky jsou optymalyzovaný pro Netskejp Explorer 3,1415926535897932384626433832795 v rozlyšení 640 X 480 <BLINK je tu proto aby to blinkalo LOL Validita ve významu "jó,validátor píše, že to je validní, supééér" je pouze pro fanatiky validita ve smyslu "mám tam to, co tam má být, a vypadá to tak, jak chci" je dobrá věc. Osobně jsem druhý případ, ačkoli dle validátoru to NENÍ VALIDNÍ (chybí doctype + alty u img - byly by zcela zbytečné) <html><head><body>...........je to zbytečný pro vlastní stránku, nicméně je píšu (zvyk, přehlednost, css body{...}....) ale už nedělám <tr> <td>...</td> <td>...</td> </tr> <tr> <td>...</td> <td>...</td> </tr> je to zbytečný, bohatě stačí: <tr> <td>... <td>... <tr> <td>... <td>... začátek druhého znamená konec prvního, to je i ve standartech |
||
| quinux Profil |
#3 · Zasláno: 30. 11. 2005, 00:34:57
No já myslím, že dodržování standadu by mělo být samozřejmostí. Pokud bude web validní neuspokojíme tím jen fanatiky, ale i vyhledávače (SEO) a handicapované uživatele (Přístupnost) a samozřejmně zajistíme i Použitelnost (dané obory samozřejmně nejsou jen o validitě).
Můžeme to ukázat na příkladě např. ISO či ČSN norem - mnoho lidí si myslí, že tyto normy jsou nějak závazné či dokonce dané nějakým zákonem, ale to není pravda. ISO či ČSN jsou stejně tak doporučeními jako standardy W3C a nemusíte je vůbec dodržovat. Jediné co Vás k tomu nutí je trh, který tyto normy požaduje a stejně tak by tomu mělo být i u standardů W3C. Bohužel situace je jiná a to nejen díky takovým názorů, které říkají, že psat DOCTYPE a hlavičku je zbytečnost, ale především, že browsery samy standardy pořádně neovládají, jenže narozdíl od těch kecálků se browsery vyvíjejí a je snad jen otázka času kdy svou chybu napraví. ;o) |
||
| Timy Profil |
#4 · Zasláno: 30. 11. 2005, 00:59:43 · Upravil/a: Timy
Tin
začátek druhého znamená konec prvního, to je i ve standartech -- standardech ;-) (zvyk, přehlednost, css body{...}....) -- OT: o stylování body bez body psal Leo Já bych validitu přirovnal k překlepu. Pokud pisatel (webdesignér) někde udělá nějaký překlep, závisí na čtenáři (prohlížeč), jesti si domyslí správné slovo nebo nedomyslí. Některé překlepy jsou zcela jasné z kontextu (viz třeba výše ty standarty;-) a některé prostě ne. |
||
| mila Profil |
#5 · Zasláno: 30. 11. 2005, 11:15:24
Můj názor je, že pokud člověk má o webdesignu nějaké povědomí a tvoří "normální" html, tak dostane něco, co je "skoro" validní. Projede si to pak validátorem (může tak objevit překlepy) a většinou zjistí, že stačí doplnit někde alt, a ano to projde.
Já ho prostě doplním, stojí mi to za ten pocit. Podobně <form ..><input..></form> nahradím za <form ..><p><input..></p></form>. Je to trochu otrava, občas v tom nevidím moc praktický smysl, ale dost často je validita v zakázce a i když ne, tak to člověk příště dělá automaticky. Pokud validátor dokument skoro nepřečte, pak je problém někde jinde, než v dtd. Tyto stránky zpravidla v neIE nefungují, opravovat to po někom je práce na hodiny, vyhledávače se toho bojí a validátor to nepoznalo. Hold ne každý je profesionál. Na druhou stranku odmítám uplétat na sebe bič ve formě xhtml nebo striktních dtd. Vyhovuje mě neuzavírat každou buňku, nemuset psát <br />, když se to hodí něco přibarvit přímo v dokumentu. Nevidím důvod používat novější nástroje, když mi nepřinášejí nic užitečného, ba naopak. |
||
| Chamurappi Profil |
#6 · Zasláno: 30. 11. 2005, 12:34:41
Tady se mi bude líbit.
Předem se omlouvám, pokud se více rozpovídám. Kdyby se někomu nechtělo číst má slova, nechť je nečte. Kdyby mi někdo chtěl vysvětlit, že mám mlčet, nechť laskavě mlčí sám. Reaguji na Miloše: „Co je vlastně validní? Cokoli?“ Může být. Pro zajímavost: stačí uvést <!DOCTYPE #IMPLIED SYSTEM> a je validní prakticky vše, co dodrží gramatiku. „Ponouklo mě to k následujícímu značně demagogickému povídání o standardech“ Pozoruji, že slovo „demogogický“ se často používá ve významu „zavádějící“. To není skutečný význam, přesto většina čtenářů zcela chápe, cos chtěl říci. Příznačné. „Jednotlivé verze HTML se od sebe sice odlišují, ale prohlížeči je to jedno, a proto je to validní“ Takhle né. Faktem je, že prohlížeče znají jen jednu verzi HTML. Žádná specifikace neříká, že by se měly řídit verzí v <!doctype>. Ale pokud prohlížeč tvrdí, že vyhovuje doporučení HTML 4.01, měl by správně rozebrat dokument, který je validní proti některé z DTD HTML 4.01 (bez ohledu na to, zda je uvedený <!doctype>). Žádný takový prohlížeč zatím není a pochybuji, že někdy bude. Pojem „Vyhovující stránka“ sám o sobě z definice neexistuje, vždy je třeba vyhovovat něčemu. Dokud neexistuje žádná specifikace, která by připouštěla <blink>, nevyhovuje dokument využívající tento element ničemu. Neexistuje DTD, podle níž by byl validní. Alespoň zatím. „Není-li validní kód, můžou být chyby kdekoli“ Spousta pravidel validity se nekryje s pravidly, podle nichž prohlížeče rozebírají. Jen drtivé minimum (může vůbec být minimum drtivé?) nezaentitovaných ampersandů působí problémy, stejně tak nevhodné zanořování jen těžko vyvolá problém. Tyto „chyby“ jsou tak časté, že se z nich stala přirozená součást HTML. Nejsou v žádné specifikaci, což považuji spíše za selhání W3C než za selhání celého zbytku světa. „Je-li validní, chyby jsou jinde, zjednoduší to hledání problematického místa“ <span><a href=http://example.com></span>něco - toto je validní konstrukce, přesto se všechny prohlížeče zachovají, jako by <a> nebylo ukončené. Validátor někdy problém neodhalí. „Validitu bez <!DOCTYPE> (a pak tedy i html, body a head) si neumím představit“ Jenže vynechání <html>, <head> a <body> je podle existujících DTD validní. Jak jsem již řekl: ty elementy ve stromu dokumentu jsou, jen nejsou vidět v kódu. Metajazyk SGML, jehož je HTML aplikací, je v tomto ohledu mimořádně inteligentní formát. Volitelné počáteční značky se dosazují automaticky podle kontextu. Příklad: máš v HTML element <tr>, který smí být zanořen uvnitř <tbody> a <tbody> má volitelnou počáteční značku. Jakmile parser narazí na <table><tr>, docvakne mu, že <tr> uvnitř <table> být nesmí a mrkne se, co uvnitř být smí => najde <tbody> a přeloží si ten kousíček kódu jako <table><tbody><tr>. Takhle to opravdu funguje již od dob Exploreru 3, element <tbody> je přítomný v každé tabulce, i když ho tam takřka nikdo výslovně nepíše. Podobná pravidla platí pro <html>, <head> a <body>. Element <body> automaticky začne tím, že parser narazí na element, který uvnitř samotného <html> nesmí být a smí být jen v <body>. Toto jsou základy HTML. Je škoda, že většina současných kodérských učebnic vyjadřuje bezmeznou úctu konsorciu a zároveň věnuje tak málo pozornosti elementárním pravidlům nejpoužívanějšího jazyka na světě. „prospěje mu, když tak čtvrt roku počká se zveřejňováním a naučí se z HTML to jen to nejdůležitější“ To by se musel dozvědět, co je to nejdůležitější. Staré učebnice na něj křičí „a <font>em si to krásně obarvíme“, zatímco nové „musíme doplnit atribut type, aby prohlížeč věděl, jaký skriptovací jazyk používáme, a aby to bylo validní XHTML“. První přístup je krátkozraký a smíří se s primitivním efektem. Druhý přístup je dogmatický a smíří se s tím, že bude o další ovečku ve stádě více, doufaje, že je to tak správné. Když se srazí dvě osoby, každá vyškolená jinak, tak ta první druhé vynadá, že její stránky jsou naprosto nudné a bez života, zatímco ta druhá seřve tu první, že má na webu nedefinovanou entitu, že jí chybí <!doctype> a že <marquee> není ve standardu. Výtky obou budou pravdivé, leč pro dosažení kvalitního webu zcela irelevantní. „Při takovémto jednoduchém HTML není důvod pro transitional; proto píšu 4.01 strict“ Nemůžeš používat sémanticky lepší element <menu>, nemůžeš používat sémanticky důležitý type u <ol>, nemůžeš používat atribut target u odkazů a formulářů. Jelikož Transitional DTD v sobě obsahuje úplně vše, co je ve Strict DTD, není důvod používat Strict. Elementy, které používat nechci, používat nebudu, i když mi je DTD nezakáže. „A ať mi pak někdo vykládá, že je HTML složité.“ Z pohledu člověka, který HTML umí, je ten jazyk skutečně primitivní. Začátečník to vidí jinak. Netřeba se rozčilovat. Reaguji na quinuxe „No já myslím, že dodržování standadu by mělo být samozřejmostí.“ Čím si W3C zasloužilo tvoji oddanost? Jisté klingonské přísloví praví, že důvěra se nerozdává, důvěru je zapotřebí si zasloužit. „Pokud bude web validní neuspokojíme tím jen fanatiky, ale i vyhledávače (SEO)“ Nikoliv. Již jsem se o tom rozpovídal jinde. Pokud vím, žádný stávající vyhledávací bot nerespektuje W3C doporučení. Není to pro něj přirozené. „handicapované uživatele (Přístupnost) a samozřejmně zajistíme i Použitelnost (dané obory samozřejmně nejsou jen o validitě)“ Dané obory nejsou vůbec o validitě. Přístupná a použitelná stránka nemusí být validní. A naopak validní stránka může být nepřístupná, nepoužitelná, ba dokonce i přímo nefunkční. „mnoho lidí si myslí, že tyto normy jsou nějak závazné či dokonce dané nějakým zákonem“ Tuším, že některé zákony se na dodržení ČSN a ISO odkazují, takže pak závazné jsou. „ISO či ČSN jsou stejně tak doporučeními jako standardy W3C a nemusíte je vůbec dodržovat“ ISO a ČSN jsou právoplatná standardizační tělesa, tuším, že mají svůj statut dán mezinárodní úmluvou či zákonem. W3C je jen průmyslové konsorcium. Uskupení několika subjektů, které si usmyslely, že budou spolupracovat. Cílem jejich snažení nejsou všeobecně přijatelné standardy. Cílem je nějaká vnitřní shoda. „narozdíl od těch kecálků se browsery vyvíjejí a je snad jen otázka času kdy svou chybu napraví. ;o)“ My kecálkové se také vyvíjíme. A daří se nám. Jakmile se některý prohlížeč naučí správně zpracovat HTML 4, přestane ho svět používat, protože bude zobrazovat nesmysly na stránkách psaných syntaxí XHTML. Krom toho začne selhávat na většině dalších stránek, které s těmi tzv. „chybami“ počítají. Nejsou to skutečné chyby, protože jejich autoři počítali s tehdejší implementací v prohlížečích, která mohla být starší než specifikace, podle níž je daný postup chybný. Ty „chyby“ způsobuje často až W3C tím, že dodatečně standardizuje něco jinak. Prohlížeč raději ctí zpětnou kompatibilitu než posvátný webový standard. Je to dobře? Myslím, že ano. Reaguji na milu: „pokud člověk má o webdesignu nějaké povědomí a tvoří "normální" html, tak dostane něco, co je "skoro" validní“ Souhlasím. „Pokud validátor dokument skoro nepřečte, pak je problém někde jinde, než v dtd. Tyto stránky zpravidla v neIE nefungují“ Prosím o příklad. Z mých pokusů plyne, že tři nejrozšířenější prohlížeče mají mimořádně propracovaný HTML parser a poradí si téměř se vším. Znám sice pár konstrukcí, které fungují jen v Exploreru nebo jen v Mozille, ale vesměs jde o překlepy. „Nevidím důvod používat novější nástroje, když mi nepřinášejí nic užitečného, ba naopak.“ Souhlasím. Čím to ale je, že ostatní nějaký důvod vidí? |
||
| habendorf Profil |
#7 · Zasláno: 30. 11. 2005, 12:56:09
No, do těhle diskuzí se nepouštím zrovna nadšeně, ale dvě věci bych rád trochu komentoval:
1) alty u img - byly by zcela zbytečné Nesouhlas. Pokud je obrázek na stránce, má nést nějakou informační hodnotu. A pokud se nezobrazí, je třeba tu informaci sdělit jinak - proto alt. Má-li obrázek význam pouze dekorativní, nemá ve stránce co dělat (coby img). Má být na backgroundu. 2) Podobně <form ..><input..></form> nahradím za <form ..><p><input..></p></form>. Je to trochu otrava, občas v tom nevidím moc praktický smysl Ano, to je typický příklad validity pro validitu bez dalšího smyslu. <p> tam totiž nemá co dělat, logicky tam patří <fieldset>. |
||
| Fred Profil |
#8 · Zasláno: 30. 11. 2005, 12:58:08
ISO a ČSN jsou právoplatná standardizační tělesa, tuším, že mají svůj statut dán mezinárodní úmluvou či zákonem. W3C je jen průmyslové konsorcium. Uskupení několika subjektů, které si usmyslely, že budou spolupracovat. Cílem jejich snažení nejsou všeobecně přijatelné standardy. Cílem je nějaká vnitřní shoda.
Řekl bych, že pozice ISO organizace vůči vládám je zjednodušeně dost podobná pozici w3c vůči výrobcům prohlížečů. http://www.iso.org/iso/en/aboutiso/introduction/index.html#two |
||
| Fred Profil |
#9 · Zasláno: 30. 11. 2005, 13:07:11 · Upravil/a: Fred
A ještě bych si rýpnul do tvrzení
ČSN jsou právoplatná standardizační tělesa, tuším, že mají svůj statut dán mezinárodní úmluvou či zákonem. W3C je jen průmyslové konsorcium. z té věty zdánlivě plyne, že w3c žádnou zákonou podporu nemá, to však není pravda, alespoň v USA. http://www.section508.gov/index.cfm?FuseAction=Content&ID=11#web |
||
| Chamurappi Profil |
#10 · Zasláno: 30. 11. 2005, 13:22:24
Reaguji na habendorfa:
„Má-li obrázek význam pouze dekorativní, nemá ve stránce co dělat (coby img). Má být na backgroundu.“ Sémanticky vzato to však je obrázek, ne pozadí. Jeho informační hodnota může být vyjádřitelná pouze grafickými prostředky. Může to být jen ilustrace. Navíc toto pravidlo opět nepasuje mezi zbytek pravidel daných specifikací. Doporučení [X]HTML definuje spoustu elementů a atributů, jejichž účelem je pouhé ovlivnění zobrazení. Proč zrovna <img> musí být za každých okolností strukturální? „Ano, to je typický příklad validity pro validitu bez dalšího smyslu. <p> tam totiž nemá co dělat, logicky tam patří <fieldset>“ Netřeba kutat další smysl tam, kde žádný není. Kdyby v daném místě nemělo <p> co dělat, proč je tam povolené? Šlo by ho zakázat. Jaký hlubší smysl tam má <fieldset>? |
||
| habendorf Profil |
#11 · Zasláno: 30. 11. 2005, 13:33:16
Chamurappi:
Kdyby v daném místě nemělo <p> co dělat, proč je tam povolené? OK, vyjádřil jsem se nepřesně. <p> tam samozřejmě být může a jsou situace, kdy je potřeba. Ale narvat tam <p> ne ve smyslu odstavce, ale jako úlitba validátoru - TO jsem měl na mysli jako že je kravina. Jaký hlubší smysl tam má <fieldset>? Bůhvíjaký ne. Já osobně čistě pro sebe si fieldset představuju jako element, který obaluje takové prvky formuláře, které nějakým způsobem patří k sobě. Pokud např. form bude obsahovat klasickou sérii label -> input -> button a to dvakrát (každá série se svým vzájemně rozdílným významem a účelem), použil bych dva fieldsety. Tak to vidím já, nevnucuji nikomu. |
||
| Chamurappi Profil |
#12 · Zasláno: 30. 11. 2005, 13:33:33
Reaguji na Freda:
Nejsem si jist, ale myslím, že na ISO normy se skutečně některé zákony odkazují jako na závazné. „z té věty zdánlivě plyne, že w3c žádnou zákonou podporu nemá, to však není pravda, alespoň v USA“ Paragraf 508 se zabývá přístupností webu. O W3C v něm není nic, pokud vím. Obdobně novela českého zákona 365/2000 Sb. o informačních systémech veřejné správy hodně mluví o přístupnosti, ale také mlčí o W3C. |
||
| Fred Profil |
#13 · Zasláno: 30. 11. 2005, 14:03:37
O W3C v něm není nic, pokud vím. No bylo to v tom odkazu, hned v první větě
http://www.section508.gov/index.cfm?FuseAction=Content&ID=11#web The criteria for web-based technology and information are based on access guidelines developed by the Web Accessibility Initiative of the World Wide Web Consortium. |
||
| Chamurappi Profil |
#14 · Zasláno: 30. 11. 2005, 14:21:36
Reaguji na Freda:
Měl bych být pozornější :-) Dotyčná věta se ovšem neodkazuje na W3C specifikace jako na závazné. Říká jen, že paragraf 508 se opírá o pravidla podobná těm, co tvoří WAI. Opět si nejsem jist, takže: vsadil bych starou belu, že dokument nevyhovující W3C doporučením HTML a zároveň nevalidní může vyhovovat paragrafu 508. Další pohled na věc -- kde všude pětsetosmička působí? Americkému zákonu se těžko podřídí celý World Wide Web. Odhaduji, že je závazná především pro státní instituce. Odbíháme od tématu. Tentokrát se mi to nelíbí, nejsem právník :-) |
||
| mila Profil |
#15 · Zasláno: 30. 11. 2005, 15:36:59
chamurappi
„Pokud validátor dokument skoro nepřečte, pak je problém někde jinde, než v dtd. Tyto stránky zpravidla v neIE nefungují“ Prosím o příklad. Z mých pokusů plyne, že tři nejrozšířenější prohlížeče mají mimořádně propracovaný HTML parser a poradí si téměř se vším. Znám sice pár konstrukcí, které fungují jen v Exploreru nebo jen v Mozille, ale vesměs jde o překlepy. Myslím tu spoustu amatérských webů, jejichž autor netuší, co je Firefox nebo validátor. Kvůli nim jsem si nainstaloval extension "view in IE" (často jsou na nich zajímavé informace). Nechtěl jsem říci, že validita=správné zobrazení všude a naopak, ale že to jde zpravidla ruku v ruce. Bylo to myšleno jako protiklad "normálního" "skoro validního" html, jak jsem o něm psal. Někdo vidí své stránky v "Internetu" správně, a nezajímáho, co nějaká liška nebo W?C. Někdo do toho trochu dělá a zpravidla jsou stránky dobře přístupné a až na maličkosti validní. Stránky, co v neIE prohlížečích nejsou ke čtení, jistě všichni znají spoustu. A když je zkusíte zvalidovat, tak se validátor zpravidla úplně ztrácí a chyby jen tak odhaduje. Všechny tři prohlížeče mají jistě mnohem lepší parser než w3c. habendorf "2) Podobně <form ..><input..></form> nahradím za <form ..><p><input..></p></form>. Je to trochu otrava, občas v tom nevidím moc praktický smysl" Ano, to je typický příklad validity pro validitu bez dalšího smyslu. <p> tam totiž nemá co dělat, logicky tam patří <fieldset>. On tam je většinou nějaký text, takže to dává skoro větu. Např. <p>_____ #hledej# na webu</p> Mohl bych tam strčit div, ten nic neznamená, takže tam nemůže být špatně, ale bude stejně navíc jako p. <flame>Mimochodem, kdo si myslíte, že je větší autorita v oblasti webových standardů? Konsorcium nebo microsoft</flame> :) |
||
| Timy Profil |
#16 · Zasláno: 30. 11. 2005, 16:55:13
Ještě k té validitě vs. SEO - http://madinblack.com/spot/Nevalidni-stranky-Googlu-nevadi.mib
|
||
| quinux Profil |
#17 · Zasláno: 1. 12. 2005, 00:13:30
Chamurapi
„No já myslím, že dodržování standadu by mělo být samozřejmostí.“ Čím si W3C zasloužilo tvoji oddanost? Jisté klingonské přísloví praví, že důvěra se nerozdává, důvěru je zapotřebí si zasloužit. Je to mezinárodně uznávané konsorcium, které vytváří standardy a dělá "pořádek". Díky tomu snad v budoucnu nebudeme muset mít několik prohlížečů, ale jen jeden - ten který nám vyhovuje a nebudeme se muset bát, že by stránka kterou chceme navštívit na nás vythla otřepanou blbost "Tyto stránky jsou optimalizovány pro MSIE". „Pokud bude web validní neuspokojíme tím jen fanatiky, ale i vyhledávače (SEO)“ Nikoliv. Již jsem se o tom rozpovídal jinde. Pokud vím, žádný stávající vyhledávací bot nerespektuje W3C doporučení. Není to pro něj přirozené. Nikdy jsem neřekl, že pokud web není validní bude to mít na SEO nějaký katastrofální vliv. Jde spíše o to, že je třeba si uvědomit, že vyhledávací roboti jsou jen "stroje" a pokud budou v kódu prasárny může se stát (neříkám, že musí), že se v daném kódu zasekne a neprojde ho. „handicapované uživatele (Přístupnost) a samozřejmně zajistíme i Použitelnost (dané obory samozřejmně nejsou jen o validitě)“ Dané obory nejsou vůbec o validitě. Přístupná a použitelná stránka nemusí být validní. A naopak validní stránka může být nepřístupná, nepoužitelná, ba dokonce i přímo nefunkční. Co se týče té použitelnosti tak když přimhouřím obě oči tak bych i mohl souhlasit. Co se týče přístupnosti, ale v žádném případě ne - pokud má být web přístupný tak krom jiného musí být validní! viz: http://www.micr.cz/scripts/detail.php?id=1588 Validita je u přístupnosti důležitá např. kvůli hlasovým čtečkám, které by se mohly v chybném kódu zmást. „mnoho lidí si myslí, že tyto normy jsou nějak závazné či dokonce dané nějakým zákonem“ Tuším, že některé zákony se na dodržení ČSN a ISO odkazují, takže pak závazné jsou. Pokud nějaký zákon říká, že např. autolékárnička musí být podle ČSN (ISO) 12345 tak to není proto, že by si nějaký poslanec sedl, napsal to a pak tu normu vytvořil, ale proto, že ty normy již existovaly a byly mezinárodně uznávané tudíž se jich držel. Ostatně novela zákona 365/2000 sb., která hovoří o přístupnosti (viz výše) přímo říká, že web má být validní podle finální specifikace HTML či XHTML a jelikož již byla schválena (pokud se nepletu), tak zde je první zákon, který se na W3C odkazuje. „ISO či ČSN jsou stejně tak doporučeními jako standardy W3C a nemusíte je vůbec dodržovat“ ISO a ČSN jsou právoplatná standardizační tělesa, tuším, že mají svůj statut dán mezinárodní úmluvou či zákonem. W3C je jen průmyslové konsorcium. Uskupení několika subjektů, které si usmyslely, že budou spolupracovat. Cílem jejich snažení nejsou všeobecně přijatelné standardy. Cílem je nějaká vnitřní shoda. Na toto jsem již v podstatě odpověděl. Avšak cílem W3C jsou také všeobecně přijatelné standardy - než se stane nějaká verze jazyka finální jsou dány veřejnosti a ta je může připomínkovat a říct co si myslí, že je špatně - není to jen, že by pár lidí něco vytvořilo a prostě řeklo, že to bude tak a ne jinak, podílet se může prakticky každý. „narozdíl od těch kecálků se browsery vyvíjejí a je snad jen otázka času kdy svou chybu napraví. ;o)“ My kecálkové se také vyvíjíme. A daří se nám. Jakmile se některý prohlížeč naučí správně zpracovat HTML 4, přestane ho svět používat, protože bude zobrazovat nesmysly na stránkách psaných syntaxí XHTML. Krom toho začne selhávat na většině dalších stránek, které s těmi tzv. „chybami“ počítají. Nejsou to skutečné chyby, protože jejich autoři počítali s tehdejší implementací v prohlížečích, která mohla být starší než specifikace, podle níž je daný postup chybný. Ty „chyby“ způsobuje často až W3C tím, že dodatečně standardizuje něco jinak. Prohlížeč raději ctí zpětnou kompatibilitu než posvátný webový standard. Je to dobře? Myslím, že ano. Tak to je trochu špatně - každý prohlížeč, který bude plně respektovat standardy bude umět všechny verze a to od HTML 3.2 (asi spíše 4) až po aktuální verzi XHTML (třeba za deset let to bude XHTML 5) což značí, že pokud dnes vytvoříte stránky v HTML 4 tak za těch 5 let se zcela jistě zobrazí v aktuální verzi prohlížeče, ale pokud je sprasíte tak je pravděpodobné, že si je již nikdo neprohlídne, protože chyby se budou vždycky jen odstraňovat. A mimochodem prohlížeče ctí zpětnou kompatibilitu, protože jsou nuceni trhem - radši by asi ctily standardy, protože u nich víte jak se budou chovat, ale u prasáren jen hádáte co to udělá. ;o) |
||
| habendorf Profil |
#18 · Zasláno: 1. 12. 2005, 00:43:47
quinux:
Je to mezinárodně uznávané konsorcium, které vytváří standardy a dělá "pořádek". No... ehm ... Díky tomu snad v budoucnu nebudeme muset mít několik prohlížečů, ale jen jeden Já doufám, že i v budoucnu si budu moci vybrat. nebudeme se muset bát, že by stránka kterou chceme navštívit na nás vythla otřepanou blbost "Tyto stránky jsou optimalizovány pro MSIE". To záleží jen a jen na autorech webů, na nikom jiném. Validita je u přístupnosti důležitá např. kvůli hlasovým čtečkám, které by se mohly v chybném kódu zmást. Nemyslím si, ale nejsem odborně vyzbrojen natolik, abych kategoricky popíral. Pokud nějaký zákon říká, že např. autolékárnička musí být podle ČSN (ISO) 12345 tak to není proto, že by si nějaký poslanec sedl, napsal to a pak tu normu vytvořil, ale proto, že ty normy již existovaly a byly mezinárodně uznávané tudíž se jich držel. Většinou je to tak, že poslancův brácha/švagr/kámoš je výrobcem lékárniček :o) Ostatně novela zákona 365/2000 sb., která hovoří o přístupnosti (viz výše) přímo říká, že web má být validní podle finální specifikace HTML či XHTML Je zásadní rozdíl mezi ang. výrazy should a must. Např. normy pro systémy zabezpečování kvality ISO 9000 se jen hemží výrazem "should", výraz "must" příp. "have to" se nevyskytuje ani jednou. není to jen, že by pár lidí něco vytvořilo a prostě řeklo, že to bude tak a ne jinak, podílet se může prakticky každý. Podílej se a pak nám dej vědět, jak jsi dopadl. |
||
| thingwath Profil |
#19 · Zasláno: 1. 12. 2005, 00:50:17
A ten jeden prohlížeč si právě můžeš vybrat :-)
|
||
| quinux Profil |
#20 · Zasláno: 1. 12. 2005, 01:02:08
habendorf
1) co se ti nelíbí? poděl se 2) myslel jsem to tak, že budeš mít v compu jen jeden prohlížeč, který si samozřejmně vybereš 3) to jsem napsal asi nesozumitelně - nejen, že dostaneš tuhle hlášku, ale dál se ani nedostaneš (pokud nemáš MSIE) 4) neříkám, že se čtečka neprokouše nevalidním kódem, ale stát se to imho může 5) většinou, né vždy 6) http://www.micr.cz/files/1588/BP_web.htm#32 - podle mne je po přečtení tohohle šance na nějakou vyjímku, že by daný web mohl být nevalidní prakticky nulová 7) nevím na co narážíš, sám se nepodílím, ale mnoho čánků jsem již četl o tom, že byly připravované standardy takto předloženy k připomínkování takže nevím co řešíš? |
||
| habendorf Profil |
#21 · Zasláno: 1. 12. 2005, 01:19:09 · Upravil/a: habendorf
thingwath:
A ten jeden prohlížeč si právě můžeš vybrat :-) <span id="nevolte-socany-ani-jinou-havěť">Bezva :o) A jestli si zítra vezmu ponožky zelené nebo červené je také jen na mě. Opájející pocit svobody :o)</span><!--just-the-joke--> quinux: 1) Někdy mám pocit že spíš dělá bordel. 2) Tak to jo. 3) Ano, ale pořád platí, že tato situace nastane jen v případě, že autor je lama. 4) Jak říkám, neumím posoudit. Kvalitní čtečka by to ale zvládnout měla. Jakou si ty vybereš čtečku - tu co přežvejká cokoliv, nebo tu která se zasekne na neuzavřeném tagu? 5) Uznávám, to byl spíše (nahořklý) vtip. 6) Pojem "Best practice" je mi velmi dobře znám. Nezavazuje vůbec k ničemu. Jde o jakési doporučení. 7) Narážím na to, že (případné) připomínky quinuxe IMHO nebudou mít pro W3C bůhvíjakou váhu. Abychom si rozuměli - z mé ruky nevyšel ani jediný web, který by nebyl xhtml validní (ve smyslu w3c validátoru). Dělám to, co dnešní trh žádá. Ale zaslepenec nejsem. A autoritám se celý život už 32 let jen vysmívám :o) (a občas za to draze platím). |
||
| mat Profil |
#22 · Zasláno: 1. 12. 2005, 01:32:17
Dělám to, co dnešní trh žádá
to je to, co tady chybělo, ono fakt nejde o valitidu nebo nevaliditu, jde o to, že z (ne)validity se stal výnosný kšeft - že hodně a hodně validních webů (shopů...) je krutě prodělečných, zatímco hodně a hodně tabulkových (a jiných) nevalidů vydělává na živobytí desítkám lidí je pak dokladem toho, že validita, standardy apod. neznamená kvalita... je to jen forma, nic víc |
||
| Chamurappi Profil |
#23 · Zasláno: 1. 12. 2005, 02:13:03 · Upravil/a: Chamurappi
Reaguji na milu:
„Mimochodem, kdo si myslíte, že je větší autorita v oblasti webových standardů? Konsorcium nebo microsoft“ Za to, čemu se říká „webové standardy“, je odpovědné jen to, čemu se říká „W3C“. Takže W3C je největší a zároveň i nejmenší autoritou. Co se týče vývoje webových technologií obecně, odpovím otázkou: Kdyby konsorcium nestandardizovalo elementy, které zavedl Microsoft, čí HTML by vládlo World Wide Webu? Reaguji na quinuxe: „Je to mezinárodně uznávané konsorcium, které vytváří standardy a dělá "pořádek".“ Ty uvozovky kolem pořádku jsou na místě. Dovolím si odkázat na své oblíbené box modely. Nebýt blahodárného působení W3C, byl by v nich pořádek. Doporučuji ti pročíst si celou moji kritiku W3C. Získáš tak lepší představu o tvrdosti hlavy, s níž se momentálně srážíš. „nebudeme se muset bát, že by stránka kterou chceme navštívit na nás vythla otřepanou blbost "Tyto stránky jsou optimalizovány pro MSIE".“ Proč se v otázce validity tak často staví proti sobě Internet Explorer a ostatní prohlížeče? Vždyť validita vůbec nijak nesouvisí s tím, v jakém prohlížeči je stránka rozebratelná. Parsery Exploreru, Mozilly a Opery jsou přibližně stejně odolné. „a pokud budou v kódu prasárny, může se stát, že se v daném kódu zasekne a neprojde ho“ Definuj mi prasárnu, prosím. Zatím o ní všichni mluví tak abstraktně, že nevím, co si pod ní mám představit. „Co se týče té použitelnosti tak když přimhouřím obě oči tak bych i mohl souhlasit“ Raději všechna kukadla otevři. Použitelnost souvisí s používáním, ne s rozebíráním kódu. „pokud má být web přístupný tak krom jiného musí být validní!“ Nemusí. A je jedno, co říká definice na MI ČR. Mimochodem, pravidlo přístupnosti č. 32 říká, že kód musí vyhovovat finální verzi specifikace. Překvapení: Doporučení HTML 4 neříká, že vyhovující dokument musí být validní. „např. kvůli hlasovým čtečkám, které by se mohly v chybném kódu zmást“ Že jsou nástroje pro postižené více citlivé na nevalidní kód je oblíbené a dost absurdní dogma. Nástroje pro postižené dělali stejně schopní programátoři jako prohlížeče. Jejich cíl byl také stejný: zobrazit maximum stránek bezchybně. Většina hlasových čteček si to usnadňuje tím, že užije jádro Exploreru. Pokud vím, tak neexistuje jediné používané cílové zařízení, které by umělo rozebrat libovolný validní HTML 4 dokument. Jinými slovy: každý prohlížeč a každá hlasová čtečka si vylámou zuby na zcela vyhovující konstrukci. Takových konstrukcí existuje několik. „Ostatně novela zákona 365/2000 sb., která hovoří o přístupnosti (viz výše) [...] zde je první zákon, který se na W3C odkazuje“ Nikoliv. Výše odkázaný dokument je „best practice“, ne zákon. V zákoně není o validitě a konsorciu ani slůvko. „než se stane nějaká verze jazyka finální jsou dány veřejnosti a ta je může připomínkovat a říct co si myslí, že je špatně“ Ach ano. Jenže ten, kdo má jiný názor, je z diskuse vypískán jako amatér. Příkladem budiž Ted Nelson, průkopník hypertextu v šedesátých letech. Jako první definoval pojem hypertext, jeho názory však jsou uředníkům ve W3C natolik cizí, že s ním žádný dialog nevedou. „není to jen, že by pár lidí něco vytvořilo a prostě řeklo, že to bude tak a ne jinak, podílet se může prakticky každý“ Viz XML: mezi dvěma koncepty hlasovalo uvnitř pracovní skupiny pouhých 11 lidí. Drakonismus vyhrál 7:4. Kde je ten hlas veřejnosti? Kde jsou ty žhavé debaty všeho webmasterstva předcházející vznik klíčové specikace? Nejsou. Nikdo se veřejnosti neptal. „každý prohlížeč, který bude plně respektovat standardy bude umět všechny verze a to od HTML 3.2 (asi spíše 4) až po aktuální verzi XHTML“ Jenže přesně podle standardů má být 99 % dnešních webů psaných v XHTML rozebráno jinak, než jejich autoři zamýšleli. XHTML posílané s MIME typem text/html spoléhá na chybnou interpretaci HTML 4 v prohlížeči. Jak do tvého čistého standardního modelu zapadá tento fakt? „třeba za deset let to bude XHTML 5“ Pravděpodobnější je, že za deset let vydá konsorcium třináctý pracovní návrh XHTML 2. „pokud dnes vytvoříte stránky v HTML 4 tak za těch 5 let se zcela jistě zobrazí v aktuální verzi prohlížeče“ Nezobrazí se ani dnes, ani za pět let. Vsaď se o ucho tvého oblíbeného hrnečku. „pokud je sprasíte tak je pravděpodobné, že si je již nikdo neprohlídne“ Dovolím si připomenout, co přesně validita znamená: 1) dodržení rozebírací gramatiky (nekřížení elementů apod.) 2) správné zanořování elementů do sebe 3) vyjádření všech ampersandů entitou 4) používání pouze existujících atributů 5) u atributů daných výčtem hodnot používání pouze těchto hodnot 6) dodržení typů hodnot atributů 7) unikátní atributy typu ID -- Možná jsem na něco zapomněl, ale toto jsou ty hlavní body. Vyjma prvního nelze považovat žádný bod sám o sobě za prasárnu. Protože: ad 2) chování struktury dokumentu v prohlížeči je dáno kaskádovými styly či něčím podobným. Samotná špatná struktura (např. <table><ul></ul></table>) nemůže způsobit vážný problém. Je jen sémanticky pitomá. ad 3) interpretace této chyby je jednoznačná, není problém ad 4) neznámé atributy se přehlédnou, není problém ad 5) neznámé hodnoty se přehlédnou, dosadí se výchozí, není problém ad 6) neplatné hodnoty se přehlédnou, dosadí se výchozí, není problém ad 7) lze pochopit, co chtěl autor porušením říci, ale na správném pochopení tohoto nestojí funkčnost -- Takže co z toho mi způsobí za pár let problémy? „A mimochodem prohlížeče ctí zpětnou kompatibilitu, protože jsou nuceni trhem - radši by asi ctily standardy“ Proč by měli najednou ctít standardy, které dodatečně někdo specifikuje? Jak můžou raději ctít standardy, které mnohdy definují jejich vlastní inovace v přežvýkané podobě? „u nich víte jak se budou chovat“ Vážně to víme? Představ si, že do něčeho dokonale implementuješ HTML 4 a najednou ti tvá božská entita po dvou letech řekne, že nové XHTML 1 je možné posílat s MIME typem text/html. A že je to tak z definice zcela v pořádku. Můžeš buď svůj dokonalý parser zmrzačit tak, aby nebyl dokonalý, nebo zobrazovat XHTML blbě. Obě zároveň při tomtéž MIME typu podporovat nejde, <!doctype> nesmí být pro parser rozhodující. Celé toto téma však nesouvisí s konsorciem a se standardizací. Otázka byla, co může být validní. Validní může být cokoliv. Zákonitosti validity nedefinuje W3C, ale ISO. Reaguji na habendorfa: „Dělám to, co dnešní trh žádá. Ale zaslepenec nejsem.“ Stojíme na stejné straně barikády. Pouze volíme různé cesty. Já jsem si vzal větší sousto: zkouším trhnout celým trhem :-) Potenciálnímu zájemci o mé kodérské služby mohu nabídnout validitu proti libovolné existující definici typu dokumentu. Jakmile však přijde řeč na podrobnosti, požadavky na dodržení specifikací mu vymluvím. |
||
| thingwath Profil |
#24 · Zasláno: 1. 12. 2005, 02:18:58
U spousty standardů platí, že je nejdříve implementace a pak se to teprve standardizuje.
Odkazy na kritku jsou fajn. Ale ještě jsem od tebe neviděl jediný odkaz na nějakou alternativu. |
||
| Chamurappi Profil |
#25 · Zasláno: 1. 12. 2005, 02:22:42
Reaguji na thingwathe:
Jsem si vědom toho, že role věčného kritika je poněkud nevděčná. Alternativa bude. Vyčkej času. |
||
| Leo Profil |
#26 · Zasláno: 1. 12. 2005, 10:52:27
Co je validni? To zalezi na tom, jak definujete validni. Je to nekonecna debata porad dokola a k nicemu... Leo
|
||
| Timy Profil |
#27 · Zasláno: 1. 12. 2005, 12:58:17 · Upravil/a: Timy
quinux
Co se týče přístupnosti, ale v žádném případě ne - pokud má být web přístupný tak krom jiného musí být validní! validita sama přístupnosti nijak nepomůže. Přístupný web pravděpodobně bude i validní, ale validní web může být na míle vzdálen od přístupného webu. Ukázka snad není nutná. |
||
| Fred Profil |
#28 · Zasláno: 1. 12. 2005, 14:18:22
Chamurappi
Alternativa bude. Vyčkej času. A to je jádro celého problému. Ale alternativa sama od sebe je k ničemu, jediný důvod proč třeba tady v kritice doporučit začátečníkovi validnost je validátor, protože někdy je v těch stránkách k hodnocení tolik chyb, že se v tom ani prase nevyzná a validátor je pořád nejlepší existující pomůcka pro začátečníky. Proto apeluji na ostatní, nebojte se odkázat začátečníka na validátor, protože přestože se tu o validitě pořád dokola poslední dobou mluví, alternativa není a strach z kritiky za doporučení zvalidovat stránky nikomu nepomůže. Nebo snad máte čas hledat jim chyby v kódu ručně? |
||
| Tin Profil |
#29 · Zasláno: 1. 12. 2005, 21:19:14
Fred: pokud to je zajímavý a tvůrčí problém, tak tu stránku klidně celou ručně předělám. No ale u většiny začátků je validátor asi ta nejrychlejší cesta. ALE pak si ten začátečník bude myslet, že validita je bůhví co nezbytného, povinného, že bez ní to nejde. Prostě to je modla. To chceš?
|
||
| thingwath Profil |
#30 · Zasláno: 1. 12. 2005, 21:35:53
Chamurappi
A do té doby budu tvořit stránky... eee...? Čtyři pětiny argumentace zakládáš na tom co kdysi dávno bylo a teď mám na alternativu čekat. To si můžu rovnou počkat na XHTML 2... :-) |
||
|
Téma pokračuje na další straně.
|
|||
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.
0