« 1 2
Autor Zpráva
Miloš
Profil
Chamurappi
Doporučení HTML 4 neříká, že vyhovující dokument musí být validní.
???
A říká, že může být nevalidní?
Chamurappi
Profil
Reaguji na Lea:
Validitu pro HTML definuje SGML, validitu pro XHTML definuje XML. Validní je cokoliv odpovídající oněm definicím.

Reaguji na Freda:
Ale alternativa sama od sebe je k ničemu, jediný důvod proč třeba tady v kritice doporučit začátečníkovi validnost je validátor...
Alternativa také může mít validátor. Jak jsem již párkrát zmínil, proti validátoru nic nemám. Vadí mi jen pravidla, podle nichž validuje. Ta by mohla být napsána lépe.

protože někdy je v těch stránkách k hodnocení tolik chyb, že se v tom ani prase nevyzná
Ty myslíš, že prase je nějak výrazně zdatnější v orientování se v HTML kódu? O tom bych pochyboval.
Problémy začátečníků jsou různé.
1) Chybějící povinná koncová značka zpravidla způsobí horší funkčnost: „Proč mi to nefunguje?“ - „Použij validátor!“ - „Validátor mi píše tohle a já nevím, co to znamená.“ - „Asi že ti tam a tam někde chybí koncová značka.“
2) Přebývající značky definující strukturu stránky (typicky <html>, <head> a <body> při includování celého jiného dokumentu) prohlížeč nevnímá. Stejně jako ty, co jsou tam „správně“.
3) Ostatní věci, na které si validace proti DTD konsorcia stěžuje, jsou zpravidla zanedbatelné. Nejen že neohrozí funkčnost, jsou naprosto zbytečné.

validátor je pořád nejlepší existující pomůcka pro začátečníky
Takže teď je zase validátor určen pro začátečníky? Různé hlasy různých lidí se čas od času ozvou, pro koho je validátor ideální. Jednou se doporučuje začátečníkovi, podruhé zas profesionálovi, u něhož je přeci nevalidita neodpustitelná. Faktem je, že začátečník bývá validátorem zmaten a že profesionál občas v souladu s nejen svým svědomím validitu jemně poruší.

Nebo snad máte čas hledat jim chyby v kódu ručně?
Záleží, co považujeme za chybu. Většina problémů není způsobena nevalidními konstrukcemi.
Ty máš čas vysvětlovat začátečníkům, co jednotlivé chybové hlášky znamenají? Ony nejsou vždy tak průzračné.


Reaguji na Miloše:
A říká, že může být nevalidní?
Říká jen to, že validní HTML 4 dokument musí být validní proti jedné z DTD. Podobně jako třeba validní XML dokument musí vyhovovat své DTD a zároveň vyhovující XML dokument může být nevalidní.
Vyhovující HTML dokument je podle definice konsorcia takový, který splňuje požadavky specifikace. To jest všechna ta MUST, SHOULD apod.
BYZI
Profil *
V dnesni dobe neni tezke udelat web..., ale udelat web, ktery bude na prvnich mistech ve vyhledavacich... (a zadarmo), a vestina vyhledavacu dava prednost validnim webum, samozrejme jsou jeste jine finty, jak se lepe zviditelnit, ale validitou to zacina... viz. SEO... http://www.sitening.com/tools/seo-analyzer/
BYZI
Profil *
Jsem potencialni zakaznik, mi nabidnes stranku http://pokusna-krysa.webpark.cz/humus.html , jelikoz si to jako zakaznik LAMA necham projit nejakym validatorem ci analyzatorem a pak se rozhodnu, protze byt validni je IN...

http://www.sitening.com/tools/seo-analyzer/report/index.php?id=19995

(55/100 to bych asi nekoupil... a to jsem LAMA), bych radeji koupil 80/100 a 10% bych jeste pridal, proste komerce...
DoubleThink
Profil *
a vestina vyhledavacu dava prednost validnim webum

Nesmysl.

Vyhledávače dávají přednost stránkám s velkým počtem odkazů na ně vedoucích.
Pro Google nepředstavuje problém analyzovat i nevalidní tabulkový kód.
Timy
Profil
BYZI
bych radeji koupil 80/100
Určitě by jsi dal přednost této stránce? http://weblog.oflashi.net/seo.html
Miloš
Profil
Timy
1) seo.html líbí. Bude dražba? :-)
2) by jsi nelíbí: bych, ty bys, on by, my bychom, vy byste, oni by
Miloš
Profil
BYZI
mi nabidnes stranku …humus.html
O tom sice nebyla řeč (mluvilo se o tom, co je/není validní a podle čeho validovat stránku, která nemá doctype), ale kdybys koupil…
drake127
Profil *
Tak si taky přispěju do flamu :-)
Já k programování www stránek (PHP) přešel od C++ (Win32), takže pro mě je nestandard něco jako zvěrstvo stejné jako laxní (ne)přidávání středníků v Pascalu. Každý programovací jazyk (ok HTML není programovací jazyk, ale srovnat se to dá) by měl mít jasně napsanou specifikaci, které se dá chytit a podle ní psát. Když člověk něco neví, tak se do ní podívat. Psát správný (v HTML terminologii validní) kód je otázka slušného vychování, jako když píšete zdroják v C++. Někdo ho po vás bude číst a při případných úpravách si bude(te) zoufat kde že to vlastně končí ten div. Samozřejmě jsou situace, kdy je tato validita kontraproduktivní, což je jasné i W3C a v jejich specifikacích je také napsáno, že pokud něco neznám, tak to ignoruju. Přirovnal bych to k různým metodám přetypování nebo přetékání. Můžu přiřadit cokoliv kamkoliv, ale musím (a) vědět, co dělám, (b) musím si dát pozor, jestli to funguje, (c) musím taky toto uvést do dokumentace, aby se v další verzi (gcc, IE) opět překontrolovalo, jestli to pracuje správně a jestli to už není zbytečné. Přeci jen když mám projekt podle standardů, mám jakous takous jistotu, že se to bude chovat tak, jak chci. Pokud použijete nedokumentovanou funkci OS, taky můžete v různých verzích čekat problémy.
Tin
Profil
drake127: s tímhle nemohu souhlasit, protože v html platí, že různé věci se chovají různě. Zejména se to týká IE, ale odlišnosti od standartů jsou i v jiných prohlížečích. Tím se vytrácí teoreticky základní princip validity: je to validní, bude to všude fungovat stejně.
I z hlediska slušnosti můžu psát nevalidně a přehledně:
př.:

<ul>
<li>aaa
<li>bbb
<li>ccc
</ul>
není o nic míň přehledný než
<ul>
<li>aaa</li>
<li>bbb</li>
<li>ccc</li>
</ul>

Hodnoty atributů v uvozovkách je slušnost, ale např.: <img alt="" src=.... je jen zbytečné otravování.
Chamurappi
Profil
Reaguji na drake127:
1) Pročetl sis celé toto vlákno?
2) Validita je soulad dokumentu s DTD. Nic víc. Nic míň. Napíšu-li si vlastní DTD k vlastnímu typu dokumentu, bude také validní.
3) Neplatí, že validita == shoda se standardem.
4) Co když je ten svatý standard blbě?
5) Proč by mělo mít zrovna W3C doporučení váhu standardu? Budeš-li ctít DTD HTML 4.0, snadno se dostaneš do křížku s ISO HTML.

Přeci jen když mám projekt podle standardů, mám jakous takous jistotu, že se to bude chovat tak, jak chci
Mojí jistotou je 99 % stránek z celého World Wide Webu, které funguje i přesto, že specifikace porušují.

Pokud použijete nedokumentovanou funkci OS, taky můžete v různých verzích čekat problémy.
Již jsem to zde psal dříve. Pokud ve svém parseru implementuji všechny perfektně zdokumentované vlastnosti HTML a W3C si dodatečně usmyslí, že využije nedostatků v ostatních parserech k prosazení XHTML, na čí straně bude problém?
Anonymní
Profil *
Tin: To je pravda, ale jak jsem psal, přeci jen bych si měl dát trochu pozor (Kdybych měl v Pascalu dodržovat jeho normu, tak bych se z toho zbláznil. Ale na druhou stranu bych měl mít povědomí o tom, co jsem napsal jinak a co může za určitých okolností způsobit problém. Např. zkus poslat tvůj kód jako application/xhtml+xml :-))

Chamurappi:
1) Ne.
2,3) To je slovíčkaření. Dobře víš, jak jsem to myslel.
4,5) Špatný standard je stále standard. Pokud je opravdu špatný, tak někdo udělá nějaký jiný a pokud si získá podporu, stane se novým standardem. Tak to chodí, jazyky se vyvíjejí. Navrhni mi nějakou jinou verzi XHTML+CSS, kterou správně interpretují dnešní prohlížeče a začnu ji používat. Svět www není narozdíl od programovacích jazyků tolik svázaný syntaxí a myslím, že mu to docela škodí, protože potom mají prohlížeče příliš volnosti v interpretaci. Toto mi nevadí pokud se jedná o rozšíření, ale pokud se to děje i v případě elementárních vlastností (okraj je uvnitř bloku nebo vně?), potom vidím problém a myslím, že určitá standardizace je zapotřebí. Ať si ji udělá třeba Microsoft, pokud ji udělá dobře a ostatní ji uznají.
drake127
Profil *
a) předchozí příspěvek je můj,
b) minul jsem tvojí poslední větu - není ve specifikaci html věta "co neznáš, ignoruj?". Potom to našroubování xhtml není problémem. Lomítka na konci elementů ignoruju, neznámé tagy (xml:lang) taky a nemám problém.
Chamurappi
Profil
Reaguji na drake127:
1) Tak si ho pročti.
2, 3) Toto téma je ale o validitě, ne o shodě se standardem či W3C specifikací.
4, 5) Naštěstí mě nikdo nenutí ten špatný standard respektovat.

Navrhni mi nějakou jinou verzi XHTML+CSS, kterou správně interpretují dnešní prohlížeče a začnu ji používat.
Navrhovat jazyk na bázi XHTML je neperspektivní. A CSS je tak neforemná technologie, že ty nejvíce potřebná vylepšení nejsou realizovatelná bez nabourání zpětné kompatibility.

Toto mi nevadí pokud se jedná o rozšíření, ale pokud se to děje i v případě elementárních vlastností (okraj je uvnitř bloku nebo vně?)
I kdybys syntaxi více svázal, porád nebude zmíněná elementární vlastnost podporována jednotně. Box modely máme dva díky W3C. Nerozebírejme zde prosím CSS.

určitá standardizace je zapotřebí
Ano. Je však otázkou, zda ta konsorciální vyřeší více problémů, než sama způsobí.

není ve specifikaci html věta "co neznáš, ignoruj?"
V HTML specifikaci je o tom pouze nenormativní poznámka. Lze se na to spolehnout. Ale...

Lomítka na konci elementů ignoruju
Lomítka HTML zná. Zcela korektní zápis elementů <title> a <hr>: <title/Titulek stránky/ <hr/
Kdybych chtěl v HTML zapsat zalomení řádku a většítko, napíšu to takto: <br/>
Timy
Profil
Tin
"ale odlišnosti od standartů"
standardů

"I z hlediska slušnosti můžu psát nevalidně a přehledně:"
Následující příklad je ale plně HTML validní, tudíž zmínku o nevaliditě v tomto případě nechápu.

drake127
"Např. zkus poslat tvůj kód jako application/xhtml+xml :-)"
Tin se zmiňoval o HTML, ne o XHTML a HTML se jako application/xhtml+xml neposílá.

Chamurappi
"Neplatí, že validita == shoda se standardem."
Po přečtení této části specifikace začínám mít pocit, že v HTML se opravdu validita = shoda se standardem. Není to tam výslovně řečeno, ale jakýsi náznak toho tam IMHO je.
Leo
Profil
Me posledni dobou prijde debata o validite etc. jako bitva pravniku, co takhle vetsi nadhled, vite jak se to rika, kdyz nejde o zivot... Leo
BYZI
Profil *
Timy
Nesmysl.

Vyhledávače dávají přednost stránkám s velkým počtem odkazů na ně vedoucích.
Pro Google nepředstavuje problém analyzovat i nevalidní tabulkový kód.


Ano, google robot vyhledava podle pageranku, ale to neni samozrejme vse, a pagerank je od 0-10 (myslim...), takze pravdepodobnost, ze Tva stranka bude mit stejny pagerank jako ostatnich napr. 30 vyhledanych stranek! A tech 29 stranek bude SEO, a Tva nikoliv, koho myslis ze google da na prvni misto, a ktera stranka zustane na konci?

VALIDNI = STANDARDNI..., NEstandardni = INvalidni... ;o) Bez standardu by byl vsude chaos a bordel...

Olej do ohne, co?
Timy
Profil
BYZI
Teda, asi si nereagoval na mě ale na DoubleThinka, ale to už je jedno -

"VALIDNI = STANDARDNI"
Ne. Validita je pouhá shoda s DTD a pouhá shoda s dtd ještě nezmanená, že stránka plně dodržuje standard.

"A tech 29 stranek bude SEO, a Tva nikoliv, koho myslis ze google da na prvni misto, a ktera stranka zustane na konci?"
To je sice hezké, ale co to má společného s validitou, o které mluvíš později? Stránka může být optimalizovaná a přitom nevalidní. Co když ta má stránka bude krásně optimalizovaná s hezkým obsahem, ale silně nevalidní a těch 29 stránek bude sice validní, ale budou to neoptimalizované stránky s podivným obsahem? Čí web bude asi první?
Bubák
Profil
Timy
Nesmysl.

Pokud jde o HTML:
<ul>
<li>aaa
<li>bbb
<li>ccc
</ul>

Je to podle specifikace, pro úspornost nejsou v kódu nepovinné koncové značky. Takže v čem je ten Nesmysl?

Těm, co nečetli, doporučuji pěkný článek na téma validita, sterilita, sexualita....
www.dgx.cz/trine/item/konec-w3c-prostrednictvim-psa-ii
Dmagician
Profil
OFFTOPIC:
validita sama o sebe pre SEO nie je az taka dolezita.. dolezitejsia je semantika .. a celkovo nie je dobre zamienat si technologie ktore SEO pouziva so samotnym SEO. To su len inrediencie. SEO je aj o analyze konkurencie, dobre napisanych textoch, dlhodobej starostlivosti o stranku a kope dalsich veci co by vedeli vymenovat ludia co sa tomu venuju naplno.

ono jednoduchy a mozno trosku streleny priklad:

ingrediencie:

SEO <= validita, semantika, klucove slova, zpetne odkazy, ...
JABLKOVY KOLAC <= jablka, cukor, muka, kvasnice, ...

;-)

A ozaj ten clanok od DGX-a odporucam precitat hlavne:

Validita dle W3C NEznamená:
- kvalitu kódu
- přístupnost
- lepší optimalizaci pro vyhledávače
- omezení grafického zpracování

a hlavne ze nie je zarukou kvality.

P.S.: osobne sa snazim aby moje komercne robene weby nemali ziadne chyby, alebo mali pocet chyb bliziaci sa nule. Takze nie som rozhodne zastancom tabora odmietacov validity.
Bubák
Profil
P.S.: osobne sa snazim aby moje komercne robene weby nemali ziadne chyby, alebo mali pocet chyb bliziaci sa nule. Takze nie som rozhodne zastancom tabora odmietacov validity.

Kouknul jsem se na web, který máš v profilu.
Opera hlásí This page contains 23 font tags and 62 nested tables.
Validátor HTML hlásí pěkné skóre, Failed validation, 376 errors
Validátor CSS Parse Error hlásí 2x Parse Error

Asi se snažíš málo.
Dmagician
Profil
Ta poznmka na zaver tam bola iba preto aby si niekto nemyslel ze som proti validite, praveze ju povazujem ako programator za velmi dolezitu.

K tomu webu co mam v profile. Sice ma to nespravedlnuje, ale:

Web ktory mam v profile (www.c64.sk) v prvom rade nie je komercny, spustil som ho 21. maja 2001 a odvtedy sa kod prakticky nezmenil (ale za to ma navstevnost okolo 700 jedinecnych denne a na klucove slovo "c64" je v prvej 10 z cca 6,7 miliona vysledkov (aj este nedavno bol na 3 za c64.com a c64.org)). Je to proste 5 rokov stary web ktory som robil vtedy s takymi vedomostami ake som vtedy mal. Uz by bolo na case s tym nieco robit, ale kedze je to hobby projekt, je to na vedlajsej kolaji.

roman
quinux
Profil
Dmagician
To jsi teď jen potvrdil fakt, že validita nemá na SEO vliv.

Co se jinak toho webu týče, tak tě neomlouvá, že máš "obrovskou" návštěvnost, za tu dobu jsi to mohl již spravit. Myslím, že po pěti letech je nejvyšší čas na redesign a zpřehlednění webu. Při jednom si ho můžeš udělat i validní pokud chceš. I když je to hobby projekt, tak s takovou návštěvností by si zasložil více pozornosti a reklama by tu pozornost určitě zaplatila. ;o)
Coder
Profil *
Myslím že je dôležité oddelovať formátovanie od obsahu, ale nie na úrovni dokumentu ale na úrovni aplikácie. Obsah je uložený v databázy a formátuje sa pomocou šablón. je jedno či ku klientovi pošlem html+css, xhtml+css xml+xslt doc alebo pdfko. To či bude dokument na výstupe sémanticky správny prípadne validný predsa neovplyvňuje funkčnosť web aplikácie.
cniry
Profil *
kazdopadne toto forum je invalidni :-)
38chyb a 3 varovani (zdroj: Tidy Validator)
krteczek
Profil
cniry:
kazdopadne toto forum je invalidni :-)
38chyb a 3 varovani (zdroj: Tidy Validator)


U tohoto fora nejde o validitu ale o funkčnost, Je funkční, všem se zobrazuje přibližně stejně.

Takže ve své podstatě je zářným příkladem stavu kdy i nevalidní dokument může být zcela funkční.
Screamer
Profil *
tak me napada, ze W3C je jako zenska, bez ni(m) to nejde a s ni(m) taky ne >)
Screamer
Profil *
aj sorry za patvary, bez neho samozrejme
Pajuc
Profil *
Chamurappi
Pročetl sis celé toto vlákno?
Ano a všiml jsem si, že ho zase barvíš na černobílo (W3C a validita samozřejmě vyvedeny černě).
Není pravda, že web byl ideální, dokud se neobjevilo W3C a nezačalo ho mrvit. W3C se dostalo do hry až někdy v době války prohlížečů. Nyní se v souvislosti s jeho působením situace zlepšuje, nikoliv zhoršuje, což jsi jaksi opomenul zmínit.

Co když je ten svatý standard blbě?
Standardy píšou lidé a ti nejsou neomylní. Ve standardech je toho mnoho špatně, ale to paradoxně je ten nejmenší problém. Daleko horší je, když musím ladit kód pro více prohlížečů.

Proč by mělo mít zrovna W3C doporučení váhu standardu?
Webové technologie se rozvíjejí a jsou stále náročnější, je jedno čí doporučení bude mít váhu standardu, ale je potřeba, aby tyto standardy existovaly a aby výrobci prohlížečů investovali své úsíli do jejich dodržování a nikoliv do zpětné kompatibility.
Tin
Profil
Ale na druhou stranu, kdyby panovala anarchie, byla by větší sranda. A myslím, že web by se rozvíjel mnohem rychleji. Takhle už nikdo nepřijde s něčím extra novým.
« 1 2
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.