Autor Zpráva
JanoF
Profil
Mam problem a uz ho riesim dlho a neviem si pomoct uz, mam stranku http://jan.fecik.sk/index2.html ktora je validna podla xhtml 1.1 ale je bez tohto <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd"> na zaciatku toho kodu, zobrazuje sa vo vsetkych prehliadacoh tak ako ma, ale ako nahle pridam na zaciatok toto <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd"> tak potom sa zobrazuje takto http://jan.fecik.sk/index.html
Vcom moze byt problem?
Gekon
Profil
No, tak to tam nedávej, neřeš to, a máš po problému, ne? :)
JanoF
Profil
No, tak to tam nedávej, neřeš to, a máš po problému, ne? :)
njn a nevadi to? :) potom kcomu je ta validita ked nenesie v sebe informaciu ze ako je validna?
Chamurappi
Profil
Reaguji na JanoFa:
V com moze byt problem?
V přepínači režimů uvnitř prohlížečů. Stylopis máš odladěný pro quirk režim, pomocí <!doctype> je přepneš do standardního režimu.

a nevadi to? :)
Nevadí, fungovat to podle specifikací musí.

k comu je ta validita ked nenesie v sebe informaciu ze ako je validna?
K ničemu. Uvádět do SGML (i XML) dokumentů informaci o tom, vůči čemu se mají validovat, je přežitek z doby před vznikem webu. Různí klienti mohou mít na tentýž kód různé požadavky, proto by se validace měla provádět vůči tomu předpisu, který žádá klient, a ne vůči tomu, který dodává sám autor. Ostatně i W3C validátor ti dává na výběr, podle čeho chceš dokument validovat.

ktora je validna podla xhtml 1.1
Dobrá rada do budoucna: Nepoužívej XHTML. Pár argumentů.
JanoF
Profil
aha, ok thx, niesom nejaky tvorca stranok, toto je v podstate 2 co si robim za poslednych 6rokov :) cize sa v tom moc nepohybujem, vsade som sa len docital aj na forach ze xhtml je dobre a pod omacky okolo, tak som to chcel teda skusit a ist na ten xhtml 1.1 co sa aj mozno podarilo, aspon podla w3c, tak ale prerabat sa mi to uz nechce ak to teda nevadi ze tam doctype nieje....thx
kvk
Profil *
V podstate ti to moze byt jedno. Ci pouzit XHTML alebo HTML musia asi riesit len ti chudaci (nic v zlom :o)) co sa tym zivia. XHTML je o nieco prisnejsie a treba tam dodrziavat viacere ako aj nazov hovori "STRICT" pravidla. Je to len zbytocna frajerina :D
Bubák
Profil
kvk
ako aj nazov hovori "STRICT" pravidla
Jak HTML 4.01, tak XHTML 1.0 mají transitional i strict DTD. JanoF se ptá na xhtml 1.1, tam nic takového, jako transitional nebo strict neexistuje.
Frajeřina je <!doctype html> ;-)
Pavel Strejček
Profil
Chamurappi
Nevadí, fungovat to podle specifikací musí.
Když se neuvede DOCTYPE, tak podle které specifikace? Třeba HTML 2.0? :-)

Dobrá rada do budoucna: Nepoužívej XHTML. Pár argumentů.
Dobrá rada do budoucna: Používejte validní dokumenty i s uvedením DOCTYPE jinak se zblázníte z úprav při dalších verzích prohlížečů. Ať už má XHTML nějaké chyby nebo ne, řekl bych, že výrobci prohlížečů se snaží o co nejlepší podporu (a do budoucna budou zachovávat). U HTML polévky znaků si nikdy nemůžes být jistý výsledkem.
Timy
Profil
Pavel Strejček
Vy všichni děláte, jako kdyby snad HTML nemělo svou specifikaci... U validního HTML jsem si naprosto jistý výsledkem (vyjma nějakých extrémních případů).
Pavel Strejček
Profil
Timy
Jasně, ale Chamurapi to doporučuje úplně bez DOCTYPU neboli bez specifikace. Dělat validní HTML je jistě možnost. Proč ne, pro nějaký účel to může být vyhovující. Já vsázím raději na XHTML, zdá se mi lepší (i když je náročnější na vývoj) a jde mi i o ty extrémní případy, kterých je tam podle mne méně.
Timy
Profil
Pavel Strejček
bez specifikace? DOCTYPE != specifikace... A o tom, zda-li je vynechání doctype chyba už se tady dlouze diskutovalo http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php?action=vthread&forum=2&topic=21 760 no a o výhodnosti XHTML se tady diskutovalo ještě déle http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php?action=vthread&forum=10&topic=1 1358
Pavel Strejček
Profil
No právě. Nerad bych tu rozvíjel další nekonečnou diskusi. Je toho dost v jiných vláknech. Za názory, které jsem uvedl, si stojím, to je vše co jsem k tomu ochoten dodat. :-) Jdu raději dělat něco užitečného.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Pavla Strejčka:
Když se neuvede DOCTYPE, tak podle které specifikace? Třeba HTML 2.0? :-)
A když se uvede třeba tenhle:
<!doctype html system "http://www.w3.org/TR/REC-html40-971218/strict.dtd">
Podle které specifikace se má prohlížeč řídit?

Používejte validní dokumenty i s uvedením DOCTYPE, jinak se zblázníte z úprav při dalších verzích prohlížečů.
Proč máš na svém webu kombinaci všemožně podmiňovaných stylopisů, které cíleně ladí zobrazení v Exploreru 7? Buď sám víš, že ta tvá dobrá rada příliš neplatí, nebo ses z úprav zbláznil.
Obecně platí, že stránky užívající quirk režim jsou mnohem méně ohroženy novými verzemi prohlížečů. Nejspolehlivější způsob, jak dostat všechny do quirku, je neuvést <!doctype>. Pro pořádek ještě podotýkám, že přepínání režimů se žádnými specifikacemi neřídí.

Ať už má XHTML nějaké chyby nebo ne, řekl bych, že výrobci prohlížečů se snaží o co nejlepší podporu
Proto ho po téměř sedmi letech existence podporují téměř čtyři prohlížeče?

U HTML polévky znaků si nikdy nemůžeš být jistý výsledkem.
Naopak. A není to polévka znaků, je to jednoznačný zápis stromové struktury, o poznání inteligentnější než XML.

jde mi i o ty extrémní případy, kterých je tam podle mne méně
Možná jich je v XHTML méně, ale následky bývají smrtelné. Snadno jde vytvořit XHTML dokument funkční pouze v Exploreru (uvažujeme-li pouze známé prohlížeče).
Ty extrémní případy, které ti na HTML vadí, vypadají jak? -- Při svém výčtu se prosím omez na ty, které nejrozšířenější prohlížeče interpretují různě.

ale Chamurappi to doporučuje úplně bez DOCTYPU neboli bez specifikace
<!doctype> je odkaz na definici typu dokumentu, proti níž může být dokument ověřován validátorem. Není to odkaz na specifikaci.
I validní dokument může specifikaci porušovat a i nevalidní jí může vyhovovat.

Já vsázím raději na XHTML, zdá se mi lepší (i když je náročnější na vývoj)
Sázíš na XHTML hodně. Říkáš kupcům „Brain e-shop system“, že jim tvé důmyslné řešení sprostě odřízne jistou část klientů s Explorerem jen a pouze proto, aby Mozilla a Opera mohly užívat XML procesor místo HTML parseru?

Nerad bych tu rozvíjel další nekonečnou diskusi. Je toho dost v jiných vláknech.
Na internet se to vejde. Já mám na diskusních fórech rád především diskuse.
habendorf
Profil
Chamurappi: Hezky shrnuto. Jen bych se chtěl zeptat co myslíš tím A není to polévka znaků, je to jednoznačný zápis stromové struktury, o poznání inteligentnější než XML. Jde mi jen o tu tučnou část.
Pavel Strejček
Profil
Když dochází argumenty, přijdou na řadu stránky...

tvé důmyslné řešení sprostě odřízne jistou část klientů s Explorerem jen a pouze proto, aby Mozilla a Opera mohly užívat XML procesor místo HTML parseru?

Tak to by mě zajímalo, mohl bys mě poučit? Od IE 5 a výše je to samozřejmě plně funkční.
Bubák
Profil
o poznání inteligentnější než XML
Můžu se mýlit ale předpokládám, že Chamurappi má na mysli tohle:

<html>
<p>Ahoj! <b><i>To je</u> mazec!</b></i>
</p>Tohle by v XML nešlo, ale já si nemyslím, že tohle je důkaz inteligence HTML.
</html>
Pavel Strejček
Profil
habendorf
Hezky shrnuto.

Souhlasím, shrnuto je to hezky. Dokonce to ani není v rozporu s těmi úryvky textu na které Chamurappi reaguje. Myslím, že Chamurappi by měl vstoupit do politiky. Dotáhl by to daleko. (Pokud tam už není.)
Pavel Strejček
Profil
Chamurappi

Proč máš na svém webu kombinaci všemožně podmiňovaných stylopisů, které cíleně ladí zobrazení v Exploreru 7?

Žádnou kombinaci stylopisů, které cíleně ladí zobrazení v Exploreru 7 na svém webu nemám. Pokud tam jsou podmínečné komentáře tak to není kvůli Exploreru 7, ale kvůli předchozím verzím. Dalo by se to vyřešit i jinak, ale toto řešení je pro mne vyhovující a myslím že to nesouvisí s tématem tohoto vlákna.

U některých webů klientů jsme provedli pro Explorer 7 pouze úpravu dvou vlastností u jedné třídy ve stylu. Toť vše.
habendorf
Profil
OT: Myslím, že Chamurappi by měl vstoupit do politiky. Dotáhl by to daleko.

Nedotáhl. Upřímnost, nazývání věcí pravými jmény a odhalování nepříjemných pravd nemají v arzenálu politiků své místo.
Pavel Strejček
Profil
Chamurappi
<!doctype html system "http://www.w3.org/TR/REC-html40-971218/strict.dtd">
Podle které specifikace se má prohlížeč řídit?


no řekl bych, že podle se má řídit podle DTD na uvedeném URI

Nejspolehlivější způsob, jak dostat všechny do quirku, je neuvést <!doctype>. Pro pořádek ještě podotýkám, že přepínání režimů se žádnými specifikacemi neřídí.

Proč se snažit úmyslně přepínat do Quirku? To je zbytečné.

Proto ho po téměř sedmi letech existence podporují téměř čtyři prohlížeče?

Podporuje ho víc user-agentů (spočítané to nemám).

Naopak. A není to polévka znaků, je to jednoznačný zápis stromové struktury, o poznání inteligentnější než XML.

Každý tomu říká jinak. Pokud tam není Doctype, tak já tomu říkám polévka, protože mi jí to nejvíc připomíná.

<!doctype> je odkaz na definici typu dokumentu, proti níž může být dokument ověřován validátorem. Není to odkaz na specifikaci.

To je pravda. Jen dodám, že DTD vychází z té specifikace a prohlížeče se tím řídí.

že jim tvé důmyslné řešení sprostě odřízne jistou část klientů s Explorerem

To je sprostá lež.
Bubák
Profil
To je pravda. Jen dodám, že DTD vychází z té specifikace a prohlížeče se tím řídí.
Které? já neznám ani jeden takový. Klidně bych mohl napsat <!doctype html>
Pavel Strejček
Profil
Bubák
Které?
Snad téměř všechny. Chceš snad říct, že ať napíšeš do doctypu cokoliv, prohlížeč na to nereaguje? To snad ne.
Anonymní
Profil *
Pavel Strejček
A jak na to prohlížeč při text/html reaguje kromě přepínání módů na quirk/standard?
Bubák
Profil
Pavel Strejček
Napsal jsi, že DTD vychází z té specifikace a prohlížeče se tím řídí. Přitom bez URL na DTD se dá obejít, buď nedám doctype, nebo dám <!doctype html> a prohlížeč taky reaguje.

Pokud prohlížeči podvrhnu, třeba editací souboru "hosts" jinou DTD, vůbec si toho nevšime, protože žádnou DTD sestahuje. O DTD se zajímá W3C validátor.
Chamurappi
Profil
Reaguji na habendorfa a Bubáka:
Inteligentním zápisem stromové struktury jsem myslel především dosazování volitelných značek a podobné maličkosti. Ačkoliv existence rozumného zotavování při chybě je také důležitá.


Reaguji na Pavla Strejčka:
Když dochází argumenty, přijdou na řadu stránky...
Mně argumenty nedošly. Toho sis ostatně sám po devíti dnech všiml.

Dokonce to ani není v rozporu s těmi úryvky textu na které Chamurappi reaguje.
Naznačuješ, že vytrhávám z kontextu? Ten kontext přeci na téhle stránce každý vidí. A ať ho čtu, jak ho čtu, nenapadá mě jiná možná interpretace textu, který jsem si dovolil vytrhnout.

Žádnou kombinaci stylopisů, které cíleně ladí zobrazení v Exploreru 7, na svém webu nemám.
Pardon, špatně jsem si prohlédl podmínku podmíněného komentáře. Ale vsazeno zpět do kontextu: ten podmíněný komentář, co tam máš, počítá se změnou chování mezi staršími Explorery a sedmičkou. Takže jsi ho psal s ohledem na sedmičku. Stránky užívající quirk režim ohledy na nové prohlížeče brát nemusí, jelikož prohlížeče berou ohledy na ně. Kdo tedy má blíže do blázince?

no řekl bych, že se má řídit podle DTD na uvedeném URI
Na to jsem se ale neptal. Podle které specifikace (rozuměj W3C doporučení, RFC, ISO standard) se má řídit, když v <!DOCTYPE> uvedu jen ten odkaz na jakousi DTD? Z DTD nejde poznat verzi HTML. O to mi šlo.

Proč se snažit úmyslně přepínat do Quirku?
To jsem zdůvodnil v tomtéž odstavci, odkud jsi vytrhnul tu moji citaci. Zopakuji: Obecně platí, že stránky užívající quirk režim jsou mnohem méně ohroženy novými verzemi prohlížečů.

Podporuje ho víc user-agentů (spočítané to nemám).
Zdaleka mu nejsou výrobci prohlížečů nakloněni tolik jako HTML.

Každý tomu říká jinak. Pokud tam není Doctype, tak já tomu říkám polévka, protože mi jí to nejvíc připomíná.
Zvláštní paměťová asociace. Ale proč ne. Já tomu budu říkat „plněná kuřecí kapsa s nivou a parmazánem“. Pokud tam bude <!doctype>, tak to nazvu „plněná kuřecí kapsa s nivou, parmazánem a <!doctype>m“.

Jen dodám, že DTD vychází z té specifikace a prohlížeče se tím řídí.
Dobrá, tak si nalistuj svůj Brainweb v libovolném prohlížeči a zavolej skrze adresní řádek tento skript:
javascript: alert(document.getElementsByTagName("script")[0].attributes.length);
-- vrátí-li prohlížeč dvojku, znamená to, že se na DTD vybodnul. První element <script> tam má totiž při pohledu do DTD tři atributy: src, type a xml:space.

Přečti si doporučení XML 1.0. XML procesor (naštěstí) nemusí DTD číst. Z dnešních XML-znalých prohlížečů ji čte (asi pouze) Explorer. Mozilla a Opera zjevně mají nestandardní polovičaté řešení, nepoužívají skutečnou DTD, ale mají u nosu seznam entit z HTML 4. Správně by měly existovat pouze dva typy XHTML prohlížečů:
1) Čtoucí DTD: na <script>u vidí tři atributy a zároveň znají běžné obecné entity (&nbsp;, &copy; a spol.).
2) Nečtoucí DTD: na <script>u vidí dva atributy a neznají běžné obecné entity.
Jako autor dokumentu bys měl předpokládat, že druhý typ bude mezi těmi nespočítanými „více user-agenty“ rozšířenější, a vyvarovat se všech entit vyjma pěti základních. Přeci neoptimalizuješ jen pro dva prohlížeče, že ne?

To je sprostá lež.
Spíše je to sprostý omyl. Prohlédl jsem si tvoji práci důkladněji a přiznávám, že jsem se zmýlil. Omlouvám se. Jakmile toto odešlu, sepíšu závěť a půjdu se zastřelit špuntovkou.
Nicméně zachránila tě drobnost -- pravděpodobně vedlejší efekt, nikoliv úmyslné řešení nedostatku, na nějž jsem měl políčeno. Běžná stránka přepínající Content-Type podle Accept hlavičky může nevědomky odfiltrovávat část návštěvnictva, které chybí podpora XHTML. Tušíš (bez použití vyhledávače), o co jde? (Případní jiní tušitelé nechť mlčí.)
Anonymní
Profil *
Kdybys nekecal. Vždyť tam máš HTML 4.0. Nemáš tam těck META trochu moc?

Result: Passed validation
Address: http://jan.fecik.sk/index.html
Encoding: utf-8
Doctype: HTML 4.0 Transitional


<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<html>
<head>
<title>JanoFov web</title>
...
</head>
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.