Jaké dělat stránky

Jajjun
Četl jsem několk diskusí a polovina lidí bere html a druhá xhtml. Tak co je rozumnější?
Myslíš si, že se zde budou vyskytovat jiné poloviny lidí? :-)

A proč lidi tolik nenávidí tabulky?
Protože se v nich dělá blbě... Jinak http://www.jakpsatweb.cz/clanky/skutecne-vyhody-css-layoutu.html

Jajjun
Protože tabulky jsou zlo :).
A radši se tady neptej, jestli html nebo xhtml. (radil bych ti html, ale podobných debat tady už byla pěkná hromada - zkus pohledat.)

Pár odkazov:
http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php?action=vthread&forum=10&topic=1 1358
http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php?action=vthread&forum=10&topic=1 5009
http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php?action=vthread&forum=10&topic=1 3830
http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php?action=vthread&forum=10&topic=7 079
http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php?action=vthread&forum=10&topic=3 51
http://diskuse.jakpsatweb.cz/index.php?action=vthread&forum=10&topic=9 76

A proč lidi tolik nenávidí tabulky?
Já mám tabulky rád, třeba pro příspěvky v této diskuzi jsou skvělé (nebo pro jakákoli jiná tabulková data)...

Protože tabulky jsou zlo :).
Hm, tak to je teda argument za všechny prachy.

"Tak co je rozumnější?"
Je to relatívne -- závisí od toho kde, kedy a komu. Napríklad, všimni si mňa. Absolútnu väčšinu dokumentov píšem v XHTML, aj keď tento jazyk v dnešnej podobe považujem za mŕtvy, zo srdca ho neznášam a mám oveľa radšej HTML. No nemôžem si dovoliť písať dokumenty v HTML, pretože zamestnávateľ vyžaduje XHTML. Ale na druhej strane, všetky moje vlastné dokumenty píšem v HTML.

99% toho, co jde s XHTML, jde i s HTML. Pokud chceš pro sebe dělat stránky, je vhodnější použít HTML. Přesto, nebo spíše právě proto ti doporučuji nastudovat i to, co si nevybereš, abys znal skutečné výhody i nevýhody a možnosti jak HTML, tak XHTML. Pak ti nikdo nebude moct snadno věšet bulíky na nos.

K tabulkám
Na layout se opravdu nehodí, ale na tabulková data jednoznačně ano. Takže třeba ceníky, kurzové lístky, různé tabulky se sportovními výsledky, právě na to jsou tabulky. Právě proto tabulky v (X)HTML stále jsou.

Bubák : Co je to 1 zbývající procento ? :))

Jay Jay
Vyber si:
a) Abych se měl na co vymluvit, přiznávám, že číslo jsem si vycucal z prstu.
b) Údajně, když se pochlubíš, že píšeš XHTML strict, působí to jako kočkolap a viagra.
c) Potřebují XHTML stránkama "krmit" XML parser, "páchat" XSL transformace...

Bod b) je vtip (možná špatný), nerozebírejte ho ;-)

Ještě bych přidal možnost rozšíření o další jazyky... (MathML třeba)

Takže sečteno podrtženo, samé "velmi často" používané věci.

Reaguji na Timyho:
Rozšíření je i v XHTML vhodnější páchat skrze <object>. U takového MathML vzorce zakomponovaného přímo do XHTML dokumentu neexistuje rozumná možnost poskytnutí alternativy těm, kdo dotyčný jazyk neznají.

Chamurappi
Ano, to je pravda.

I když zase... Pokud bych měl na stránce několik vzorců - proč je všechny rvát do objectu? Stačí na začátku stránky nechat zobrazit hlášku, že "váš prohlížeč nepodporuje MathML, pokud chcete mít z následující hatmatilky matematické vzorce, stáhněte si plugin nebo jiný prohlížeč" a ve zbytku stránky můžu vesele zapisovat MathML přímo do zdrojáku.

xhtml vzniklo z duvodu optimalizace pro vyhledavace, pristupnosti, pouzitelnosti a podobnych veci... V posledni specifikaci html byl uz takovy bordel (pridanim objektoveho modelu, drivejsim zakomponovanim podpory css atd.), ze si proste panove z W3C rekli, ze kaskadove styly vynalezli pro vytvareni layoutu stranky, formatovani textu atd. a ze v html kodu by mel zustat jen obsah stranky. Tim jednoznacne ulehcili praci vyhledavacum (protoze webum mnohem lepe rozumi), hlasovym cteckam pro nevidome (protoze uzivateli prectou opravdu jen obsah bez ostatnich zbytecnych kravin) a spouste dalsim zarizenim. Navic je s prichodem xhtml v kodech opet jasny rad. Tabulkove layouty se prestali pouzivat z vyse popsanych duvodu - proste xhtml preferuje v kodu defakto jen obsah a layout ma vytvorit kaskadovy styl.

Obecne doporuceni zni - pokud na svem webu nechces vydelat balik, pripadne pres nej prodavat zbozi/sluzby, bude ti stacit obycejne HTML (je subjektivne jednodussi, jelikoz se nemusi dodrzovat spousta striktnich pravidel, ktere jsou v xhtml specifikaci). Pokud ale chces svuj web vyuzivat ke komercnim ucelum a chces mit vysokou navstevnost, doporucil bych web napsat v xhtml s beztabulkovym layoutem pro vyhledavace.

kamikadze webdesign
Řek bych, že v mnoha ohledech nemáš pravdu. Ostatně mam pocit, že ti to tady někdo brzo vysvětlí :).

A ještě si neodpustim trochu ot:
Pokud ale chces svuj web vyuzivat ke komercnim ucelum a chces mit vysokou navstevnost, doporucil bych web napsat v xhtml s beztabulkovym layoutem pro vyhledavace.

Zajíamvý doporučení. Škoda jen, že tvoje komerční stránky, kde nabízíš tvorbu webdesignu (tedy nějaký produkt) jsou v html, tabulkovém layoutu a s ostatníma zbytečnýma kravinama.

kamikadze webdesign
Jo jo, Koudi ti to řekl.. tímto sis hezky zavařil... Jinak mám pocit, že vyhledávačům jsou tabulky malinko šum a fuk... je to program. Neumí se na web "koukat". Snaží se najít tam informace.. no a pokud tam budou tabulky tak mu to možná, dle mého názoru, bude trvat o pár tisícin déle... Nebo se mýlím? Může to zde někdo rozsoudit?

Souhlas s Koudim

Reaguji na kamikadze webdesign:
Gratuluji k trefně zvolené přezdívce.

XHTML 1 je reformulací HTML 4. Obsahuje stejné elementy, stejným způsobem se na něj váží kaskádové styly a vztahuje se na něj stejný prakticky stejný DOM. Tabulkové layouty možné jsou, element <font> i jeho 14 prezentačních kolegů přežilo. Kdo ti nakukal, že se XHTML více orientuje na obsah? Bylo to alespoň nějaké zvučné jméno?

„xhtml vzniklo z duvodu optimalizace pro vyhledavace“
To je omyl. Užiješ-li doopravdy XHTML, stránka nebude nalezitelná vůbec, bez ohledu na to, jestli její layout tvoří tabulka.

„pristupnosti“
Přístupné jednoznačně není.

„pouzitelnosti a podobnych veci“
Do použitelnosti a podobných věcí nemá značkovací jazyk moc co mluvit.

„V posledni specifikaci html byl uz takovy bordel, ze si proste panove z W3C rekli, ze kaskadove styly vynalezli pro vytvareni layoutu stranky“
Je zjevné, že absolutně nemáš ponětí, co si pánové z W3C řekli. Máš příliš omezený rozhled.

U kousek výše sem plácnul Spikee několik odkazů. Mrkni tam.


Reaguji na koudiho:
„Ostatně mam pocit, že ti to tady někdo brzo vysvětlí :)“
Vysvětlit to tady umí více lidí. Proč čekat na někoho? Mám na práci důležitější věci, než debugovat začátečníky.

Reaguji na Zahon:
Řekl bych, že neexistuje stoprocentně spolehlivý způsob, jak rozlišit to, čemu se říká tabulkový layout, od právoplatné tabulky.

Do použitelnosti a podobných věcí nemá značkovací jazyk moc co mluvit.

Jedna z těch podobných věc je třeba ta přístupnost. XHTML na to nemá vliv.

A určitě se tabulkový layout na něco hodí...
Dělam stránky své třídě a nechtěl bych dělat rozvrh hodin bez tabulek

Reaguji na thingwathe:
XHTML dokumenty nejsou webové stránky. Vyžadují po návštěvníkovi speciální vybavení podobně jako dokumenty v PDF. Nemohu vzít libovolný prohlížeč a počítat s tím, že v něm XHTML funguje.

Chamurappi
To kvůli tomu, že Xhtml je novější, ale prohlížeče se už přizpůsobují

Je ovšem zajímavé, že z praktického hlediska není téměř žádný problém v libovolném prohlížeči XHTML opravdu zobrazit.

Obecně vzato, neměli bychom ani předpokládat, že uživatel disponuje softwarem podporujícím HTML, ne?

Reaguji na Fnesvedu:
To je jedno, že se přizpůsobují. Návštěvník má právo na sdělení stránky i se starším prohlížečem.

Reaguji na thingwathe:
Protože to v drtivé většině případů není XHTML, ale pomršené HTML.
Předpokládat na straně návštěvníka software podporující HTML (tedy webový prohlížeč) bychom měli, jelikož HTML je jeden ze tří pilířů World Wide Webu. Stejně tak počítáme s tím, že podporuje HTTP. Zrovna tak URL. Kdyby stránka počítala s tím, že prohlížeč umí kromě URL i rozšiřitelné XRI, přístupná také nebude.

Chamurappi
To ale neni problém xhtml. Starší prohlížeče umí jen to co bylo v jejich době. A když přijde něco nového, tak to nefunguje. Vývojáři starších prohlížečů nemohli vědět co se v budoucnosti vymyslí.

Starším prohlížečům lze informaci bez problémů sdělit tou samou stránkou, jenom je jim třeba lehce zalhat. Nevím v čem je problém. Přístupnost je stále zachovaná.

Ne všechny starší prohlížeče si nechají zalhat

Tak, porušuje se všechno, ale HTTP snad až tolik ne.

Reaguji na Fnesvedu:
To je problém XHTML. Nástupce HTML by měl být zpětně kompatibilní. HTML 5 také je.
Když přijde něco nového, mělo by to přijít tak, aby to neudělalo tlustou čáru za minulostí. I v 10 let starém prohlížeči si drtivou většinu dnešních stránek prohlédneš. Pokud nepoužívají XHTML. Nejde jen o staré prohlížeče, stačí si vzít běžný mobilní telefon a rázem je XHTML nepropustná bariéra.

Reaguji na thingwathe:
Sdělit informaci přímo tou samou stránkou to ale jde jen tehdy, dodržuje-li dodatek C z doporučení XHTML 1.0. A když už ho dodržuje, je ve všech ohledech na úrovni HTML 4.
Pak je tu ještě ten drobný problém, že podporu HTML a XHTML nelze obecně detekovat. Hlavička Accept není povinná, hromada HTML prohlížečů se v ní podporou HTML nechlubí a téměř všechny nakonec dodávají, že podporují MIME typ „*/*“ -- tedy vše. Který MIME typ podporu XHTML značí? Typ „application/xhtml+xml“ nemusí, je takřka ekvivalentní „application/xml“, tj. značí podporu XML. Rozhodující je jmenný prostor. Což je slabina XML obecně: na serveru nikdy nevíš, které jmenné prostory klient upřednostňuje. Neexistuje pro ně žádná napodobenina hlavičky Accept.
(Teď jsem vykecal pointu článku [K.39], takže žádám všechny čtenáře tohoto textu, aby se v říjnu tvářili překvapeně.)

„Přístupnost je stále zachovaná.“
Jenže za pomoci podpůrné technologie, která nemusí být vždy po ruce. Jakmile si dokument stáhnu, server už mi do toho nemluví. Tenhle argument před mnoha lety zapříčinil vznik atributu alt u obrázků.

Chamurappi
Vysvětlit to tady umí více lidí. Proč čekat na někoho? Mám na práci důležitější věci, než debugovat začátečníky.
Vím. Taky sem nemyslel konkrétně tebe - nebuď tak vztahovačný :-). Ačkoliv ty jsi asi největší odpůrce xhtml co znám ;-).