« 1 2 3 4 5 6 7 8 »
Autor Zpráva
jozob
Profil
quinux
"jakmile s tě začnou podpodrovat výrobci prohlížečů a v podstatě celý svět"
Myslím, že Chamurappiho doporučenie by nemalo problém s okolným svetom, pretože by bolo s okolným svetom kompatibilné.

"Jen na tvém webu ( snad jedné nebo dvou tvých oveček) jsem viděl, že by zdroj neobsahoval head atp."
Hlásim sa, som slepá ovečka. (BTW: značky <html>, <head> a <body> nepoužívam od času, kedy som si prečítal HTML špecifikáciu, Chamurappi ma len nepriamo (medzi riadkami) podnietil prečítať si ju)

"Takže nepoužívá, co vidím zahraniční weby tak spousta z nich a to i uznávaných profíků jede jak n html tak xhtml"
V XHTML je to porušenie špecifikácie, u HTML nie (to len pre poriadok). Ešte by som sa tu zastavil. Absencia nepovinných elementov je v tomto prípade určitý druh exhibicionizmu.

"Já myslím, že by mi stačil jen jeden prohlížeč a to ten, který bych si vybral podle toho jaké má funkce né podle toho jak zobrazuje."
Nestačil. Stále je tu problém implementácie CSS, ktorý vôbec nesúvisí z validitou.

"Přečetl jsem tu větu asi 4x, ale nepochopil jsem co tím myslíš"
Od toho som napísal ten odkazovaný článok. Prečítaj si ho znovu :o). Skrátka... ide len o to, že ak by prehliadače dodržiavali špecifikáciu, implementovali by SGML SHORTTAG konštrukcie a tým pádom by boli XHTML dokumenty vykreslované dosť odlišne (zmienené znaky ">" za každým prázdnym elementom zapísaným pomocou skráteného XML tvaru).

"Jsem "stádová" ovce. Dělám weby tak, aby je mohlo používat co nejvíce lidí, protože čím víc lidí si bude moci zobrazit můj obchod tím víc lidí nakoupí a tím dřív se ze mě stane milionář"
Tvoje dve vety si odporujú. Podľa súčasného trendu mi vychádza, že stádové ovce nebudú nikdy milionári, pretože zneprístupnia weby mnohým užívateľom = zarobia na svojom obchode menej.

"Hmm a kolik klientů máš? Já vidím, že čím dál více klientů požaduje validní stránky ať již podle HTML nebo XHTML."
Koľko z Tvojich klientov Ti objasnilo, prečo chce XHTML? Sorry, on tu vlastne nikto nevie, prečo sa vyžaduje XHTML. Je to len IN a hotovo. Ak nepíšeš v XHTML, nie si profík (pretože profíci píšu v XHTML).

HeWeR
"Potom by v tvém mozku nastala chemická reakce zvaná přemýšlení"
Elektro-chemická. :o)
RPG
Profil
quinux
Mám se k tomu vyjadřovat nebo jsi pochopil, že se chováš jako dítě?
Mám se k tomu vyjadřovat, nebo jsi pochopil, že se chováš jako předčasně vyrostlé dítě?

Ale má. Vždy budou nějací odpůrci, ale časem si i ti zvyknou. Hlavně záleží na tom jak se k tomu postaví trh.
Pravda může být opakem. Co když "ti věrní" vzdají své snahy? Nemůžeš tvrdit, co se stane a co ne.

Víš o čem jsme mluvili?
Sice jsem to již psal, ale pro tebe to napíši znova: Tuhle diskusi sleduji už poměrně dlouho.

Webdesinéři pokud vím tak většinou dělají podle specifikace
http://google.com , http://seznam.cz , http://www.yahoo.com/ , http://diskuse.jakpsatweb.cz/ ...
Ani jeden z webů není validní. A nikomu to nevadí. Oh, promiň, skoro nikomu. Příkladem budiž toto nesmyslné téma.
quinux
Profil
jozob
Nestačil. Stále je tu problém implementácie CSS, ktorý vôbec nesúvisí z validitou.
To, že jsem se nezmínil o CSS snad neznamená, že si teď budeme hrát se slovíčky.

Od toho som napísal ten odkazovaný článok..
Ćlánek jsem četl, ale moje nepochopení se IMHO týkalo něčeho jiného. ;o)

Tvoje dve vety si odporujú.
Proč si odporují? Dělám stránky tak, že se zobrazí cca 96% uživatelů (pokud tedy budeme spoléhat, že statistiky nap.ř toplistu či navrcholu nelžou)

Koľko z Tvojich klientov Ti objasnilo, prečo chce XHTML
IMHO kdybych měl každého klienta přemlouvat, že w3c dělá všechno ššpatně a vše co on četl je lež, tak buď nedělám nic jiného nebo žádné klienty nemám.
jozob
Profil
quinux
"Ćlánek jsem četl, ale moje nepochopení se IMHO týkalo něčeho jiného. ;o)"
Článok úzko súvisí s Tebou nepochopenou vetou.

"Proč si odporují?"
Pretože XHTML je neprístupné. HTML je čitateľné väčším množstvom prehliadačov ako XHTML a vždy to tak bude (aj s narastajúcim počtom XHTML prehliadačov, tie si nemôžu dovoliť upustiť od podpory HTML).

"IMHO kdybych měl každého klienta přemlouvat, že w3c dělá všechno ššpatně a vše co on četl je lež, tak buď nedělám nic jiného nebo žádné klienty nemám"
Ja som mal kopec klientov a žiadneho som neprehováral. Myslíš, že Chamurappi niekedy prehováral svojich klientov? ;o)

Ja som sa len pozastavil nad skutočnosťou, že nikto nevie, prečo je vyžadované práve XHTML.
HeWeR
Profil
quinux
Hele, ty velkej p. Kliente. Meleš tu blbosti, píšeš věci, které si navzájem odporují (viz. tvé odkazy pravidel přístupnosti)… buď nás (ano, ty jsi jeden, nás je víc) nechceš pochopit a uznat, že se pleteš (což si myslím), a nebo si… no, nechci nikoho urážet ;)

Řeknu ti to, co bylo kdysy řečeno mně:

Plácáš nesmysly, ale (…) možná z toho vyrosteš.

Dám Ti však radu, mlč. Nevíš totiž, o čem mluvíš.
~ Dero

(do dneška si toto setření pamatuji, tak sem to musel někomu vrátit :))
quinux
Profil
jozob
Pretože XHTML je neprístupné. HTML je čitateľné väčším množstvom..
Ano, je, ale když se podíváš na statistiky tak těch prohlížečů, které neumí xhtml již tolik není. Jinak, pokud je XHTML tak strašně nepřístupné, tak je mi záhodou, proč se požadavek na validní xhtml objevuje v metodikách přístupnosti :o/

Ja som mal kopec klientov a žiadneho som neprehováral..
No vidíš, tak co řešíš? Když chce klient XHTML tak pro mě není problém mu web v XHTML udělat a nevím proč bych se měl s ním přít jen kvůli toho, že XHTML vlastně není XHTML

Ja som sa len pozastavil nad skutočnosťou, že nikto nevie, prečo je vyžadované práve XHTML.
Já se pozastavuji nad skutečností, že by jste byli raději, kdyby si každý výrobce prohlížeče vytvářel svou vlastní verzi HTML se svými značkami a svou interpretací. Alespoň tak na mě působí váš postoj.
jozob
Profil
quinux
Ešte doplním HeWeRa. Si na dobrej ceste do nevalídnych pekiel. Rovnako ako Ty som začínal ja, Timy, HeWeR a nebol by som prekvapený, keby aj RPG. A to som nemenoval všetkých :o)
quinux
Profil
HeWeR
Co si na těch odkazech odporuje?
jozob
Profil
quinux
"proč se požadavek na validní xhtml objevuje v metodikách přístupnosti"
To by zaujímalo aj mňa. Akým spôsobom vytvára značkovací jazyk XHTML priestor pre prístupnejšie stránky? Je v tých pravidlách napísané, prečo práve XHTML?

"No vidíš, tak co řešíš? Když chce klient XHTML tak pro mě není problém mu web v XHTML udělat a nevím proč bych se měl s ním přít jen kvůli toho, že XHTML vlastně není XHTML"
Klient je klient, osobné presvedčenie ide stranou. Ale nikdy nedovolím, aby mi trh zmenil osobné presvedčenie.

"Já se pozastavuji nad skutečností, že by jste byli raději, kdyby si každý výrobce prohlížeče vytvářel svou vlastní verzi HTML se svými značkami a svou interpretací. Alespoň tak na mě působí váš postoj."
Predpokladám, že nikto tu taký postoj nemá.
HeWeR
Profil
quinux
Ano, je, ale když se podíváš na statistiky tak těch prohlížečů, které neumí xhtml již tolik není.
Tak pokud je pro tebe přes 80% málo…

…že by jste byli raději, kdyby si každý výrobce prohlížeče vytvářel svou vlastní verzi HTML se svými značkami a svou interpretací. Alespoň tak na mě působí váš postoj.
Jo, přesně tak. Nepochopil si nás ;)

Co si na těch odkazech odporuje?
Odporuje si validita (resp. dodržování specifikace) s přístupností. A ještě jedno na mě vytáhneš odkaz, kde je napsané, že to a to se musí dělat, tak budu nucen znova citovat Dera.
Dero
Profil
HeWeR
jozob
quinux

Požadavek na validitu stránek je ryze praktický. Nevalidní stránka, zejména taková, která obsahuje překřížené tagy, velmi snadno shodí Internet Explorer, jejž či jehož vykreslovací jádro čtečky využívají. Zejména v případě, kdy má čtečka jádro Trident přímo vestavěno, je velmi náchylná k pádu, nedokáže-li správně sestavit strom dokumentu.

Znám asi pět způsobů, jak vhodným překřížením tagů poslat Explorer do pekel už při pouhém rozboru HTML. Neznám však způsob, jak téhož docílit pomocí validní stránky. Zde máte ten požadavek validity.

Zkušený kodér ví, jaké nevalidní eskapády si smí dovolit, chápe, jak prohlížeče s kódem pracují, a tedy nikdy neúmyslně nenapíše kód, který by přístupnost webu jakkoliv omezoval. Těžko však do pravidel napíšete: "Zkušení tvůrci webů toto pravidlo porušit mohou. Ti nezkušení nikoliv."
RPG
Profil
jozob
Jako bys mě neznal, já byl ještě třikrát horší. Až na to, že jsem stál na druhé straně oné pomyslné "barikády" :o).
quinux
Profil
jozob
To by zaujímalo aj mňa.
To taky nevím, ale myslím, že i vy uznáváte lidi, kteří na tom pracovali jako obdorníky. Stejně jako blindfriendly, by mělo mít i o mnoho víc prakických zkušeností, aby vědělo, že použití XHTML přístupnosti nebrání.

Klient je klient, osobné presvedčenie ide stranou. Ale nikdy nedovolím, aby mi trh zmenil osobné presvedčenie.
K tomu není co dodat. ;o)

Predpokladám, že nikto tu taký postoj nemá.
Bohužel, nevypadá to tak.

HeWeR
Tak pokud je pro tebe přes 80% málo…
Argumentuješ nebo si hraješ se slovíčky? Myslím, že i jozob pochopil, že se bavíme o XHTML tak jak se dělá nyní tedy s MIME typem text/html.

Jo, přesně tak. Nepochopil si nás ;)
Ano, nepochopil jsem ani http://www.vesmirnilide.cz ;o)

Odporuje si validita (resp. dodržování specifikace) s přístupností..
Až bude pod takovými pravidly podepsán HeWeR tak potom bude o čem mluvit ;o)
quinux
Profil
Dero
Díky, konečně někdo normální ;o)
jozob
Profil
quinux
"Stejně jako blindfriendly, by mělo mít i o mnoho víc prakických zkušeností, aby vědělo, že použití XHTML přístupnosti nebrání"
Panuje však predstava, že XHTML je prístupnejšie. To je podľa mňa totálny omyl.
quinux
Profil
jozob
Panuje však predstava, že XHTML je prístupnejšie. To je podľa mňa totálny omyl.
To je možné. Neříkám, že nemáš pravdu a diskutovat o tom nebudu, protože pokud se budeme bavit o XHTML s application/xml+xhtml
tak přístupné opravdu není - nezobrazí se v IE. Pokud však budeme mluvit o XHTML s text/html tak tomu tak být nemusí.
Dmagician
Profil
jozob mozem ta uistit ze cesta je presne opacna.. ja som zacinal v 1995 (robil som vo wysiwyg editoroch ako frontpage alebo tom co mal netscape... bez toho ze by som poznal html.. a az na konci 2000 po vojne som sa naucil postupne html)... Stale som ale bastlil znacky hore dole.. bolo mi to vsetko jedno .. hlavne ze to chodilo.. postupne som sa naucil pisat kod sam.. teraz ked robim weby tak sa uchylim k bastleniu len vtedy ked prerabam web po nejakom bastlicovi (naco sa trapit, ked ti tam uz niekto napraskal nejake inline styly).

Ked si to obcas pozries vo validatore, alebo v TIDY vidis kde mas syntakticke chyby.. uvodzovky v atributoch.. zatvaranie parovych znaciek.. tak vies vyriesit aj problemy s nespravnym vykreslovanim css. Ano browser dokaze domysliet kopu veci a potom sa cudujes preco ti to v IE ide a v FF nie. Tto ze chce po mne niekto zatvarat aj neparove tagy? Ako programatorovi mi to pripada logicke. V konecnom dosledku je web prehladne spraveny a lahko upravovatelny a udrziavam si vacsiu disciplinu (ziadne inline styly, inline event atributy (onload, onmouseover a podobne) a hlavne vyznam sa v tom kde aky blok zacina a konci). Ja viem ze tu zabrdam do semantiky.. ale co ma k tomu doviedlo? Vsetky tieto nove trendy ktore si ludia nevieme preco volia a kopiruju jeden od druheho..

Este jedna vec. Vzdy som mal vztah pisat vsetko "poriadne". Vzdy som pisal znamienko mensi, potom otaznik a potom PHP.. a vzdy mi vadilo ked niekto pisal iba ten mensi+otaznik.. vzdy som daval vsetky atributy do uvodzoviek.. zatvaral </p> tag atd. atd. .. uplne nevedomky.. proste mi vadilo ked to tak nebolo.. nepripadalo mi to logicke.. to ze vynechas znacky len preto ze je to povolene je sice pekna frajerina, ale v konecnom dosledku si stazujes citatelnost ci uz len pre seba alebo pre nejaky automat co ma ten dokument spracovat.
P.S.: Ano, viem v profile mam priklad spraseneho webu ... to je presne to odkial vychadzal vyvoj internetu a kam sa uz nikdy nechcem vratit.
jozob
Profil
quinux
Teraz však ide o všeobecnú koncepciu XHTML. Nemôže byť navždy parsované HTML parserom (ktorý zaručuje prístupnosť XHTML dokumentov). Keď zoberieš do úvahy pravé XHTML, je neprístupné vďaka svojej koncepcii, nie vďaka IE.
jozob
Profil
Dmagician
Všetko, čo si vymenoval, uznávam a striktne dodržiavam. Ak by som z toho niečo porušil, bol by som ochotný sadnúť si na elektrické kreslo.

Uvedom si však, že nič z toho Ti nebolo poskytnuté konzorciom ani novými špecifikáciami. Uvedené by mali na webe platiť bez ohľadu na konkrétnu špecifikáciu alebo trend.

Som odporca XHTML a stav sa, že v HTML píšem sémantickejšie, prístupnejšie a čistejšie dokumenty ako väčšina kóderov, ktorí píšu v XHTML.
quinux
Profil
jozob
TAk to opravdu nevím, tolik do toho nevidím a v podstatě se ani nezajímám. Já jen podporuji snahy (je jedno jestli W3C nebo Franty z lužnic) vytvořit jednotný a uznávaný standard.
jozob
Profil
Dmagician
"to ze vynechas znacky len preto ze je to povolene je sice pekna frajerina"
Áno, je to len z frajeriny, ako som už vyššie napísal. Nemá to žiaden praktický význam.

"v konecnom dosledku si stazujes citatelnost"
1) "pre seba"
Vo svojich kódoch sa vyznám a viem, že na začiatku dokumentu začína element <html>, jeho prvým potomkom je element <head>, ktorý spoznám podľa elementov, ktoré sú v jeho obsahu povolené, ako napríklad element <title>. Ak narazím napríklad na element <p>, viem, že nepatrí do hlavičky. Preto si v mysli vytvorím element <body> ako súrodenca elementu <head> a spomenutý element <p> si predstavím v jeho obsahu. Ak narazím pri čítaní obsahu elementu <p> na element, ktorý sa v elemente <p> nesmie vyskytovať, uzavriem element <p> a pokračujem v čítaní dokumentu. Skrátka, nevidím žiaden problém, pokiaľ viem, ako funguje HTML.

2) "pre nejaky automat co ma ten dokument spracovat"
Stroju je srdečne jedno, či sa tam nepovinné značky nachádzajú alebo nie. Musí dodržiavať špecifikáciu a obsah elementu / kontext štruktúry kontroluje vždy.
jozob
Profil
quinux
"Já jen podporuji snahy (je jedno jestli W3C nebo Franty z lužnic) vytvořit jednotný a uznávaný standard."
Bolo by pekné mať jednotný a uznávaný štandard. No je nerozumné vytvárať štandardy nekompatibilné so svetom a štandardy, ktoré predpokladajú sterilné prostredie.
Dmagician
Profil
Som odporca XHTML a stav sa, že v HTML píšem sémantickejšie, prístupnejšie a čistejšie dokumenty ako väčšina kóderov, ktorí píšu v XHTML.

Najpvr pokus o blby vtip.. tak preco mas na prievane style="text-align: right;" ;-))

Ok ale vazne. Este by som jednu vec chcel pripomenut.. hovoris ze RPG, Hewer a ty ste presli nejakym vyvojom.. ja neviem kolko vy mate rokov a kolko rokov robite weby.. ci kolko webov ste uz spravili.. ale podla mna je to velmi silne vyjadrenie. Ja som naozaj svoj prvy web spustil v 1995 .. bolo to na elf.stuba.sk (alebo decefe?) neviem.. prvykrat som bol na internete na konci 1993... zazil som browser wars.. strasne som zral Netscape.. potom som zasa nadaval ze ako ******* pracuje s floatmi a pozicionovanim.. a teraz? Teraz je mi to vsetko jedno.. kaslem na nejake wars. Snazim sa aby vystup mojej prace bol taky, ze ked sa k nemu vratim o par rokov, nebudem musiet (co ja viem) na odsadzovanie pouzivat neviditelny image, len preto ze volakedy sa to tak robilo ;-)
jozob
Profil
Dmagician
preco mas na prievane style="text-align: right;"
Pretože som to tam vložil dodatočne a nemal som čas na úpravu štýlopisu. A je to len dočasná časť dokumentu, ktorú po čase odstránim. Myslíš, že je rentabilné otvárať o dokument naviac kvôli takej prkotine? (niekedy treba rozmýšľať, čo je výhodné a čo zbytočné... v tomto prípade by bola trieda navyše zbytočná)

Ad roky sem, roky tam
Nezáleží na kvantite praxe ale na kvalite. O tom by som vedel rozprávať. :o)
Dmagician
Profil
Stroju je srdečne jedno, či sa tam nepovinné značky nachádzajú alebo nie. Musí dodržiavať špecifikáciu a obsah elementu / kontext štruktúry kontroluje vždy

Ja nehovorim o prehliadaci. Hovorim o nieco co si nakodi programator ako ja aleob ty. Poriadok mi teda vyhovuje viac.. kedze som od prirody tvor lenivy.
jozob
Profil
Dmagician
"Ja nehovorim o prehliadaci."
Ja tiež nehovorím len o prehliadači.

"Hovorim o nieco co si nakodi programator ako ja aleob ty."
Keď chceš čítať môj dokument, mal by si dodržať špecifikáciu pre danú technológiu. Ak neprečítaš môj dokument bez nepovinných značiek, nedodržiavaš špecifikáciu.

"Poriadok mi teda vyhovuje viac"
Mne tiež. Preto dodržiavam špecifikáciu a porušujem ju len v záujme poriadku (pokiaľ dodržiavanie špecifikácie spôsobí neporiadok).
HeWeR
Profil
Dero
Nevalidní stránka, zejména taková, která obsahuje překřížené tagy
O překřížených tazích se tu nikdo nebavil. Když překřížíš tagy, je to chyba - pro validátor, ale pro prohlížeče. My jsme se bavili jen o chybách, které prohlížeč nezajímají, ale validátor na ně upozorňuje.

quinux
XHTML tak jak se dělá nyní tedy s MIME typem text/html
?!

Díky, konečně někdo normální ;o)
Dero prakticky zopakoval to, co jsme tu říkali my, akorát jinými slovy… no nic :o)

Já jen podporuji snahy (je jedno jestli W3C nebo Franty z lužnic) vytvořit jednotný a uznávaný standard.
A to, jak kvalitně W3C onen jednotný standard vytváří tě nezajímá? To, že prakticky svým jednotným standardem omezuje webdesignéry, obezuje uživatele je ti fuk? Mně ne.
Dmagician
Profil
jozob
Dmagician
preco mas na prievane style="text-align: right;"
Pretože som to tam vložil dodatočne a nemal som čas na úpravu štýlopisu. A je to len dočasná časť dokumentu, ktorú po čase odstránim. Myslíš, že je rentabilné otvárať o dokument naviac kvôli takej prkotine? (niekedy treba rozmýšľať, čo je výhodné a čo zbytočné... v tomto prípade by bola trieda navyše zbytočná)


Jeden bastlic sa tiez ohanal rentabilitou prerabky stranky skoncilo to tak ze som to stiahol na polovicnu velkost.. styly a javascript isiel von.. takze stranka sa nacitava brutalne rychlo.. a nechci vediet co som uvidel ked som pozrel do databazy.. .. on si v ramci rentability ulahcil pracu.. spravil to tak ze klient nahadzuje kazdu vec na 5 krat pretoze on to cele 5 krat skopiroval (5 krat ten isty admin).. 5 x sa nahadzuju tie iste obrazky.. 5 krat tie iste opakujuce sa udaje.. ano spraivl to rychlejsie ale za aku cenu.. Tolko k rentabilite.

Co sa tyka toho inline stylu... ako som povedal islo iba o vtip.. kasli na to, ja to chapem.

jozob
Ad roky sem, roky tam
Nezáleží na kvantite praxe ale na kvalite. O tom by som vedel rozprávať. :o)


Mozes rozpravat kolko chces. ;-) V profile mas student.. takze velmi pochybujem ze by si mi o praxi vedel povedat nieco nove o com by som este nepocul alebo nezazil. A to nemyslim v zlom, rozum mas, o tom nepochybujem.
Dmagician
Profil
hewer
Já jen podporuji snahy (je jedno jestli W3C nebo Franty z lužnic) vytvořit jednotný a uznávaný standard.
A to, jak kvalitně W3C onen jednotný standard vytváří tě nezajímá? To, že prakticky svým jednotným standardem omezuje webdesignéry, obezuje uživatele je ti fuk? Mně ne.


V com obmedzuje? Ako to obmedzenie vplyva na kvalitu prace?
jozob
Profil
Dmagician

"Mozes rozpravat kolko chces. ;-) V profile mas student.. takze velmi pochybujem ze by si mi o praxi vedel povedat nieco nove o com by som este nepocul alebo nezazil."
OK, nehádam sa. Ale niečo iné si myslím. ;o)
« 1 2 3 4 5 6 7 8 »
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.