Správné řazení nadpisů na stránce - nebo jejich vypuštění

MichalK:
Já teda nevím, ale když si zobrazím tu tvou stránku beze stylů, vidím nejdříve hromadu nějakého balastu a až potom někde dole vůbec nějaký nadpis. A celé je to nějaké zvláštní. Černý text na černém pozadí (na stránce beze stylů)? Zajímavé. Snaž se stránky kódovat tak, aby měly strukturu nadpis - text - podnadpis - text - podnadpis text... Každopádně design je také hodně zajímavý. To ses snažil zvýraznit vše najednou? :-)

MichalK:
Když si dám ve Firefoxu zobrazit bez stylu, je to v pořádku. Když to samé však udělám přes doplněk Web Developer, tabulce #Layout zůstane černé pozadí. Nevím proč. Přitom je nastavené přes CSS. Zajímavé. Každopádně je to spíše chyba onoho doplňku, když tvrdé vypnutí v prohlížeči to zobrazí správně...


MichalK:
A ještě k tomu KW 'Megan Fox'. K tomu stačí umístit toto slovo vhodně do H1, párkrát různě vyskloňované a zapsané do textu no a samozřejmě do titulku. Zaregistrovat do pěti, deseti nejdůležitějších katalogů a je vyhráno. Tedy, časem a s trochou píle. Toto ber jako základ. ;-)

MichalK:
„...jak by teda bylo možné, že je kvalitnější web [...] umístěný níže, než web méně kvalitní?“

Tak například: rihannadaily.com je doména, ve které Google slovo rihanna nevidí (vidí jen rihannadaily), zatímco na doméně ultimate-rihanna.com čte tři varianty: ultimate-rihanna, ultimate a rihanna. Další bod jsou odkazy - patrně bude na úspěšnější web směřovat více zpětných odkazů.

Dám ti příklad o bezvýznamnosti H1 a jiných H pro SEO: na doméně www.zabra.at mám stránku o tesaříkovi zavalitém, není na ní ani jedno H1, ani H2, ... ani H6. Nevím, do jaké míry je výsledek vyhledávání přes moje připojení personalizovaný, ale mně se má stránka zobrazuje ve vyhledávání na (německém) Google na prvním místě: Ergates.

Dodatek: To samozřejmě neznamená, že by nadpisy byly na nic. Je-li na stránce více textu, je vhodné nadpisy použít, ale pouze za účelem členění a strukturování textu, tedy zvýšení jeho přehlednosti a čitelnosti. (Příklad: Capnodis, Dicerca; chceš-li se podívat, jak jsou tyto stránky umístěné, bude vhodnější použít německý Google, vzhledem k tomu, že jsou v němčině.)

MichalK
"většinou se všude píše, že nadpisy nejsou důležité, ale jak by teda bylo možné, že je kvalitnější web, který nepoužívá nadpisy vůbec umístěný níže, než web méně kvalitní?"

No tak asi nadpisy důležité jsou ;). Je to jedna z mála věcí, co se dá z často šíleného kódu vytáhnout a vyhledávače to tak dělají. Doporučuji držet se tohoto http://www.jakpsatweb.cz/vyhledavace.html#indexovani + http://www.semantika.name/zakladni-kostra-stranky.html#nadpisy .

kelvin:
„tak asi nadpisy důležité jsou“

Řekl bych, že jsou důležité pro kvalitu stránky, ovšem za předpokladu, že jsou použité v jejich zamýšleném určení: na to, aby rozčlenily a zpřehlednily delší text. Kvalita stránky pak je důležitým faktorem SEO - u kvalitní stránky je vyšší pravděpodobnost, že na ni bude dobrovolně odkazováno, že si ji lidé dají do oblíbených (nevím, zda toto Google sleduje, ale docela bych s tím počítal), že ji doporučí přátelům atd... Přímý vliv na SEO ale bude zřejmě mizivý (viz můj příklad výše).

kelvin:
„No tak asi nadpisy důležité jsou“
Podle mých soukromých pozorování důležité nejsou, stejně jako prakticky nic v HTML kódu, kromě textu samotného (a title+description).
Jsou důležitější faktory, jako počet odkazujících stránek, stáří a podobně.

Petr ZZZ:
„že si ji lidé dají do oblíbených (nevím, zda toto Google sleduje, ale docela bych s tím počítal)“
Není způsob, jak by mohl Google tohle sledovat. Předpokládám, že své chromé uživatele nešmíruje.

Petr ZZZ
Příklad s broukem je spíše bizardní záležitost, než typický příklad.

-
Jinak je to doufám spíše teoretická debata, strukturu popsanou v tom druhém odkazu na semantika.name se snad už snaží dodržovat jak autoři, tak redakční systémy, třeba Drupal má velmi sémantické šablony. Samozřejmě jsou mraky jiných faktorů, ale tohle je jeden z nejsnadněji dodržitelných pod přímou kontrolou tvůrce webu.


MichalK:

"Takže, když můj web je na adrese http://meganfoxfans.org a hlavní klíčové slovo je "Megan Fox", tak mám menší šanci uspět u google.com než třeba web megan-fox.net nebo megan-fox.com?"

Ano. Máš horší startovací pozici.

Ale Google už rozpoznává některé řetězce v url, i když nejsou rozdělené. Konkrétně u meganfox* by neměl být problém, viz tučně vyznačené nerozdělené řetězce v doménových názvech: http://www.google.cz/search?hl=cs&client=opera&hs=338&rls=cs&q=megan+fox&btnG=Hledat&lr=&aq=f&oq=

kelvin:
Řekl bych, že nejde o to, zda je nějaký brouk bizarní, ale o klíčové slovo (jedno jaké), počet výsledků hledání a umístění webu. Na Ergates není výsledků tolik jako na Karel Gott, ale první pozice z přece jen 35.000 výsledků, při chybějících nadpisech, zkrátka a dobře o mizivém významu nadpisu v SEO něco vypovídá.

DoubleThink:
„Předpokládám, že své chromé uživatele nešmíruje“
Někde jsem četl, že algoritmus řazení výsledků Google obsahuje kolem 200 faktorů a většina je jich tajných. Je možné, že mi z toho bují fantazie. :-)

MichalK:
„do google.com jsem zadal klíčové slovo "Rihanna", abych porovnal umístění 2 "nejobsáhlejších" stránek o Rihanně a zjistil jsem, že web ultimate-rihanna.com má daleko vyšší umístění, než web rihannadaily.com“

Michale, já ve svém Googlu vidím rihannadaily.com na 9. pozici, kdežto ultimate-rihanna.com je až na pozici 12. To mi jako "daleko vyšší" umístění nepřipadá. Možná to ještě nevíte, ale v Googlu neexistují jedny výsledky pro jeden dotaz. Každý může vidět něco trochu jiného.

Pokud jde o Vaši otázku, už jsme se tu přeci o něčem podobném před časem bavili. Experimentováním s H1 jenom ztrácíte čas. Na dotazy, o které Vám jde, to nemá žádný vliv.

kelvin:
„No tak asi nadpisy důležité jsou ;). Je to jedna z mála věcí, co se dá z často šíleného kódu vytáhnout a vyhledávače to tak dělají.“

Kelvine, a co se dá vytáhnout z Vaší druhé věty, když gramaticky nedává smysl? Řekl bych, že nic, a že tu jen plete lidi.

Ještě poznámka k odkazovanému textu na semantika.name. Já proti němu v podstatě nic nemám, ale měl byste si uvědomit, že to je čistě subjektivní pohled autora, který nemá oporu v žádných standardech (HTML, přístupnost apod.), jeho důsledné uplatňování v praxi není obvyklé a s vyhledavači souvisí minimálně či spíše vůbec.

Reaguji na Marka Prokopa:
„měl byste si uvědomit, že to je čistě subjektivní pohled autora, který nemá oporu v žádných standardech“
Co konkrétně?

Marek Prokop:
Myslím, že i když jsem zapomněl jednu čárku a to ještě před "a", je věta docela pochopitelná. To že vyhledávače s těmi elementy pracují je popsáno na jednom příkladu http://weblog.jakpsatweb.cz/d/1224512100-podle-ceho-radi-vyhledavani-na-centrumcz.html , dále doporučuji http://www.google.com/webmasters/docs/search-engine-optimization-starter-guide.pdf , kde to Google přímo radí tvůrcům webů (strana 14). Sám také ty nadpisy tak používáte, třeba na http://www.prokopsw.cz/cs/kurzy ...

Čím tedy konkrétně pletu lidi, děkuji za odpověď.

Chamurappi:
„Co konkrétně?“

Našlo by se toho víc, ale tato diskuse je o pořadí nadpisů či vynechávání některých úrovní. Celkově je semantika.name docela dobrý, i když ne zcela univerzální style guide. Nic víc, nic míň.

[#18] kelvin

O čárku mi vůbec nešlo, nejsem pravopisný maniak. Šlo mi o to, že podle Vás "vyhledávače to tak dělají", ale neříkáte co (ukazovací zájmeno "to" se nemá k čemu z předešlého textu vztahovat) a už vůbec neříkáte jak. Když přimhouřím obě oči, jde z Vaší věty snad vyčíst, že vyhledavače vytáhnou text z nadpisů. To je to, co jste chtěl sdělit? Snad tu všichni víme, že vytáhnou veškerý "viditelný" text z BODY. Navíc už vůbec nechápu, jak to odpovídá na otázku, na kterou jste reagoval.

„To že vyhledávače s těmi elementy pracují je popsáno na jednom příkladu...“

Ne, to není. Jak správně píšete je to *jeden* příklad *jednoho* vyhledavače, který nota bene už ani neexistuje. Nenapadá mne žádný důvod, proč z chování tohoto vyhledavače usuzovat na chování jiných vyhledavačů.

„kde to Google přímo radí“

Ano, a svou radu zdůvodňuje lepší přehledností textu pro uživatele.

„Sám také ty nadpisy tak používáte, třeba na http://www.prokopsw.cz/cs/kurzy“

Ano, používám. A někde jinde je nepoužívám. Ještě jinde jsem je střídavě používal i nepoužíval a mohu Vás ujistit, že to na výsledky ve vyhledavačích nemá měřitelný vliv.

Abychom si rozuměli, pokud můžete, používejte nadpisy správně, protože mají mnoho výhod. Pokud nemůžete, používejte je méně správně, a pokud vůbec nemůžete, klidně je nepoužívejte vůbec. Jak vidíte na příkladech z tohoto vlákna, lze být vysoko na velmi konkurenční dotaz i bez nadpisů. Dokonce si troufám odhadnout, že většina prvních pozic na dotazy nad milion výsledků je obsazena stránkou bez klíčového slova v H1.

Omlouvám se, jestli Vám připadá, že reaguji poněkud podrážděně, ale diskuse na stejné téma se tu točí stále dokola už roky a opakovat stále to samé dokola mne už moc nebaví.

MichalK:
„přede mnou jsou umístěny i weby, které se Megan Fox ani nezabývají, jen se o ní někde zmíní, nebo o ní napíší jeden článek...“

Google u těchto typů dotazů obvykle zamíchá do první desítky nějaký aktuální článek z autoritativního zpravodajského webu.

Jinak jsem přesvědčený, že kromě těchto aktualit, které jsou nahoře jen dočasně, je první desítka výsledků Googlu na dotaz [megan fox] ovlivněna prakticky výhradně off-page faktory (tj. především zpětnými odkazy dané stránky, zčásti možná i zpětnými odkazy resp. autoritou celého webu). Všem on-page faktorům dohromady, včetně tak důležitých, jako je title, bych v tomto případě dával něco mezi nulou a jedním procentem, a to ještě možná nadsazuju.

Jinými slovy, stránka, která je na tenhle dotaz stabilně první, by asi byla první, i kdyby neměla žádný textový obsah a v titlu by měla např. "New page 1" :-)

Marek Prokop
"Jinak jsem přesvědčený, že kromě těchto aktualit..."

To jsou hodně odvážná tvrzení. Máte je nějak doložené?

Právě jsem si otevřel deset výsledků na [megan fox]
1) imdb.com: megan fox v title i h1
2) osobnosti.cz: megan fox v title i h1
3) statistics.allfacebook.com: megan fox v title i h2
4) meganfox.cz: megan fox v title i h1
5) anglická wiki: megan fox v title i h1
6) česká wiki: megan fox v title i h1
7) youtube: megan fox v title i h1
8) csfd.cz: megan fox v title i h1
9) megansafox.com: megan fox v title i h2 (h1 nemá)
10) meganfoxy.com: megan fox 3x v title, xx krát na stránce

Zda jsou pozice stránek dané správně aplikovanými on-page faktory nebo off-page faktory je sporné. Dle mě jsou to spojené nádoby: kvalitní web bude mít kvalitní obojí.

Nevěřím, že by se do prvních výsledků na často hledaný termín dostala stránka s titulkem "New page 1". Prošel jsem si prvních deset stránek výsledků v Google a není tam jediný titulek bez [megan fox].

kelvin:
„To jsou hodně odvážná tvrzení. Máte je nějak doložené?“

Ano, mám, a kdo mne zná, ví, že jsem ve svých vyjádřeních k algoritmům vyhledavačů velmi opatrný. Rozhodně nejsem neomylný, ale tohle odpovídá mé více než desetileté zkušenosti a navíc se na tom shodnu prakticky s každým, kdo SEO aspoň trochu rozumí.

„Právě jsem si otevřel deset výsledků na [megan fox]“

Jen technická poznámka -- podle těch výsledků se zřejmě díváte do českého Googlu, ačkoli my se tu bavíme o anglických výsledcích. Žádnou roli to v tomto případě asi nehraje, ale určitě bude lepší, když se budeme oba bavit o tom samém.

Nicméně máte pravdu, že titulky s frází "megan fox" tam jsou. Už si jsem ale méně jistý, co z toho chcete vyvozovat. Jsou i na dalších cca. 2,5 milionu stránek. Stejně dobře by z toho tedy šlo vyvodit, že umístit tuto frázi do titulku je dobrý recept na dosažení pozice 2000000 až 2000010.

„Zda jsou pozice stránek dané správně aplikovanými on-page faktory nebo off-page faktory je sporné.“

Ne, to není sporné ani trochu. Máte za úkol seřadit téměř 30 milionů stránek. Můžete prosím naznačit, jak byste to udělal, když byste měl k dispozici jen pár dvouhodnotových on-page faktorů (je/není fráze v titulku, je/není fráze v H1, je/není fráze v H2...)?

MichalK:
„...když už nevím, čím ještě jiným by to mohlo být, že jsem tak špatně umístěný.“

Zvětším-li si v IE písmo, text VOTE FOR MEGAN AT KCA 2010 se nevejde na řádek, část je na dalším řádku, ale ty řádky jsou pak přes sebe (texty se překrývají). Kromě toho si v IE nemůžu zvětšit (ostatní) písmo. Nedivil bych se, kdyby Google zohledňoval uživatelskou přívětivost a přístupnost a bral i takovéto věci v potaz.

Příklad podobné tématiky z mého webu zabra.at: Moje stránky Ptosima a Carabus granulatus jsou ve srovnání s jinými stránkami galerie brouků umístěné dost špatně. Přitom mají text, ta první ho má dokonce celkem hodně, klíčová slova jsou spíš nízkokonkurenční. Na rozdíl od ostatních stránek galerie jsou ale obrázky na těchto dvou stránkách na výšku a text je obtéká. Dost dlouho mi tam chyběl čistič a všiml jsem si toho, až když jsem si prohlídl web na "Jabku" v Šafáři ( © Ohákování :-) . Odkazy dole lezly kvůli chybějícímu čističi do obrázku nad nimi (IE a FF zobrazoval vše dobře, proto mi to uniklo).

Mám podezření, že to byl důvod pro špatné umístění - ty dvě stránky byly "rozbité". Už to mám nějaký pátek opravené, ale obrázky v plné velikosti nejsou dodnes pravděpodobně vůbec zaindexované: Carabus granulatus Abstand, Ptosima Grenze (samotné texty přitom indexované jsou: Carabus granulatus Abstand, Ptosima Grenze). Perlička na okraj: Na hledání obrázku Ptosima háže Google stránku Capnodis, která na tu hledanou pouze odkazuje; hledaný obrázek ukazuje pouze jako mrňavý náhled z galerie.

Další věc, která mě napadá, je otázka autorských práv obrázků - fotil jsi tu samici sám nebo máš to případně jinak ošetřené? Napadá mě, zda by třeba Google nemohlo stačit už podezření, že jsi fotky někde "neformálně posbíral", na to, aby dal stránce horší pozice. A nakonec: koukám, že to máš anglicky - jak kvalitní je ta angličtina? Kontroloval ti to nějaký domorodec, nebo sám ovládáš angličtinu perfektně? Nebo jsou ty texty perfektní, ale 1:1 "posbírané" z internetu?

Marek Prokop:

"podle těch výsledků se zřejmě díváte do českého Googlu,"
google.cz, Prohledat web, Firefox, české Windows XP a ano, je to v tomto případě jedno.

"že titulky s frází "megan fox" tam jsou. Už si jsem ale méně jistý, co z toho chcete vyvozovat."

Vyvozuji z toho, že při tomto populárním slovním spojení nemá stránka s titulkem "New page 1" a nekvalitním obsahem šanci na solidní umístění.

"Máte za úkol seřadit téměř 30 milionů stránek. Můžete prosím naznačit, jak byste to udělal, když byste měl k dispozici jen pár dvouhodnotových on-page faktorů (je/není fráze v titulku, je/není fráze v H1, je/není fráze v H2...)? "

Při řazení má vyhledávač k dispozici spoustu faktorů. Title a H1 jsem vybral jen jako příklad správného použití některých on-page faktorů na nejlépe umístěných webech.

Jak bych řadil já? Určitě kombinací off-page a on-page faktorů.

--
Celkově: mám to chápat tak, že na on-page faktorech v SEO vůbec či téměř vůbec (cituji: 0-1%) nezáleží? To opravdu slyším prvně.

kelvin:
„Celkově: mám to chápat tak, že na on-page faktorech v SEO vůbec či téměř vůbec (cituji: 0-1%) nezáleží? To opravdu slyším prvně.“
Zkusím odpovědět za Marka, pokud se nebude zlobit. Představme si, teoreticky, dvě stránky o Megan Fox. Jedna má nejskvělejší on-page faktory jaké můžou být, avšak vede na ní jen jeden odkaz (je zaindexovaná). Druhá, neřeší žádné on-page faktory a obsahuje pouhý text. Vede na ni ovšem 32 246 562 324 odkazů s různými klíčovými slovy (frázemi), včetně 'Megan Fox'. Která bude lépe umístěná? Já osobně nevím, pouze se domnívám, že pokud se vyhledávače snaží vyhovět lidem, bude na tom lépe ta druhá - protože ta je pro lidi očividně lepší.

kelvin:
Pro snažší pochopení, si to představte třeba následovně (velmi nepřesné, zkreslující a zavádějící, nicméně principiálně OK)

Čím víc bodů, tím líp

Přínos "on-page":
1. keyword v TITLE - 5 bodů
2. keyword v H1 - 3 body
3. keyword "rozpoznatelné" v obsahu - 3 body
....

Přínos "off-page":
1. zpětný odkaz - 0.1*PR(odkazující stránky) bodu
2. text odkazu obsahující keyword - 0.1 bodu
...

Takže u nízkokonkurenčních webů mají "on-page" faktory velký vliv, protože na "off-page" nikdo nepracuje (nevyplatí se to). U konkurence se prostě po určitý době narazí na strop přínosu "on-page" a jde jen o zvyšování přínosu "off-page". A zároveň to znamená, že X "off-page" faktorů může vyrovnat efekt "on-page" faktorů a tedy Markův příměr o "New Page 1" je reálný...

kelvin:
„Vyvozuji z toho, že při tomto populárním slovním spojení nemá stránka s titulkem "New page 1" a nekvalitním obsahem šanci na solidní umístění.“

Pak ale děláte klasickou výběrovou chybu -- berete v úvahu jen úspěšné (nebo jinak vybrané) pokusy a neúspěšné zahazujete. Touto metodou lze bez problémů dokázat telepatii, levitaci, globální oteplování, globální ochlazování, zkrátka cokoli.

„Při řazení má vyhledávač k dispozici spoustu faktorů.“

Ano, jenže některé jsou škálovatelné (off-page faktory, protože se přenášejí potenciálně nekonečným množstvím zpětných odkazů) a jiné škálovatelné nejsou (např. title, protože je jen jeden a určité sovo v něm buď je, nebo není; nemůže tam být málo, víc, ještě víc atd.). Do určitého počtu stránek, které je třeba seřadit, mohou vyhrát ty druhé, ale nad určitý počet stoupá převaha těch prvních, až se nakonec prakticky rovná 100 procentům.

„Jak bych řadil já? Určitě kombinací off-page a on-page faktorů.“

To se nijak nevylučuje. Jde jen o to, že kombinujete faktor (pro jednoduchost jen jeden), který může nabývat hodnoty 0 nebo 1, s faktorem, který nabývá libovolné hodnoty mezi nulou a miliardou. Samozřejmě pro názornost zjednodušuji, ale na výsledku to nic nemění.

„mám to chápat tak, že na on-page faktorech v SEO vůbec či téměř vůbec (cituji: 0-1%) nezáleží?“

Nikoli. Máte to chápat tak, že v SEO obvykle příliš nezáleží na pozici na 1 dotaz. Udělat vše pro to, abyste byl první v Googlu na dotaz [megan fox], je znalostně triviální -- na školeních to lidi naučím za necelých 10 minut. Zbylých 16 hodin se pak věnujeme ostatním aspektům SEO, které už tak triviální nejsou a na celkové výsledky mají většinou podstatně větší vliv.

MichalK:
„asi budu hledat ještě další weby pro spřátelení (výměna odkazů), abych měl ještě více zpětných odkazů v tom tedy vidím jedinou šanci na zlepšení pozice, chápu to správně?“

Podstatu chápete správně, ale výměnu odkazů byste měl v link buildingu chápat vždy jen jako doplňkovou metodu. Výměnou s ostatními fanouškovskými stránkami pomáháte stejně jim i sobě, takže relativně se opět nic nezmění. Opět zjednodušuji, ale princip je asi jasný.

„Zpětné odkazy na moji stránku...“

O svoje zpětné odkazy se nestarejte. Analyzujte zpětné odkazy úspěšných konkurentů. Nikoli ale celkový počet, nýbrž jeden odkaz po druhém tak, abyste z nich vypozoroval příležitosti, které Vám třeba zatím unikly. A nemusí to být jen zpětné odkazy přímých konkurentů. Analyzujte celý segment populárních osobností a učte se od těch, kteří jsou v něm nejúspěšnější.