« 1 2 »
Autor Zpráva
Petr ZZZ
Profil
Google začal vymazávat první Evropany z vyhledávání:

„Internetová společnost Google začala ve čtvrtek vymazávat ze svých výsledků vyhledávání odkazy na Evropany, kteří o to požádali. Plní tím květnové rozhodnutí evropského soudu, podle něhož mají lidé právo, aby na ně internet 'zapomněl'.“

Search Engine Pessimisation. — Co na to říkáte?
joe
Profil
Je to správné a souhlasím s tím, že má každý právo na to, aby nebyl vidět na internetu. Problém ale je, že není jen Google.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Petra ZZZ:
Vadí mi to z několika důvodů:
1) Lidstvo se má se svojí minulostí smířit a kriticky ji vyhodnocovat. Doufat, že odmazáním cestiček vedoucích skrz vyhledávače informace zanikne, je jednak nevýchovné, jednak naivní.
2) Opatření cílí na manipulaci s výsledky hledání, nikoliv na odstranění těch potenciálně škodlivých informací.
3) Může jeden Honza Novák zařídit smazání všech Honzů Nováků? Každý dvacátý obyvatel ČR má jedno ze třiceti nejčastějších příjmení.
4) Kdyby se o trh pralo třicet velkých vyhledávačů, měl by snad člověk posílat žádosti na všechny? Tento rozsudek dělá z Googlu oficiálně uznávanou bránu do internetu. Může člověk požadovat, aby nebyl nalezitelný skrz fulltextové hledání tady na DJPW?
5) Do jaké míry budou postiženy stránky, které odkazují na stránky takto vymazané z výsledků? Ty přeci můžou Evropanovi také ubližovat.
6) Informačně nejmocnější firma na světě se z žádostí dozví, které informace jsou pro dotyčné lidi citlivé. Na místě Googlu bych se snažil najít v tom systém už jen z důvodu prevence, aby počet žádostí klesl. Naučit vyhledávač rozpoznávat kompromitující materiály mi připadá strašně moc nebezpečné.
Joker
Profil
Petr ZZZ:
Co na to říkáte?
Je to pitomost.

„Právo na to být zapomenut“ je absurdní. Odstraníme odkazy na negativní věci o Hitlerovi či Stalinovi, protože se to stalo už dávno a mělo by se na to zapomenout?

A co je ještě horší, rozhodnutí o odstranění či neodstranění se posuzuje podle toho, jestli to „je ve veřejném zájmu“. Vytváří se mechanismus na zamlčování či zveřejňování informací na základě nejasných a neprůhledných rozhodnutí.
LudekBrno
Profil
Taky považuju za naprostou hloupost a velmi nebezpečnou věc, řešit to přes vyhledávače. Pokud informace veřejně na webu existuje, tak blokace vyhledávání sice sníží počet lidí, kteří ji najdou, ale neřeší to příčinu - samotnou existenci informace. Je to čistokrevná cenzura. Vyhledávač informaci přece časem zapomene sám, pokud zmizí zdroj informace. Tudíž pokud se někdo cítí poškozen existencí veřejné informace, měl by to řešit se zdrojem informace a žádat odstranění tam. I kdyby musel prokázat nepravdivost soudně. Ale dávat v tomto rozhodovací pravomoc a vlastně povinnost soukromým firmám - vyhledávačům, které budou určovat, jaká informace nalezitelná bude a jaká ne... Umím si představit, že google bude v posuzování relativně měkký a aby si ušetřil problémy, raději vyhoví, případně rovnou vytvoří interní ceník za zapomínání. Vždyť i tak dost informací pořád zůstane, takže pár smazaných odkazů přece nevadí, ne? A kdo dokáže, že se nějaký odkaz ve výsledcích nezobrazí z technických příčin nebo "byl zapomenut"? Aktuálně na ministerstvu financí máme horkého kandidáta, který by mohl chtít "právo být zapomenut" využít, vůbec bych se nedivil :-)

Teď už jen chybí poslední krok, nařídit vyhledávačům, aby o "zapomenutí" rozhodovala Evropská komise, případně jí vytvořený úřad a můžeme se během chvíle dostat z relativní svobody do těžké diktatury. Už k tomu moc nechybí, vidíme ten proces v přímém přenosu...
tazatel
Profil *
Chamurappi:
1) Lidstvo se má se svojí minulostí smířit a kriticky ji vyhodnocovat. Doufat, že odmazáním cestiček vedoucích skrz vyhledávače informace zanikne, je jednak nevýchovné, jednak naivní.

Lidstvo ať se smiřuje a minulost vyhodnocuje. Nutit do toho jednotlivce zavání tvrdou diktaturou. Jsem silně hákliv na cokoliv, jen z dálky zavání orwellizací (a že toho je hodně). Je ale větší zlo, když o mně nejrůznější googly a facebooky shromažďují data - pochopitelně legálně, protože jsem jim to dovolil - nebo když jim to politická moc chce regulovat, resp. chce dát možnost trochu soukromí si nárokovat? Nejsem naivní, vidím i rizika. Jsem ale rád, když googlu občas něco přistřihne křidýlka. Už dávno to ani zdaleka není jen užitečný vyhledávač.
Chamurappi
Profil
Reaguji na tazatele:
Lidstvo ať se smiřuje a minulost vyhodnocuje. Nutit do toho jednotlivce zavání tvrdou diktaturou.
Diktaturou koho? Je to nový stav naší civilizace, kdy jsou veřejné informace o komkoliv dostupné komukoliv během pár sekund. Někteří lidé na to zatím nejsou zvyklí, ale stejně jim nikdo nedává na výběr, regulace vyhledávačů je nezachrání. Je to stinná stránka toho, že je svět mnohem průhlednější, než býval dříve. Nepříjemné pravdivé veřejné informace existovaly odjakživa a ničit je zkoušely vždy zejména ty tvrdé diktatury.

I jednotlivec by se měl umět se svojí veřejnou minulostí smířit. Když se naučí odpouštět chyby svému mladšímu já, bude tolerantnější k nedostatkům jiných. Nemusíme všichni nadutě předstírat, že jsme dříve nebyli hloupí :-)

nebo když jim to politická moc chce regulovat, resp. chce dát možnost trochu soukromí si nárokovat?
Toto opatření nereguluje sbírání informací, ale pouze jejich vydávání zpátky do veřejného prostoru. Neomezuje vyhledávače, omezuje uživatele vyhledávačů — nás všechny. Existuje-li temná strana Googlu, zapomínání výsledků ji vůbec nebolí, naopak.

Jsem ale rád, když googlu občas něco přistřihne křidýlka.
Evropský soudní dvůr mu na ta křidýlka připevnil raketomety. Dostane nová chutná data — žádosti o vyřazení choulostivých legálně veřejných dat.


Reaguji na LudkaBrno:
Ale dávat v tomto rozhodovací pravomoc a vlastně povinnost soukromým firmám - vyhledávačům“ … „chybí poslední krok, nařídit vyhledávačům, aby o "zapomenutí" rozhodovala Evropská komise
Jinými slovy by tu povinnost neměl mít nikdo.
Momentálně už vyhledávač sám stejně určuje, která informace bude nalezitelná a která ne. Uklidňující je všeobecný předpoklad, že data chladnokrevně třídí automat bez vnějších vlivů, tedy že nikdo v zákulisí netahá za nitky. Čímž si nemůžeme být jistí.
Joker
Profil
tazatel:
Jsem silně hákliv na cokoliv, jen z dálky zavání orwellizací (a že toho je hodně).
A na tohle rozhodnutí tedy ne?

Podle mě to je „orwellizace“ jako prase. Vzniká nejasný a snadno zákulisně ovlánutelný proces, ve kterém „jsou si všechna zvířata rovna, ale některá jsou si rovna více, než jiná“.

Představme si takové Rusko, kde podle úřadů určitě „není ve veřejném zájmu“ nabízení odkazů na levárny prezidenta a jeho kamarádů, zato „je ve veřejném zájmu“ nabízení odkazů na levárny opozice.
Evropský soud definoval proces. podle kterého se toto má dít v rámci EU.
LudekBrno
Profil
Chamurappi:
Dle mého názoru by to vůbec nemělo být řešeno přes vyhledávače, které jen informaci zprostředkovávají, ale mělo by to být řešeno standardní cestou přes soud přímo se zdrojem. Pokud žadatel o "zapomenutí" prokáže, že informace není pravdivá, bude nařízeno její odstranění u zdroje a vyhledávače následně informaci za nějakou dobu zapomenou taky. Ale když bude možné žádat u soukromého subjektu bez nutnosti věrohodného prokázání nepravdivosti informace, případně bude možné dokonce žádat "zapomenutí" pravdivé informace, která se někomu jen nelíbí, protože se týká jeho minulosti, tak to je podle mě cesta do pekel...
CZghost
Profil
Ono se taky jedná o odkazy na sociální profily (Facebook, Twitter, Google+). Facebook má někde v hlubině nastavení pro vyhledávače…
Moderátor Chamurappi: Polemizování o rizikách vyhledatelnosti na Facebooku vyčleněno do vlastního vlákna.


I když Google zažádal o průkaz totožnosti (kterým může být i cestovní pas), není zaručeno, že svou totožnost prokáže skutečně tatáž osoba (stačí například zfalšovat doklady, z naskenovaného materiálu nepůjde poznat, jestli je doklad pravý).
LudekBrno
Profil
CZghost:
Ono se taky jedná o odkazy na sociální profily (Facebook, Twitter, Google+). Facebook má někde v hlubině nastavení pro vyhledávače, jestli bude profil nalezitelný či nikoliv, jenže málokdo o tom ví.

Jenže pokud si někdo vědomě vytvoří profil na FB či G+, tak musí počítat s tím, že ty informace veřejně vystavuje na internetu. Je opět nesmysl chtít, aby nebyl profil nalezitelný vyhledávači, když ve veřejném prostoru internetu existuje. Vyhledávače by naopak měly mít nařízeno, že jako veřejná služba nesmí zamlčovat žádné odkazy a (ne)nalezitelnost by měla vycházet čistě z technických okolností a transparentních podmínek vyhledávače, nikoliv z jakýchkoliv rozhodnutí kohokoliv. V okamžiku, kdy vyhledávač bude zobrazovat nějaké nelegální informace/obsah, mělo by to být řešeno výhradně přímo se zdrojovým webem. To by bylo jediné korektní řešení.
Amunak
Profil
LudekBrno:
Chceš tedy naznačit, že by věci jako robots.txt neměly existovat? Ono to má občas i docela praktické využití. Já jsem naopak rád, že u FB jde zakázat vyhledávání přes vyhledávače - když už mě někdo hledá, ať si dá alespoň tu malou práci a hledá přímo na FB.
Chamurappi
Profil
Reaguji na LudkaBrno:
Pokud žadatel o "zapomenutí" prokáže, že informace není pravdivá, bude nařízeno její odstranění u zdroje
Důkazní břemeno je na straně toho, kdo něco tvrdí. Takže žadatel o likvidaci jakékoliv neprokazatelné informace (nemusí být nutně nepravdivá) má velmi dobré šance dosáhnout svého.

případně bude možné dokonce žádat "zapomenutí" pravdivé informace, která se někomu jen nelíbí
Celou kauzu rozpoutal Mario Costeja González, kterému v roce 1998 kvůli dluhům na sociálním pojištění vydražili dvojdomek. Španělské ministerstvo práce a sociálních věcí zveřejnilo údaje o této dražbě v novinách, jejichž PDF verze se později dostala na internet, kde ji zaindexoval Google. Mariovi se nelíbilo, že je tato informace dohledatelná ve spojení s jeho jménem. Stěžoval si nejprve těm novinám, pak španělskému Googlu, španělskému úřadu pro ochranu osobních údajů atd., všichni se na něj vykašlali, protože zveřejněná informace byla pravdivá.

Až ESD se ho zastal, s tím, že by vyhledávač neměl poskytovat data neadekvátní, nerelevantní a nepřiměřená týkající se soukromí jednotlivce. Paradoxně tím Mario nakonec dosáhl systémové změny, která konkrétně jeho internetové renomé moc neočistila, protože teď o jeho dávném dluhu ví celý svět :-)


Reaguji na CZghosta:
I když Google zažádal o průkaz totožnosti (kterým může být i cestovní pas), není zaručeno, že svou totožnost prokáže skutečně tatáž osoba
Tohle mi také vrtá hlavou.
Jaký je status digitálních kopií dokladů? Když si nakreslím fiktivní doklad a ukazuji ho jen v digitální podobě, je to také trestné? Nejspíš to také jde klasifikovat jako podvod, ale nedovedu si představit, jak by za to byl někdo dopaden a usvědčen.
CZghost
Profil
Chamurappi:
nedovedu si představit, jak by za to byl někdo dopaden a usvědčen.
O tom mluvím. Když naskenuju doklad totožnosti, nedá se potvrdit, že je pravý a že jsem ho tam dal já. Takže to vidím jako jakousi zbytečnost, kterou si vymyslel Google. Sice to myslí v dobrém, ale nijak to nezamezuje případným podvodům.
Joker
Profil
Chamurappi:
Jaký je status digitálních kopií dokladů? Když si nakreslím fiktivní doklad a ukazuji ho jen v digitální podobě, je to také trestné?
Podlě me vytvořit fiktivní digitální doklad za účelem jím prokázat svou totožnost je vcelku jednoznačně padělání dokladu v úmyslu ho použít jako pravý, §348 trestního zákoníku.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Jokera:
Pravý doklad má i některé ochranné prvky, které na digitálním snímku nejsou, takže svým způsobem je sama fotka občanky padělkem, který se používá jako pravý…
quinux
Profil
Chamurappi:
1) Lidstvo se má se svojí minulostí smířit a kriticky ji vyhodnocovat. Doufat, že odmazáním cestiček vedoucích skrz vyhledávače informace zanikne, je jednak nevýchovné, jednak naivní.
Máš na jednu stranu pravdu, ale na druhou je třeba říct, že tyto informace uchovává prakticky neomezeně, přitom řada z těch informací by byla v čase tak jako tak zapomenuta a tím, by člověk jenž se ho týkají nebyl "ohrožován hloupostmi", které prováděl třeba za mlada. Je potřeba brát v úvahu lidské předsudky, dnes můžeš být např. velmi uznávaný lékař, ale informace, že jsi v patnácti kouřil trávu může tvou kariéru zničit. Lidé okolo tebe tuto informaci buď zapomenou nebo ji "nepustí", protože je pro ně nepodstatná, ale vyhledávač ji bez kontextu uchová navěky.

3) Může jeden Honza Novák zařídit smazání všech Honzů Nováků? Každý dvacátý obyvatel ČR má jedno ze třiceti nejčastějších příjmení.
což je taky zajímavá věc, jak si můžeš být jist, že Honza Novák, o kterém chceš zjistit informace, je ten Honza Novák, usvědčený vrah?


4) Kdyby se o trh pralo třicet velkých vyhledávačů, měl by snad člověk posílat žádosti na všechny? Tento rozsudek dělá z Googlu oficiálně uznávanou bránu do internetu. Může člověk požadovat, aby nebyl nalezitelný skrz fulltextové hledání tady na DJPW?
to není úplně pravda. Google byl "potrestán", ale stejný formulář už zavádí i Bing a budou jistě i další, protože se tím jednoduše vyhnou "utrpení", které prožil Google. Google byl prostě jen kvůli své velikosti první na řadě.

5) Do jaké míry budou postiženy stránky, které odkazují na stránky takto vymazané z výsledků? Ty přeci můžou Evropanovi také ubližovat.
to už je bohužel "problém" internetu, nicméně v tomto ohledu je možné se na to dívat tak, že když to nepůjde obecně vyhledat, tak nějaká "zapadlá" stránka nebude mít tak negativní dopad na daného člověka


Obecně si myslím, že je správné mít možnost nějaké informace odstranit ať už jsou kdekoliv, nicméně, z podstaty internetu myslím, že je to nemožné a tak tento tlak na Google je zcela nesmyslný. Je potřeba spíše lidi naučit dávat si pozor na to co o sobě zveřejňují a v případě Gonzáleze pak asi spíše omezit indexaci webů takovýchto úřadů. Prostě ať to jde dohledat na tom dotyčném webu, ale ne na "celém" internetu.
Joker
Profil
Chamurappi:
Pravý doklad má i některé ochranné prvky, které na digitálním snímku nejsou, takže svým způsobem je sama fotka občanky padělkem, který se používá jako pravý…
O digitální kopii skutečného dokladu, pokud není nijak pozměněná, se těžko dá mluvit jako o padělku.
Mně smysl toho paragrafu o padělání připadá jasný: Trestat výrobu, resp. použití padělané úřední listiny za účelem doložení jiných údajů, než jaké by doložila skutečná úřední listina.
Takhle to beru, že nejde o způsob výroby padělku, ale o úmysl jeho pomocí doložit pozměněné údaje.

quinux:
Je potřeba spíše lidi naučit dávat si pozor na to co o sobě zveřejňují a v případě Gonzáleze pak asi spíše omezit indexaci webů takovýchto úřadů. Prostě ať to jde dohledat na tom dotyčném webu, ale ne na "celém" internetu.
No, na druhou stranu, je správné utajovat informaci, že má někdo dluhy? Co když mu zrovna chci půjčit? V tom případě by mě taková informace asi dost zajímala.
I informace, že v minulosti skončil v exekuci kvůli neplacení dluhů, by v takovém případě byla podstatná.
Dokonce ta informace byla i pravdivá.
Jak se pozná, že ta informace je neadekvátní?

Zajímavá myšlenka je i to co napsal Chamurappi, že vlastně soud tlačí vyhledávače, aby se učily rozpoznávat kompromitující materiály.
A nejen to, samotné ty žádosti o smazání jsou vlastně databáze toho, komu (včetně ověření totožnosti) jaká informace vadí.
To se v budoucnu může dost nepříjemně zvrtnout.
quinux
Profil
Joker:
No, na druhou stranu, je správné utajovat informaci, že má někdo dluhy? Co když mu zrovna chci půjčit? V tom případě by mě taková informace asi dost zajímala.
ale tahle informace není veřejná ani teď, do registrů Solus, NRKI nebo BRKI není veřejný přístup a o tom jak pochybný je CERD se snad nemusíme bavit

I informace, že v minulosti skončil v exekuci kvůli neplacení dluhů, by v takovém případě byla podstatná.
jenže jde o kontext, byl v exekuci, ale nevíš proč, nevíš co se stalo, jestli šlo o úmysl nebo se do ní dostal neúmyslně, např. tím, že nevěděl, že se partner který utekl zadlužil a nesplácel.

Jak se pozná, že ta informace je neadekvátní?
a jak se pozná, že je ta informace adekvátní?
tazatel
Profil *
Chamurappi:
Někteří lidé na to zatím nejsou zvyklí, ale stejně jim nikdo nedává na výběr, regulace vyhledávačů je nezachrání. Je to stinná stránka toho, že je svět mnohem průhlednější, než býval dříve. Nepříjemné pravdivé veřejné informace existovaly odjakživa a ničit je zkoušely vždy zejména ty tvrdé diktatury.

Bez urážky, ale přístup "směřujeme k tomu, že kompletní informace o všech budou veřejně dostupné a to je dobro, sestím smiř" mi
připadá neuvěřitelně naivní.

Napíšu víc, jen jsem teď lehce unaven a padám do postele. Později přečtu a určitě k tomu ještě něco napíšu.
Fisir
Profil
Někdo by měl konečně zregulovat i evropské úřady.
CZghost
Profil
Joker, Chamurappi:
Z digitální kopie dokladu totožnosti nelze spolehlivě říct, jestli jsem ofotil padělek nebo pravý doklad. Už jen kvůli tomu, že originální doklady mají různé ochranné prvky, které se v digitální kopii ztratí, tak jej nelze obecně přijmout jako doklad totožnosti. Něco jiného je na úřadech, kde si při předložení dokladu udělají digitální kopii a v případě krádeže či ztracení dokladu je možné se prokazovat touto kopií. Tam si ale naskenují doklad několikrát, pokaždé jinak: ve viditelném světle, v UV záření i v infračerveném spektru. Doma to asi těžko udělám, s obyčejnou kopírkou. Podívejte se třeba na bankovky v UV světle, vypadají úplně jinak, než normálně. Vodoznak nestačí, protože ten se dá relativně snadno falšovat.

Fisir:
Někdo by měl konečně zregulovat i evropské úřady.
Trefně řečeno :-)
juriad
Profil
Digitální kopie slouží k uchovávání informací nikoli k prokazování identity. Identitu prokážeš předložením originálu, druhá strana ji zkontroluje a následně může na obyčejném skeneru či kopírce udělat kopii. Druhá strana ví, že tato kopie odpovídá nějakému originálu, který byl osobně zkontrolován. A fakt, že se v kopii nevyskytují ochranné prvky, které stejně nenesou žádnou novou informaci, jí pro její účely vůbec nevadí. Výhoda kopie oproti opisování všech údajů je v rychlosti provedení a zachování formátu - lze poznat z jakého zdroje údaje pocházejí.
Joker
Profil
quinux:
ale tahle informace není veřejná ani teď
Ale to je něco jiného, bavíme se o situaci, kdy ta informace v nějakém zdroji dostupná je a jestli je správné v takovém případě její dostupnost aktivně potlačovat.

Navíc zdroj té informace je novinový článek.
Měly by se všechny výtisky novin po nějaké době od vydání spálit, aby se zbytečně nepřipomínaly staré hříchy o kterých se psalo?

I když ESD nenavrhl ty noviny pálit. Jen je uložit někam, kde k nim nikdo nebude mít přístup, aby je nikdo nemohl číst.

jenže jde o kontext, byl v exekuci, ale nevíš proč, nevíš co se stalo, jestli šlo o úmysl nebo se do ní dostal neúmyslně, např. tím, že nevěděl, že se partner který utekl zadlužil a nesplácel.
Samozřejmě, význam těch informací si každý musí vyhodnotit sám, ale jinak to nejde.

Například úřady mají už dlouho webové úřední desky a vyvěšují tam stejné informace jako na ty fyzické úřední desky.
Takhle není problém se dostat třeba k informaci, že někdo byl před lety vystěhován z obecního bytu pro neplacení. A taky tam není kontext, jestli to je notorický potížista, nebo se jen nezaviněně dostal do finančních problémů.
Měly by úřady veškerá „stará“ rozhodnutí skartovat?

Navíc se přece jen nikdo neodvážil říct, že by se takové informace měly přímo cenzurovat. Jen že by „neměly být tak snadno dostupné“.
Je to trochu jako: „My bychom nikdy necenzurovali nepohodlnou knihu, jsme svobodná země. Jen tu knihu zamkneme do sklepa a nikomu nedovolíme se k ní dostat.“

„Jak se pozná, že ta informace je neadekvátní?“
a jak se pozná, že je ta informace adekvátní?
To je jiná formulace té stejné otázky.
Odpověď by měli dát zastánci dělení informací na „adekvátní“ a „neadekvátní“.
LudekBrno
Profil
Amunak:
Chceš tedy naznačit, že by věci jako robots.txt neměly existovat?
To jsem neřekl, to je technická záležitost, kde zdroj informace žádá vyhledávač, aby informaci neindexoval. Hlavně to ale není to filtrování informace z rozhodnutí vyhledávače, ale přímo samotného zdroje informace. Nemůže tak nastat situace, že se někomu nebude líbit, co se o něm někde píše a skrze vyhledávač zakáže, aby informace byla nalezitelná. Pomocí robots.txt může nalezitelnost omezit přímo vlastník informace, což není nic proti ničemu a hlavně to nezavání cenzurou.


Chamurappi:
Důkazní břemeno je na straně toho, kdo něco tvrdí. Takže žadatel o likvidaci jakékoliv neprokazatelné informace (nemusí být nutně nepravdivá) má velmi dobré šance dosáhnout svého.

Ano, to je ale v pořádku. Pokud někdo veřejně něco tvrdí, měl by být schopen to i prokázat. Musí samozřejmě fungovat ochrana subjektu vůči nepravdivým nebo neprokazatelným informacím. Je ale potřeba, aby o tom rozhodoval nezávislý soud a dle výsledku řešil přímo se zdrojem informace a ne soukromý subjekt s finančními zájmy (vyhledávač).
quinux
Profil
Joker:
Ale to je něco jiného, bavíme se o situaci, kdy ta informace v nějakém zdroji dostupná je a jestli je správné v takovém případě její dostupnost aktivně potlačovat.
Navíc zdroj té informace je novinový článek.
Měly by se všechny výtisky novin po nějaké době od vydání spálit, aby se zbytečně nepřipomínaly staré hříchy o kterých se psalo?
tady je zásadní rozdíl v dostupnosti. Ony i ty staré noviny jsou k dispozici, ale dohledat nějaké informace v novinových článcích, znamená prosedět hodiny a hodiny v knihovně, kdežto vyhledávač ty informace nalezne prakticky ihned.

Samozřejmě, význam těch informací si každý musí vyhodnotit sám, ale jinak to nejde.
a to je přesně ten důvod, proč tyto informace nedávat takto veřejně, protože lidi jsou tupci a když jim řekneš, že někdo před lety zabil autem člověka, tak je už nebude zajímat, že vyšetřování policie prokázalo, že šlo o sebevraždu, kdy "oběť" skočila pod auto úmyslně

Například úřady mají už dlouho webové úřední desky a vyvěšují tam stejné informace jako na ty fyzické úřední desky.
Takhle není problém se dostat třeba k informaci, že někdo byl před lety vystěhován z obecního bytu pro neplacení. A taky tam není kontext, jestli to je notorický potížista, nebo se jen nezaviněně dostal do finančních problémů.
Měly by úřady veškerá „stará“ rozhodnutí skartovat?
pokud vím, tak úřady tyto údaje uchovávají 10 let, pak je minimálně založí do archivu, kde je k nim podobně "obtížný" přístup jako do knihovny

Navíc se přece jen nikdo neodvážil říct, že by se takové informace měly přímo cenzurovat. Jen že by ‚neměly být tak snadno dostupné‘.
no ale neděje se právě tohle? dané informace vyřazují z indexu pouze vyhledávače, nikoliv stránky, na které odkazují
Chamurappi
Profil
Reaguji na quinuxe:
by člověk jenž se ho týkají nebyl "ohrožován hloupostmi", které prováděl třeba za mlada
K hloupostem stvořeným v dětském věku bych byl tolerantnější. Obecně by člověk neměl mít možnost zničit si budoucnost během prvních patnácti let života, pokud nespáchá něco opravdu hodně zákeřného. Ale rozhodně bych výmazy mladických nerozvážností neřešil přes vyhledávače.

Je potřeba brát v úvahu lidské předsudky, dnes můžeš být např. velmi uznávaný lékař, ale informace, že jsi v patnácti kouřil trávu, může tvou kariéru zničit.
Když bude mít podobný veřejný škraloup spousta lidí (a několik generací), bude společnost tolerantnější, méně náchylná k předsudkům. Třeba herec Mark Wahlberg kdysi seděl za pokus o vraždu i za vypíchnuté oko, ví se to a jeho kariéře to nijak zvlášť nepřekáží.

Také je otázka, zda je lepší mít nebezpečnou informaci trvale před nosem, nebo uschovanou kdesi v pološeru pro toho, kdo s ní bude chtít ublížit. Nebo vydírat. Dovedu si představit, že teď vznikne nový druh pololegálního podnikání: bezpáteřní podnikavec bude sledovat index Googlu — konkrétně weby, které mají velký potenciál, že u nich někdo bude žádat zapomenutí hříchů — a v momentě, kdy se nějaká osoba nechá vymazat, osloví ji s tím, že jí hodlá sestavit dobře zaindexovaný online profil poskládaný ze všech legálně dostupných dat, včetně těch zapomenutých údajů … a že tento profil si za úplatu může sama upravovat (tj. smazat). Zautomatizovat vydírání nikdy nebylo snazší.

Google byl prostě jen kvůli své velikosti první na řadě.“ … „v případě Gonzáleze pak asi spíše omezit indexaci webů takovýchto úřadů. Prostě ať to jde dohledat na tom dotyčném webu, ale ne na "celém" internetu.
Nemohl by pak González požadovat vymazání z indexu i na webu toho úřadu?
Na lustrování lidí teď bude lepší Bing už jen proto, že ho část žadatelů o internetovou očistu minulosti nezná. Z komentářů neodborníků je zřejmé, že výmaz z Googlu považují za výmaz z internetu.

dohledat nějaké informace v novinových článcích, znamená prosedět hodiny a hodiny v knihovně, kdežto vyhledávač ty informace nalezne prakticky ihned
Takže vlastně viníme stroj z toho, že pracuje příliš dobře…? Že dělá v údajném rozporu s veřejným zájmem to, co od něj všichni chtějí? To mi přijde stejně divné, jako kdyby se před knihovnu dala překážková dráha, aby nebylo tak snadné hledat v papírových zdrojích, nebo kdyby se při otevření nepříjemné knihy zhasnula světla, aby ji šlo číst jen při svíčkách. Zaslouží si potrestání obstrukcí ten, kdo si chce přečíst veřejnou informaci? K zásahu do soukromí dochází v okamžiku zveřejnění, ne v okamžiku hledání.


Reaguji na tazatele:
přístup "směřujeme k tomu, že kompletní informace o všech budou veřejně dostupné a to je dobro, sestím smiř" mi připadá neuvěřitelně naivní
Netvrdím, že budou veřejně dostupné kompletní informace o všech — v tomto ohledu se nic moc nemění, veřejný je cca stejný druh dat, jaký byl veřejný i před dvaceti lety (plus to, co na sebe člověk práskne sám). Rozdíl oproti papírové epoše spočívá jen v tom, že vše veřejné je snadno a rychle přístupné.

Také jsem neříkal, že je to dobro, jen, že je to nový stav, který nutí k větší opatrnosti a silnější sebereflexi. Najdou se lidé, kterým to bude připadat nefér a kteří tím budou trpět, ale všechna legislativní opatření, která by mohla tento směr vývoje zvrátit, mají podstatně nebezpečnější možné následky.

jsem teď lehce unaven a padám do postele
Vstávat! Už je ráno!
quinux
Profil
Chamurappi:
K hloupostem stvořeným v dětském věku bych byl tolerantnější. Obecně by člověk neměl mít možnost zničit si budoucnost během prvních patnácti let života, pokud nespáchá něco opravdu hodně zákeřného. Ale rozhodně bych výmazy mladických nerozvážností neřešil přes vyhledávače.
ty ano, ale stovky, tisíce lidí ne, to je ten problém. Dokud se společnost nezbaví závisti, předsudků a sobeckosti, tak bohužel budu i takovéto "nesmysly" potřebné.

Když bude mít podobný veřejný škraloup spousta lidí (a několik generací), bude společnost tolerantnější, méně náchylná k předsudkům. Třeba herec Mark Wahlberg kdysi seděl za pokus o vraždu i za vypíchnuté oko, ví se to a jeho kariéře to nijak zvlášť nepřekáží.
vidíš a já to třeba do této chvíle nevěděl... teď ho nenávidím :-D

Také je otázka, zda je lepší mít nebezpečnou informaci trvale před nosem, nebo uschovanou kdesi v pološeru pro toho, kdo s ní bude chtít ublížit. Nebo vydírat. Dovedu si představit, že teď vznikne nový druh pololegálního podnikání: bezpáteřní podnikavec bude sledovat index Googlu — konkrétně weby, které mají velký potenciál, že u nich někdo bude žádat zapomenutí hříchů — a v momentě, kdy se nějaká osoba nechá vymazat, osloví ji s tím, že jí hodlá sestavit dobře zaindexovaný online profil poskládaný ze všech legálně dostupných dat, včetně těch zapomenutých údajů … a že tento profil si za úplatu může sama upravovat (tj. smazat). Zautomatizovat vydírání nikdy nebylo snazší.
přiznávám, vůbec jsem nepochopil tvůj business plán ;)

Nemohl by pak González požadovat vymazání z indexu i na webu toho úřadu?
a neudělal to? myslím, že tohle je z pohledu !kauzy" podružné, tak se o tom třeba nemluví a nebo mají úřady jako u nás omezení uchovávání informací na deset let, takže dnes už tak ty informace třeba nejsou takto dostupné

Na lustrování lidí teď bude lepší Bing už jen proto, že ho část žadatelů o internetovou očistu minulosti nezná. Z komentářů neodborníků je zřejmé, že výmaz z Googlu považují za výmaz z internetu.
to ani nepopírám, je jasné, že budou existovat vyhledávače, které se tím nebudou zabývat, protože je nikdo nebude popotahovat

Takže vlastně viníme stroj z toho, že pracuje příliš dobře…? Že dělá v údajném rozporu s veřejným zájmem to, co od něj všichni chtějí? To mi přijde stejně divné, jako kdyby se před knihovnu dala překážková dráha, aby nebylo tak snadné hledat v papírových zdrojích, nebo kdyby se při otevření nepříjemné knihy zhasnula světla, aby ji šlo číst jen při svíčkách. Zaslouží si potrestání obstrukcí ten, kdo si chce přečíst veřejnou informaci? K zásahu do soukromí dochází v okamžiku zveřejnění, ne v okamžiku hledání.
já myslím, že moc dobře víš, jak jsem to myslel. Nejde o to vinit stroj, že dělá něco moc dobře, jde o to, že tento stroj je až příliš přístupný. V té knihovně by klidně mohl být taky stroj, který ty články prohledá během několika sekund, ale už jen z lenosti lidstva, jeho služeb tolik lidí nevyužije
Joker
Profil
quinux:
tady je zásadní rozdíl v dostupnosti. Ony i ty staré noviny jsou k dispozici, ale dohledat nějaké informace v novinových článcích, znamená prosedět hodiny a hodiny v knihovně, kdežto vyhledávač ty informace nalezne prakticky ihned.
To je to, o čem jsem psal. Vlastně nevadí existence informace, ale její snadná dostupnost. Což je přesně to, co stojí za érou počítačů a webu.
Všichni chceme snadnou dostupnost informací a jsme z ní nadšení… Přesně dokud se to nezačne týkat informací, které se nám nelíbí.

Ale jestli když se ta informace někomu nelíbí, budeme to považovat za relevantní důvod k jejímu utajování, můžeme to rovnou zabalit.

o ale neděje se právě tohle? dané informace vyřazují z indexu pouze vyhledávače, nikoliv stránky, na které odkazují
Ano právě to se děje. Ale ani to mi nepřipadá správné.

Krom toho si myslím to, co částečně naznačuje i Chamurappi:
Ve skutečnosti ty informace budou dostupné pořád, jen to bude chtít trochu lépe hledat.
Možná je to trochu podobné, jako když v rámci politické korektnosti je zakázáno odmítnout uchazeče o zaměstnání kvůli rase, věku, pohlaví, počtu dětí, sexuální orientaci, apod.
Samozřejmě se to děje pořád, jen personalisté ty informace získávají nenápadněji a odmítnutým uchazečům se řekne nějaký neutrální důvod (třeba univerzální „Bohužel jsme vybrali jiného uchazeče“).

Z pohledu toho jednotlivce mi situace, kdy je nějak znevýhodněn (třeba ho nevezmou do práce, zamítnou mu půjčku apod.) a skutečný důvod mu nikdo neřekne (aby si třeba nestěžoval), připadá horší, než když může ten skutečný důvod alespoň konfrontovat.

ty ano, ale stovky, tisíce lidí ne, to je ten problém. Dokud se společnost nezbaví závisti, předsudků a sobeckosti, tak bohužel budu i takovéto "nesmysly" potřebné.
A ten problém se vyřeší tak, že zavedeme možnost jakéhosi pseudo-skrývání informací?
To může předsudkům leda tak pomáhat.

přiznávám, vůbec jsem nepochopil tvůj business plán ;)
Já ho pochopil jako docela jednoduchý:
Zákeřný jedinec založí nějaký rádoby katalog či sociální síť a pak nastaví robota, aby sledoval výsledky Googlu pro weby, na kterých se pravděpodobně mohou nacházet kompromitující informace. Robot bude detekovat zmizení odkazu z výsledků Googlu v kombinaci s nezmizením té stránky z webu.
U odkazů které to najde zjistí, jakých osob se týkají. Následně jiný robot vygeneruje dané osobě profil na té sociální síti, který samozřejmě bude obsahovat i ty nežádoucí odkazy.
A pak už klasika z podvodných katalogů:
„Založili jsme Vám zdarma profil na našem skvělém webu, využijte možnost aktualizovat své údaje*“
* tímto uzavíráte smlouvu na 199,99 € za rok a když ji 2 měsíce před koncem nevypovíte, prodlužuje se automaticky na další rok.
tazatel
Profil *
Chamurappi:
„jsem teď lehce unaven a padám do postele“
Vstávat! Už je ráno!

Než jsem k tomu něco napsal, diskuse se posunula někam, kde už k tomu nemám moc co říct.
« 1 2 »

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Zajímavé čtení:
Poptávání výměny odkazů je na této diskusi nežádoucí.

Odkud se sem odkazuje


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: