« 1 2
Autor Zpráva
quinux
Profil
Joker:
To je to, o čem jsem psal. Vlastně nevadí existence informace, ale její snadná dostupnost. Což je přesně to, co stojí za érou počítačů a webu.
Všichni chceme snadnou dostupnost informací a jsme z ní nadšení… Přesně dokud se to nezačne týkat informací, které se nám nelíbí.
to není úplně pravda, mě třeba nezajímá, jestli jsi měl před lety exekuci nebo ne, mne zajímá, jestli jsi aktuálně důvěryhodná osoba na půjčení peněz. Jsou prostě informace a informace, ne o všechny máme zájem a ostatně se to už snad i dnes ukazuje, že lidi jsou naopak zahlceni informacemi a tak je méně prověřují

Ve skutečnosti ty informace budou dostupné pořád, jen to bude chtít trochu lépe hledat.
ano, viz příklad s knihovnou, který jsem uváděl

Z pohledu toho jednotlivce mi situace, kdy je nějak znevýhodněn (třeba ho nevezmou do práce, zamítnou mu půjčku apod.) a skutečný důvod mu nikdo neřekne (aby si třeba nestěžoval), připadá horší, než když může ten skutečný důvod alespoň konfrontovat.
opravdu si myslíš, že když ty informace zůstanou, tak ti všichni začnou říkat pravdu? ;)

A ten problém se vyřeší tak, že zavedeme možnost jakéhosi pseudo-skrývání informací?
vyřešení tohoto problému je utopie :)

Já ho pochopil jako docela jednoduchý
jakýkoliv zákon vždy vytvoří skupinu lidí, kteří nějak situace plynoucí ze zákona využijí ve svůj prospěch. Kdyby se na těchhle argumentech mělo vždy vše "ztaseknout", tak žijeme stále v době kamenné
_es
Profil
quinux:
V té knihovně by klidně mohl být taky stroj, který ty články prohledá během několika sekund, ale už jen z lenosti lidstva, jeho služeb tolik lidí nevyužije
Podľa zmyslu toho rozsudku, by mal taký stroj snáď tiež nepripustiť tie „neprípustné“ texty - z dôvodu teoretickej rovnocennosti rôznych vyhľadávačov. Akosi mi nie je jasný argument o „lenivosti ľudstva“ - to ako by bol nieto lenivý na to, aby zistil nejakú informáciu rádovo v sekundách, no nebol by lenivý na to, aby ju zistil rádov v minútach či hodinách, listovaním v papierových katalógoch, vyberaním kníh z regálov a ich čítaním?
quinux
Profil
_es:
Akosi mi nie je jasný argument o ‚lenivosti ľudstva‘
kolikrát jsi vyhledával na googlu informace o nějaké osobě a kolikrát jsi to samé šel dělat do knihovny?
_es
Profil
quinux [#3]:
No a keď sa ten „stroj“ pripojí do internetu a bude z neho dostupný po overení platnosti čitateľského preukazu? Písal si o overovaní informácie - to ako pred „dobou internetu“ snáď nebolo možné overovať informácie? Okrem toho, okrem dojmu iného diskutujúceho Chamurappi: „Tento rozsudek dělá z Googlu oficiálně uznávanou bránu do internetu. môže byť aj knižnica „bránou do internetu“: Odpojování od WiFi.

mě třeba nezajímá, jestli jsi měl před lety exekuci nebo ne, mne zajímá, jestli jsi aktuálně důvěryhodná osoba na půjčení peněz. Jsou prostě informace a informace, ne o všechny máme zájem a ostatně se to už snad i dnes ukazuje, že lidi jsou naopak zahlceni informacemi a tak je méně prověřují
To, že mal niekto exekúciu, je z hľadiska požičania peňazí asi dosť významná informácia. Doplňujúce informácie k tej informácii môžu byť tiež dôležité. Takéto informácie si medzi sebou vymieňajú aj banky či poisťovne. Aby neboli ľudia „zahltení informáciami“, tak im ich byrokratická inštitúcia obmedzí - to je dosť „svojrázne“ riešenie.
Chamurappi
Profil
Reaguji na quinuxe:
ty ano, ale stovky, tisíce lidí ne, to je ten problém.
Myslel jsem to tak, že bych souhlasil s mazáním jmen u dětí. Ale ne ve vyhledávačích, přímo tam, kde jsou.

je jasné, že budou existovat vyhledávače, které se tím nebudou zabývat, protože je nikdo nebude popotahovat
Jde skutečně jen o to popotahování? Jestli se tím Google zabývá jen a pouze proto, že ho k tomu nutí ESD, proč nabízí zapomenutí i Norům a Islanďanům? Norsko ani Island nejsou členy EU a rozsudek ESD tam nemá žádnou právní váhu. Nabízí se, že je to druhá testovací skupina, oddělený vzorek pokusných králíků.

V té knihovně by klidně mohl být taky stroj, který ty články prohledá během několika sekund, ale už jen z lenosti lidstva, jeho služeb tolik lidí nevyužije
Ale jakmile si ten stroj z knihovny připojím ke strojům ostatních knihoven a budu v nich hledat ve všech najednou, aby to bylo pohodlné, abych si nepřipadal jako lama a abych byl díky přísunu informací chytrý jako opice, začne to vadit. Je prostě zakázáno hledat osoby pohodlně a bez obstrukcí… (ale jen ty, které se dohodly s vyhledávačem)

ostatně se to už snad i dnes ukazuje, že lidi jsou naopak zahlceni informacemi a tak je méně prověřují
Zahlceni se cítí informacemi, které zrovna v danou chvíli nepotřebují. Ale universálně irelevantních informací je strašně málo. K prověřování se používají právě vyhledávače, takže naopak — lidi dnes prověřují všechno a mnohem důkladněji, než kdy dřív.
Část lidí považuje informaci o dluhu za irelevantní a část ne. Pokud tě nezajímá, jejím smazáním ani ponecháním nic neztratíš ani nezískáš. Pokud mě zajímá, jejím smazáním ztratím.

jakýkoliv zákon vždy vytvoří skupinu lidí, kteří nějak situace plynoucí ze zákona využijí ve svůj prospěch
V tomto případě by moji vymyšlení vyděrači převrátili vysněné pozitivní efekty v noční můru, protože rozsudkem chráněná skupina obyvatel by se stala ždímanou obětí.


Reaguji na tazatele:
Než jsem k tomu něco napsal, diskuse se posunula někam
To je škoda. Jestli můj pohled na věc připomíná orwellovskou diktaturu, zajímaly by mě podrobnosti, čistě jen pro případ, že někdy ovládnu svět. Klidně cituj včerejší příspěvky, my se v tom vyznáme…
quinux
Profil
_es:
No a keď sa ten ‚stroj‘ pripojí do internetu a bude z neho dostupný po overení platnosti čitateľského preukazu?
já ale netvrdil, že se má připojovat k internetu

Tento rozsudek dělá z Googlu oficiálně uznávanou bránu do internetu.
tento rozsudek je pouze prvním v možné řadě, a to kvůli "velikosti" Google, fakt je, že Chamurappi naráží na to, že mezi neodbornou veřejností se Google jeví jako "brána do internetu", jenže takový výklad bude mít zase Chamurappi třeba k paranormálním jevům. Je prostě jasné že "neodborní" lidé budou mít vždy zkreslenou představu resp. takovou představu, jakou jim dají média.

To, že mal niekto exekúciu, je z hľadiska požičania peňazí asi dosť významná informácia. Doplňujúce informácie k tej informácii môžu byť tiež dôležité.
to důležité je "doplňující" informace, ty většinou u takovéto informace chybí.

Takéto informácie si medzi sebou vymieňajú aj banky či poisťovne. Aby neboli ľudia ‚zahltení informáciami‘, tak im ich byrokratická inštitúcia obmedzí - to je dosť ‚svojrázne‘ riešenie.
jenže tohle je úplně něco jiného, jednak jsou tyto registry uzavřené a jednak ty banky +- po čtyřech letech, kdy nemáš žádný úvěr považují tyto informace za zastaralé a pokud o úvěr zažádáš, tak tě prověřují prakticky jako nového klienta

Chamurappi:
Myslel jsem to tak, že bych souhlasil s mazáním jmen u dětí. Ale ne ve vyhledávačích, přímo tam, kde jsou.
ano, s tím bych souhlasil, ale tady zase nastává typický problém politiků - přikázat něco velkému vyhledávači je jednodušší než přikazovat něco tisícovkám malých webů, takže tímto rozhodnutím se tzv. vlk nažral, ale koza zůstala celá

Jde skutečně jen o to popotahování? Jestli se tím Google zabývá jen a pouze proto, že ho k tomu nutí ESD, proč nabízí zapomenutí i Norům a Islanďanům? Norsko ani Island nejsou členy EU a rozsudek ESD tam nemá žádnou právní váhu. Nabízí se, že je to druhá testovací skupina, oddělený vzorek pokusných králíků.
asi proto, že oba uvedené státy nejsou sice v EU, ale EHP

Ale jakmile si ten stroj z knihovny připojím ke strojům ostatních knihoven a budu v nich hledat ve všech najednou, aby to bylo pohodlné, abych si nepřipadal jako lama a abych byl díky přísunu informací chytrý jako opice, začne to vadit. Je prostě zakázáno hledat osoby pohodlně a bez obstrukcí… (ale jen ty, které se dohodly s vyhledávačem)
už jsem psal výše, o žádném připojování někam jinam jsem nic nepsal

Zahlceni se cítí informacemi, které zrovna v danou chvíli nepotřebují. Ale universálně irelevantních informací je strašně málo. K prověřování se používají právě vyhledávače, takže naopak — lidi dnes prověřují všechno a mnohem důkladněji, než kdy dřív.
myslím, že na to byl i nějaký článek od nějakého "odborníka", nechce se mi to teď dohledávat, nicméně s tím prověřováním bych to tak růžově neviděl, viz. situace na Ukraině

Pokud tě nezajímá, jejím smazáním ani ponecháním nic neztratíš ani nezískáš.
tak pokud by se to týkalo mne, tak asi to, že bude i po dvaceti letech na netu přístupná informace, že jsem byl zadlužen, vůči mě poškozující. Před dvaceti lety jsem se třeba zadlužil kvůli škole, dnes mám ale příjem půl mega měsíčně, ty mi ale buď nepůjčíš a nebo budeš praktikovat ten nesmyslný ekonomický princip, že "rizikovým" klientům se půjčuje na vyšší úrok, tedy pro mne dráž

V tomto případě by moji vymyšlení vyděrači převrátili vysněné pozitivní efekty v noční můru, protože rozsudkem chráněná skupina obyvatel by se stala ždímanou obětí.
tak ale ta skupina "vyděračů" bývá vždy ve výrazné menšině ;)
Joker
Profil
quinux:
mě třeba nezajímá, jestli jsi měl před lety exekuci nebo ne, mne zajímá, jestli jsi aktuálně důvěryhodná osoba na půjčení peněz
A právě v tom ohledu (jestli jsem důvěryhodná osoba na půjčení peněz) je dluhová historie velmi zajímavá informace.

Jsou prostě informace a informace, ne o všechny máme zájem a ostatně se to už snad i dnes ukazuje, že lidi jsou naopak zahlceni informacemi a tak je méně prověřují
Rozhodně, ale je velice nebezpečné někomu (zejména úřadům) přiznat právo rozhodovat, o které informace mám mít zájem.

„A ten problém se vyřeší tak, že zavedeme možnost jakéhosi pseudo-skrývání informací?“
vyřešení tohoto problému je utopie :)
Na dlouho ano, utopie ne.
Dá se najít dost příkladů, kdy se přístup společnosti k určitému tématu změnil vlivem jeho odtabuizování a dostupnosti informací, kdy se ukázalo, že dosavadní postoje jsou pokrytecké.

Shrnul bych to tak, že spousta informací se někomu nelíbí a pochopitelně existují snahy šíření takových informací bránit.
Ale v průběhu historie se ukazuje, že převažují pozitivní efekty svobody informací a naopak negativní efekty cenzury.
_es
Profil
quinux:
to důležité je "doplňující" informace, ty většinou u takovéto informace chybí.
Takže namiesto prístupu k tým doplňujúcim dôležitým informáciám je treba sťažiť prístup k tej podstatnej, aby tie doplňujúce nechýbali - naozaj zvláštny spôsob riešenia.

jednak jsou tyto registry uzavřené
A kto posúdi mieru „uzavretosti“? Ak sú trebárs dostupné pre pracovníkov banky a spolupracujúcim jednotlivcom a firmám - sú dosť „uzavreté“, či „otvorené“?

jednak ty banky +- po čtyřech letech, kdy nemáš žádný úvěr považují tyto informace za zastaralé a pokud o úvěr zažádáš, tak tě prověřují prakticky jako nového klienta
No to určite, banky budú iniciatívne zo svojich databáz vymazávať dáta, ktoré im môžu byť užitočné, alebo sa správať, ako by neexistovali.

to, že bude i po dvaceti letech na netu přístupná informace, že jsem byl zadlužen, vůči mě poškozující.
Nejako si odporuješ, banky vraj, podľa teba, považujú dáta o tomto, staršie ako 4 roky, za „zastaralé“ - no tak si požičiaš od banky a nie od pofidérnych subjektov, ktoré sa takými „zastaralými“ dátami riadia.
quinux
Profil
Joker:
A právě v tom ohledu (jestli jsem důvěryhodná osoba na půjčení peněz) je dluhová historie velmi zajímavá informace.
pokud je to historie starší jak 3-4 roky, tak je to historie nepodstatná

Rozhodně, ale je velice nebezpečné někomu (zejména úřadům) přiznat právo rozhodovat, o které informace mám mít zájem.
to právo jsme jim (bohužel) přiznali ve chvíli, kdy jsme souhlasili s tím, že nám bude někdo "vládnout"

Dá se najít dost příkladů, kdy se přístup společnosti k určitému tématu změnil vlivem jeho odtabuizování a dostupnosti informací, kdy se ukázalo, že dosavadní postoje jsou pokrytecké.
opravdu si myslíš, že se lidstvo zbaví v příštích letech závisti, když to nedokázalo za 2000 let? ;)

Ale v průběhu historie se ukazuje, že převažují pozitivní efekty svobody informací a naopak negativní efekty cenzury.
Svoboda informací je jedna věc, právo na soukromí druhá

_es:
Takže namiesto prístupu k tým doplňujúcim dôležitým informáciám je treba sťažiť prístup k tej podstatnej, aby tie doplňujúce nechýbali - naozaj zvláštny spôsob riešenia.
takže navrhuješ, aby byl o každém člověku zveřejňovány úplně veškeré informace?

A kto posúdi mieru ‚uzavretosti‘? Ak sú trebárs dostupné pre pracovníkov banky a spolupracujúcim jednotlivcom a firmám - sú dosť ‚uzavreté‘, či ‚otvorené‘?
pracovníci banky podléhají nějakým smlouvám o mlčenlivosti, netvrdím, že je 100% dodržují, ale zcela určitě neodpoví každému na jakýkoliv dotaz

No to určite, banky budú iniciatívne zo svojich databáz vymazávať dáta, ktoré im môžu byť užitočné, alebo sa správať, ako by neexistovali.
musí, jsou na to zákony a navíc ty registry nepatří bankám, ale jsou to nezávislé subjekty, které s bankami pouze spolupracují

Nejako si odporuješ, banky vraj, podľa teba, považujú dáta o tomto, staršie ako 4 roky, za ‚zastaralé‘ - no tak si požičiaš od banky a nie od pofidérnych subjektov, ktoré sa takými ‚zastaralými‘ dátami riadia.
tak teď už slovíčkaříš, nejde přece jen o otázku dluhů, může jít o jakékoliv informace o tobě, třeba o zdravotním stavu
Petr ZZZ
Profil
quinux:
opravdu si myslíš, že se lidstvo zbaví v příštích letech závisti, když to nedokázalo za 2000 let? ;)
Závist je mnohem (minimálně o dva řády, možná o několik řádů) starší. Z evolučně biologického hlediska je snadno zdůvodnitelná a snadno vysvětlená — přispívá k rovnoměrnému rozdělení zdrojů mezi členy skupiny a tím k upevňování vazeb uvnitř skupiny, která je potom jako celek silnější vůči jiným skupinám.

Stylizaci závisti jako něčeho špatného vidím jako součást strategie jedinců s antagonistickými sklony, kteří v získání výhody na úkor ostatních členů skupiny nevidí nic špatného. Stigmatizace závisti je průvodním jevem současného přemnožení člověka, který je evolucí vybaven k soužití ve skupinách jen do určité velikosti (tuším do zhruba 400 jedinců).

(Aby nedošlo k omylu — konstatuji stav věci a pojmenovávám problém, jeho řešení však neznám.)

(No, dobře, možná by prvním krokem mohlo být zamyšlení nad tím, zda je závist skutečně vždy a za všech okolností špatná.)
Joker
Profil
quinux:
pokud je to historie starší jak 3-4 roky, tak je to historie nepodstatná
Banky si tohle nemyslí a banky mají s úvěry určitě více zkušeností než my.
A já bych třeba člověku, který před 15 lety rozjel úžasný projekt, zkrachoval, 5 let se z toho dostával, před 8 lety rozjel úžasný projekt, zkrachoval, 5 let se z toho dostával a teď má další úžasný projekt, peníze nepůjčil.

to právo jsme jim (bohužel) přiznali ve chvíli, kdy jsme souhlasili s tím, že nám bude někdo "vládnout"
Ani omylem.
Většina článku 17 Listiny základních práv a svobod je o tom, že to vláda a úřady nesmějí dělat.

opravdu si myslíš, že se lidstvo zbaví v příštích letech závisti, když to nedokázalo za 2000 let? ;)
Trend svobodného šíření informací rozhodně netrvá 2000 let, ale zhruba od vynálezu knihtisku v 15. století. Během několika málo staletí sdílení informací změnilo celé vnímání světa.
Celou tu dobu existovaly, někdy i velmi mocné, skupiny lidí, kteří byli názoru, že by oni měli informace filtrovat a ostatním dodávat jen ty „vhodné“. Jenže to většinou stejně nefungovalo.

Svoboda informací je jedna věc, právo na soukromí druhá
Ta informace o dražbě Gonzálesova domu se v novinách objevila proto, že ji zákon nařizuje oznámit veřejně.
Odvolávat se u takové informace na právo na soukromí je absurdní.
Chamurappi
Profil
Teď jsem zjistil, že stačí hledat přes Google.com, tam článek o dražbě domku Gonzáleze dohledatelný stále je (na dotazy, na které ho český Google zamlčí). Výborně.
Sice si budu připadat jako protistátní živel, když musím hledat skrz svobodnější zahraničí, ale co se dá dělat :-)


Reaguji na quinuxe:
asi proto, že oba uvedené státy nejsou sice v EU, ale EHP
Díky za vysvětlení. U Švýcarska, které je i mimo EHP, to asi také půjde vysvětlit nějakou dohodou s EU.

nechce se mi to teď dohledávat, nicméně s tím prověřováním bych to tak růžově neviděl, viz. situace na Ukraině
Nevím, jak si prověřit situaci na Ukrajině. První obětí každé války je pravda, běžný pozorovatel téměř nemá šanci zjistit skutečný stav věcí (čímž rozhodně neříkám, že zúčastněné strany lžou všechny stejně intenzivně, Ukrajinu tu nechci rozebírat).

Manipulovat s veřejným míněním je díky internetu mnohem složitější než dřív. Za středověku stačilo stroze vyhlásit „támhleti jsou divní, tudíž máme nárok na jejich území“ a tisícovky lidí se šly ochotně bít za svoji vlast, nezkoumajíc, zda je to fér. V druhé půlce minulého století už bylo vymývání mozků těžší, což názorně demonstrovala komunistická propaganda, která byla sice všude, ale málokdo jí věřil. A teď tu díky internetu máme tisíce malinkých médií, které nejde jednotlivě ovládat. Dostupnost informací se příznivě podepsala třeba na nedávném pádu režimů v severní Africe.

Dalším příznakem lepšího prověřování okolí je, že teď v USA vyrůstá hodně silná generace ateistů. Tradiční americká forma křesťanství jim při konfrontaci s dostupnými znalostmi připadá nadbytečná. Zatímco televizní diváci Fox News rádi sledují, youtuboví diváci ho rádi pranýřují :-)

Když to shrnu, my, internetoví lidé, se díky lepší dostupnosti informací učíme kritickému myšlení. A jde nám to dobře. Nejsme imunní vůči manipulacím, ano, stále jde velké davy zblbnout, ale situace je prokazatelně lepší, než kdy dřív. To, že se považujeme za čím dál větší tupce, je důsledek jednak vyšších standardů, jednak lepšího zviditelnění špatných příkladů — podobně, jako u násilné kriminality: média víc straší, ale vražd ubývá.

Ostatně kdybychom si přes vyhledávače kriticky neprověřovali lidi, s nimiž jednáme, Mario by nevnímal prastarý článek jako hrozbu.

nejde přece jen o otázku dluhů, může jít o jakékoliv informace o tobě, třeba o zdravotním stavu
Tam je opět větší problém samo zveřejnění než dohledatelnost. Pokud člověk není celebrita a svůj chorobopis nešíří sám, měl by vyhrát soudní spor s jakýmkoliv médiem… omluvu + odškodnění + stažení informace, je-li na internetu.

tak pokud by se to týkalo mne, tak asi to, že bude i po dvaceti letech na netu přístupná informace, že jsem byl zadlužen, vůči mě poškozující
Je legální takovou informaci nyní znovu šířit? Smí ji znovu zveřejnit papírové noviny? Pokud by tě měla státní moc chránit před dopady dávných prohřešků, měla by ti dát právo na jejich odstranění u zdroje, ne jen lacinou naději, že si jich třeba nikdo nevšimne.

Což mi teď připomnělo, že třeba taková CIA má naopak pravidlo, že se 25 let stará tajemství automaticky odtajňují. Rozvědka v USA mávne rukou nad tím, že si každý přečte o Nixonově plánu shodit atomovku na Hanoj, zatímco občan v EU se bojí hypotetických dopadů 12 let staré exekuce… (uznávám, že to není stejné, jen trochu podobné, za obě minulosti se lze stydět a ani jedna nevypovídá o současném stavu)
Petr ZZZ
Profil
Za první měsíc 70 tisíc. Je to o řád míň než vzorek, se kterým si zavýzkumničil Facebook, a o řád víc než vzorky pacientů, na kterých se (s jejich svolením) testují plánované a neplánované účinky nových léků.

Google dostal za měsíc od evropských uživatelů 70 000 žádostí o vymazání odkazů.
Cody
Profil
Můj osobní pohled je, že je to špatně. Pokud někomu vadí indexovatelné zmínky, má si u zdroje zařídit aby zmizely. Google za to nemůže.
petrxxx
Profil
http://hiddenfromgoogle.com/
A list of search results omitted, erased, or censored due to the "Right to be forgotten"

About Forgotten Results

The purpose of this site is to list all links which are being censored by search engines due to the recent ruling of "Right to be forgotten" in the EU.

This list is a way of archiving the actions of censorship on the Internet. It is up to the reader to decide whether our liberties are being upheld or violated by the recent rulings by the EU.
Taurus
Profil
Moderátor Chamurappi: Přesunuto z Google nám oznamuje, že na nějaké dotazy zablokoval stránku. Patří to spíš sem.

connect.zive.cz/clanky/operatorum-se-v-evrope-ulevi-googlu-a-spol-naopak/sc-320-a-175727

Nové návrhy legislativních změn by podle eurokomisařů mohly být předloženy začátkem příštího roku. Většina evropských představitelů navíc považuje diskutované právo na to být zapomenut za dobré.
Joker
Profil
Taurus:
…a samozřejmě „shodou okolností“ snad žádná z globálních online firem nemá kořeny v EU, takže to „čistě náhodou“ postihne převážně firmy mimo EU.

Omlouvám se za mírně politickou vsuvku:
To je taková ta socialistická morálka: „Když už jsme neschopní a neúspěšní, budeme alespoň škodit těm úspěšným“.
A největší tragédie je, že oni neustále „řeší“ nějaké „problémy“, aniž by si uvědomili, že to oni jsou problém. Všechny ty komise a výbory a regulace a dotace jsou ten důvod, proč Evropa technologicky zaostává.
« 1 2

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Zajímavé čtení:
Poptávání výměny odkazů je na této diskusi nežádoucí.

Odkud se sem odkazuje


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: