« 1 2 3 4 »
Autor Zpráva
Dmagician
Profil
Dmagician
"a potom príde niekto iniciatívny a už sa tie tvoje umelo vytvorené problémy začínajú šíriť ako dogmy"
Nemáš ani páru, o čom rozprávaš


,lebo... ?
jozob
Profil
Dmagician
"Ze je priklad umelo vytvoreny pre experimentalne ucely a teda nepouzitelny v praxi. Staci tak?"
Príklad demonštruje reálne nasadenie skutočného XHTML v praxi. Pravda je často krutá, že.

"Dlhdobe pozorovanie."
Čo znamená 'dlhodobé'?
Dmagician
Profil
jozob
Dmagician
"Ze je priklad umelo vytvoreny pre experimentalne ucely a teda nepouzitelny v praxi. Staci tak?"
Príklad demonštruje reálne nasadenie skutočného XHTML v praxi. Pravda je často krutá, že.


Neviem ci niekedy islo Chamurapimu o pravdu, skor mam pocit ze islo o iny pohlad na vec. To vysvetluje aj tie "XML elementy ve jmenném prostoru XHTML" ktore ty povazujes za nasadenie skutocneho XTHML v praxi a ja ich povazujem za cisto akademicku ukazku ktora s praxou nema nic spolocne. Je to len dokaz nepouzitelnosti "XML elementov ve jmenném prostoru XHTML" pre optimalizaciu pre vyhladavace a za nic viac by som to nepokladal.


"Dlhdobe pozorovanie."
Čo znamená 'dlhodobé'?


Nepamatam si presne kedy som sa s nim stretol prvykrat, pravdepodobne niekedy okolo "afery" eyeline.cz mozno skor, ale pamatam, ze volakedy davno sa snazil riesit rozdiely medzi vyhladavacmi hrubou silou (softwarovo).. nastastie ho to uz preslo a venuje sa uz len balamuteniu tych sugestibilnejsich webdesignerov ;-).
jozob
Profil
Dmagician
"To vysvetluje aj tie "XML elementy ve jmenném prostoru XHTML" ktore ty povazujes za nasadenie skutocneho XTHML v praxi a ja ich povazujem za cisto akademicku ukazku ktora s praxou nema nic spolocne. Je to len dokaz nepouzitelnosti "XML elementov ve jmenném prostoru XHTML" pre optimalizaciu pre vyhladavace a za nic viac by som to nepokladal.
OK. BTW: Môžem sa Ťa opýtať, ako by si definoval XHTML dokument?

"venuje sa uz len balamuteniu tych sugestibilnejsich webdesignerov"
OK, som sugestibilný webdesignér a Chamurappi ma kompletene obalamutil. Vieš, to je niečo ako vesmirnilide.
Dmagician
Profil
Vieš, to je niečo ako vesmirnilide.

Ano uz som to raz chamurapimu povedal. Medzi recou.

OK. BTW: Môžem sa Ťa opýtať, ako by si definoval XHTML dokument?

Naco? Nevyjadril som svoj nazor dost zrozumitelne? Naco sa s tebou mam bavit ked si za tu dobu co tu na mna reagujes stihol po mne vypalit bez rozmyslu najmenej dva priame pokusy o urazku. Odkedy som ti v jednom threade nieco napisal tak ma beries akosi osobne, nedokazes sa uz so mnou bavit normalne?
Timy
Profil
llook
Tak když už jsem to tak pomotal... Jaký je zásadní rozdíl mezi application/xhtml+xml a application/xml, když jedno zvládá IE vykreslit a druhé ne? Předpokládal jsem, že když dodržím ty tři zásady, tak poběží i xhtml+xml.
jozob
Profil
Timy
"Jaký je zásadní rozdíl mezi application/xhtml+xml a application/xml, když jedno zvládá IE vykreslit a druhé ne?"
Možno preto, že application/xml je starší MIME typ. Ktovie.
Bubák
Profil
Dmagician
Ze je priklad umelo vytvoreny pre experimentalne ucely a teda nepouzitelny v praxi. Staci tak?
Je to podle specifikace.
Předpokládám, že dokážeš vytvořit XHTML stránku, kterou budeš posílat s jiným mime typem, než text/html, a ta se bude umísťovat ve vyhledávačích podobně, jako HTML stránka.

Z čoho súdiš, že Chamurappi je posadnutý?
Dlhdobe pozorovanie.

Nejsi chorobně posedlý sledováním Chamurappiho?

<OT>
Mám za to, že Chamurappi je posedlý.
Mám za to, že Chamurappi není chorobně posedlý.
</OT>
Dmagician
Profil
Bubák
Ze je priklad umelo vytvoreny pre experimentalne ucely a teda nepouzitelny v praxi. Staci tak?
Je to podle specifikace

To mi pripomina jeden vtip.. http://www.enabled.com.au/www_enabled/imagelibrary/3511.jpg alebo.
Chamurapi pouziva terminy ako skutecne xhtml, a xml elementy v jmennem prostoru xhtml. Preco asi? To je podobne ako s jeho tvrdenim ze kazdy dokument je validny.

Mam pocit, ze z povodnej skepsy a snahy o rozbitie zazitych dogiem a silnej viery si Chamurapi vypracoval svoju vlastnu. V prostredi tejto viery su potom argumenty pravdive. Dokonca aj ja by som v pripade ze by som veril, bol s nimi ochotny suhlasit. ;-)

Předpokládám, že dokážeš vytvořit XHTML stránku, kterou budeš posílat s jiným mime typem, než text/html, a ta se bude umísťovat ve vyhledávačích podobně, jako HTML stránka.

Skusal som to klasickym posielanim hlaviciek kde sa pre IE posiela text/html pre ostatne odporucana hlavicka. Vyhladavac s tym nema problem. Z google chodia ludia uplne v pohode.. Mozem uviest aj priklady ako sa to umiestnuje vo vysledkoch (teda bez uvedenia fraz, iba cisla) ale nechcem velmi nudit.

Z čoho súdiš, že Chamurappi je posadnutý?
Dlhdobe pozorovanie.
Nejsi chorobně posedlý sledováním Chamurappiho?


Ja som celkovo chorobne posadnuty sledovanim vyraznejsich osobnosti ceskej sceny. Ci uz je to RH alebo DGX, alebo Tangero alebo Pooh, Pixy, Plavacek, Arhur Dent.. ale aj dalsi ktori sa pohybuju v inych sferach ceskeho webu. Fascinuju ma ludia a interakcia v prostredi internetu a travim nad tymto socialnym fenomenom viac casu ako by bolo zdrave...
llook
Profil
Dmagician
Tak to by mě docela zajímalo. Klasický způsob (as seen on hulán) je totiž založen na hlavičce Accept, kterou vyhledávače pokud vím neposílají. Ty jsi fakt eliminoval jenom IE a prošlo to?
To by mohlo znamenat, že Googlu nevadí MIME, ale ten prefix jmenného prostoru (který ale potřebuje IE). Možná by pak šlo udělat application/xml stránku bez tohoto prefixu, která by linkovala XSLT styl, který by to transformoval do verze s prefixem. Takže by pak bylo XHTML se správným MIME typem, fungující v Exploreru a čitelné pro vyhledávače.
Teď ještě vymyslet, k čemu by to bylo dobrý a proč nepoužít HTML...
llook
Profil
Jo a ještě něco, mluvil jsi o Google, ale co jiné vyhledávače?
Dmagician
Profil
Jo a ještě něco, mluvil jsi o Google, ale co jiné vyhledávače?
Je to klasicka zostava nase google + tuzemske vyhladavace a katalogy. Ine vyhladavace slovaci pouzivaju len zriedka.
Dmagician
Profil
Klasický způsob (as seen on hulán) je totiž založen na hlavičce Accept, kterou vyhledávače pokud vím neposílají. Ty jsi fakt eliminoval jenom IE a prošlo to?

Ano, je to zalozene na Accept. Neviem presne kde som to vygooglil bolo to asi rok dozadu.
llook
Profil
Tak to jako text/html posíláš nejen Exploreru, ale v podstatě všem kromě Gecka a Opery (Links, Safari, Konqueror, Googlebot, Seznambot). No a že vyhledávací roboti umí HTML, o tom se snad nikdo nepře.
djlj
Profil
Google ten článek sice vidí, ale výrazně jej znevýhodňuje. Seznam ho nevidí. MSN ho nevidí. Vážně ti připadá, že je vše v pořádku?
Tak máš posílat text/html. Nevím, proč se tu ptáš, když vše víš.
Dmagician
Profil
llook
Tak to jako text/html posíláš nejen Exploreru, ale v podstatě všem kromě Gecka a Opery (Links, Safari, Konqueror, Googlebot, Seznambot). No a že vyhledávací roboti umí HTML, o tom se snad nikdo nepře.

Otazka znie, ked urobis vynimku na google a budes mu posielat application/xhtml+xml, prezuje ten text inak? Podla mna, to ze Chamurapiho stranku nema google rad nesuvisi s tym ze je to posielane ako application/xml ale kvoli tomu ako je obsah v dokumente spracovany.

Mohol by som sa pokusit zmenit mimetype pre google ale nemam velmi cas na robenie experimentov tohto typu. Mali by sme ukecat Radka Hulana.. ked zisti ze to nevadi aspon bude mat o com napisat dalsi spot v style "Well:done jediny blog co posila googlebotovi application/xhtml+xml!!!" ;-)
Joker
Profil
Chamurappi
Mám jistý web. Na tom webu jisté články. Takřka všechny jsou bez problémů zaindexované a snadno nalezitelné běžnými vyhledávači. Všechny, až na jeden. Vyšel již před dvěma měsíci. S jinými aktualizacemi z téže doby problémy nejsou. Roboti mě tedy navštěvují, na černé listině nejsem.
(...)
Mnoho lidí tvrdí, že XHTML chutná vyhledávačům více než HTML. Mýlí se. Prokázáno. Platí pravý opak, to je výsledek.

Chamurappi, Chamurappi... dobrá manipulace, nicméně vysvětlení je prosté:
Stránka http://www.webylon.info/K.32 totiž vůbec není XHTML!

- MIME typ toho souboru je application/xml (pro prohlížeč/vyhledávač "nějaký XML soubor")
- Soubor začíná XML prologem (potvrzení, že je to "nějaký XML soubor")
- a teď to přijde: Typ dokumentu je nějaký Vámi vytvořený typ.
Dle mého názoru validátor i Google na tomhle místě skončí úvahu ohledně typu dokumentu. To, že jste si později pro některé elementy definoval jmenný prostor s názvem "html", který používá XHTML DTD už je nezajímá.

Vyzbrojeni těmito informacemi můžeme přejít k nalezení dokumentu na Google. No samozřejmě, že je zaindexovaný. Akorát že Vy ho vyhledáváte mezi webovými stránkami, kde pochopitelně není, když je to XML dokument nějakého Vámi definovaného typu. Musíme vyhledávat mezi jinými typy souborů... název souboru je K.32, takže zkusíme vyhledat "Explorerova oběť" mezi soubory typu 32
http://www.google.com/search?hl=cs&rls=cs&q=Explorerova+ob%C4%9B%C5%A5 +filetype%3A32&btnG=Hledat&lr=
Voilá, článek je na světě... zaindexovaný Googlem a ne že ne ;-)
Joker
Profil
Mimochodem, zdá se, že Google zaindexoval obsah bez těch (pro něj nesmyslných) XML značek, takže dokonce nezafungovala ani značka meta robots, která v původním kódu zjevně byla ;-)
Timy
Profil
Joker
Určitě sis přečetl celou diskusi?

"Stránka http://www.webylon.info/K.32 totiž vůbec není XHTML!"
Ale je, hezky to napsal vedle llook:
"Podle mě je application/xml naprosto v pořádku. MIME ti prozradí, že jde o XML a když si ho XHTML znalý (a tedy zákonitě i XML znalý) prohlížeč otevře, mechanizmy XML jmenných prostorů ho navedou k tomu, aby s tím pracoval stejně jako s XHTML. Vlastně se to od zpracování application/xhtml+xml vůbec nijak neliší.
Proč by jediný správný měl být application/xhtml+xml? Kvůli prohlížečům, které sice umí XML, ale neumí jmenné prostory (existují vůbec takové prohlížeče?)?"
Zkrátka XML (application/xml) s jmenným prostorem XHTML prostě je XHTML, co jiného by to taky bylo.

"Akorát že Vy ho vyhledáváte mezi webovými stránkami, kde pochopitelně není"
Kde pochopitelně je - http://www.google.com/search?q=Explorerova+ob%C4%9B%C5%A5&hl=cs&lr=&cl ient=opera&rls=cs&filter=0
Joker
Profil
Timy
To jsem četl, ale to není to, o čem mluvím.
Typ application/xml je v pořádku, ale z toho zpracovávající program akorát pozná, že jde o nějaký dokument založený na XML. Ale není věštec, aby poznal, že jde o XHTML.

Podle mě je problém v tomhle:
- Chamurappi si definuje svůj vlastní typ dokumentu, tedy celý dokument je toho jeho typu a ne XHTML.
- Následně sice definuje jmenný prostor jménem "html", založený na XHTML DTD, ale tím už se některé programy zjevně nezatěžují.

Podívejte se na Google cache, pošlete tu stránku do validátoru. Co zjistíte? Oba tyhle programy s ní zacházejí jako s "nějakým XML" a ne jako s XHTML.
Prostě z takovéhle definice nerozpoznají, že jde o XHTML.

Nicméně tím Chamurappi IMHO nedokázal nefunkčnost XHTML, ale jen to, že Google (řekněme "vyhledávač") má problém s XHTML uvnitř jiného XML kódu. Nicméně požadavek "indexovat XML kód obsahující mimo jiné i XHTML" a požadavek "indexovat XHTML" je myslím docela rozdíl.

Kvůli prohlížečům, které sice umí XML, ale neumí jmenné prostory (existují vůbec takové prohlížeče?)
No zjevně minimálně Google robot a validátor W3C.
Dmagician
Profil
Timy
Zkrátka XML (application/xml) s jmenným prostorem XHTML prostě je XHTML, co jiného by to taky bylo.

ze by XML? ;-))) Ale vazne, toto nie je prakticky pouzitelne riesenie. Je to zaujimavy experiment ze je mozne "napisat" XHTML znacky v XML a prehliadace stranku zobrazia. Pisat v tom stranky nikto nebude...
Timy
Profil
Dmagician
"ze by XML?"
To taky, XHTML je XML. Respektive XHTML je XML se jmenným prostorem http://www.w3.org/1999/xhtml a XML se jmenným prostorem http://www.w3.org/1999/xhtml je XHTML :o)).

"Je to zaujimavy experiment"
Ano, Chamurappi v podstatě nic nedokázal (ve smyslu neobhájil :-)), protože takto stejně nikdo stránky nepíše.
Dmagician
Profil
Timy
To taky, XHTML je XML. Respektive XHTML je XML se jmenným prostorem http://www.w3.org/1999/xhtml a XML se jmenným prostorem http://www.w3.org/1999/xhtml je XHTML :o)).

Mne taka odpoved staci. ;-)
Chamurappi
Profil
Reaguji na Jokera a Dmagiciana:
Nastudujte si prosím jmenné prostory. Prefixy jsou zcela v pořádku, je to pojítko mezi URI jmenného prostoru a jménem elementu. Zápisy <cokoliv:html xmlns:cokoliv="http://www.w3.org/1999/xhtml"/> a <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"/> jsou ekvivalentní.

A ten <!doctype>, o němž mluvil hlavně Joker, ten je v XML irelevantní. Neurčuje jazyk. Mám ho tam jen proto, že jsem nechtěl vepisovat datum a svátek doprostřed článku. Obecné entity jsou jediným důvodem, proč formát DTD přežívá.
Dmagician
Profil
Reaguji na Jokera a Dmagiciana:
Nastudujte si prosím jmenné prostory. Prefixy jsou zcela v pořádku, je to pojítko mezi URI jmenného prostoru a jménem elementu. Zápisy <cokoliv:html xmlns:cokoliv="http://www.w3.org/1999/xhtml"/> a <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"/> jsou ekvivalentní.


Nemam dovod pisat to tak len preto ze sa to da. Ak by vznikla potreba, prisposobim sa.
Joker
Profil
Timy
Jasně, že XHTML je taky XML, ale obráceně to tak nějak neplatí. To, že mám XML dokument (application/xml) ještě neznamená, že to musí být zrovna XHTML.

Chamurappi
Ty zápisy sice ekvivalentní jsou, ale ono nestačí ani <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">.
Co projde je <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">

Uzavřel bych to asi takhle:
http://www.w3.org/TR/xhtml1/
There must be a DOCTYPE declaration in the document prior to the root element. The public identifier included in the DOCTYPE declaration must reference one of the three DTDs found in DTDs using the respective Formal Public Identifier.
stručně: doctype musí odkazovat na jeden ze tří XHTML typů dokumentů. To ta stránka nesplňuje.

The XHTML namespace may be used with other XML namespaces as per [XMLNS], although such documents are not strictly conforming XHTML 1.0 documents as defined above.
XHTML jmenný prostor lze použít s jinými XML jmennými prostory, ovšem takové dokumenty nejsou "Strictly Conforming XHTML 1.0"
To je řekl bych případ té stránky. XHTML jmenný prostor uvnitř XML dokumentu. Čili ten dokument neodpovídá plně XHTML 1.0
Timy
Profil
Joker
"Ale není věštec, aby poznal, že jde o XHTML."
To pozná právě díky jmenným prostorům.

"To, že mám XML dokument (application/xml) ještě neznamená, že to musí být zrovna XHTML."
Pokud má XHTML jmenný prostor tak ano.

"XHTML jmenný prostor lze použít s jinými XML jmennými prostory, ovšem takové dokumenty nejsou "Strictly Conforming XHTML 1.0""
To je strašné :-))
Joker
Profil
Timy
Jenže těch jmenných prostorů může mít třeba deset.
Přečtěte si můj příspěvek výše, tam to přesně píšu:
- Dokument, který nemá doctype odkazující na jeden ze tří XHTML typů neodpovídá plně specifikaci XHTML 1.0
- Dokument kombinující různé jmenné prostory neodpovídá plně specifikaci XHTML 1.0

Ten Chamurappiho článek splňuje obě tyhle podmínky. Tudíž není "strictly conforming" (plně odpovídající?) specifikaci XHTML 1.0.

To jsou podle mě příčiny.
Zjevný fakt, že programy (Google robot, W3C validátor) s tou stránkou zacházejí jako s obecným XML kódem a ne jako s XHTML je důsledkem.

Tudíž kód té stránky teoreticky neodpovídá XHTML specifikaci a prakticky není podporovaný například Googlem.
To druhé je důvodem ho nepoužívat :-) a to první je důvod, proč to není ukázka zbytečnosti XHTML :-)
Chamurappi
Profil
Teď jsem si vzpomněl na jeden web, který se rozhodl na Explorer vykašlat a jet v XHTML hlava nehlava. Zkusil jsem ho najít Googlem. A našel jsem ho. Překvapivě snadno. Je to tenhle. Zdánlivě se posílá všem návštěvníkům s MIME typem „application/xhtml+xml“. Změním-li si ovšem identifikaci User-Agenta tak, že obsahuje slovo „GoogleBot“, pošle mi „text/html“. Pročpak to asi dělá? A neříká se tomuhle cloaking?


Reaguji na Dmagiciana:
Kdybys chtěl XHTML funkční v Exploreru, je prefix „html“ řešením. Pak to je XHTML, jde používat všechny ty blbosti, jako jsou obecné entity, přidávat vlastní elementy, mísit jmenné prostory, psát neprázdné bezobsažné elementy s lomítkem ve značce atd. -- a funguje to drtivé většině návštěvníků. Jedinou brzdou jsou potom vyhledávače, které za webové stránky (logicky) považují pouze „text/html“. Google a Yahoo jsou trochu iniciativnější, takže sežerou i RSS feedy a jiné XML krmivo, ale nevnímají je jako (X)HTML, nepřisuzují jim onu sémantiku, nerozeznají nadpisy, ani odkazy. Kdybych smazal prefix, nic by se pro ně nezměnilo.

Google je schopen sežrat a v pohodě zaindexovat i vhodně vyrobený Flash, ale to je pořád jen Google. Jiné vyhledávače nejsou tak tolerantní. V Seznamu Explorerovu oběť nenajdeš. V MSN také ne. Tvrzení, že XHTML nechutná vyhledávačům, je tudíž pravdivé. Tolerují jej jen tehdy, je-li jim posíláno jako HTML. Jako kdyby X neexistovalo.


Reaguji na Jokera:
stručně: doctype musí odkazovat na jeden ze tří XHTML typů dokumentů. To ta stránka nesplňuje.
Však také nevyužívá nic, kvůli čemu by <!doctype> potřebovala. Je bez obvyklých obecných entit (nbsp, copy a spol.). Na nevaliditě není nic špatného. Porušil jsem jednu byrokratickou pasáž doporučení, nic víc. Žádný negativní důsledek to mít nesmí.

To je řekl bych případ té stránky. XHTML jmenný prostor uvnitř XML dokumentu.
To je pořád totéž. Každý XHTML dokument je jen a pouze XML dokument využívající jmenný prostor XHTML. Není to žádná speciální odrůda XML.

Čili ten dokument neodpovídá plně XHTML 1.0
Ale může odpovídat XHTML 1.1. Stačilo by změnit <!doctype>:
<!DOCTYPE html:html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN"

"http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11-flat.dtd" [
<!ENTITY % xhtml-prefw-redecl.mod "">
<!ENTITY % xhtml-postfw-redecl.mod "">
<!ENTITY % NS.prefixed "INCLUDE">
<!ENTITY % XHTML.prefix "html">
]>
První dvě parametrické entity obchází chybu v MSXML 3 (tj. v Exploreru), třetí zapne vkládání prefixu, čtvrtá ten prefix specifikuje. Přilinkovaná externí DTD je konsorciem utvořená sloučenina všech modulů do jednoho souboru. Má 150 kB. Explorer ji stahuje, což je trošku uživatelsky nepříjemné. K tomu, aby byl můj článek validní, bych ještě musel provést několik úprav (vyhodit své vlastní elementy <okno> a <titulek>, vyhodit <dir>, doplnit <head> atd.), ale jde vesměs o drobnosti, nic fatálního, nic neřešitelného.

Zjevný fakt, že programy (Google robot, W3C validátor) s tou stránkou zacházejí jako s obecným XML kódem a ne jako s XHTML je důsledkem.
Již jsme zde řešili, že validita pro vyhledávače není podstatná. Zajímá jen ten SGML/XML validátor a tomu je ukradené, jestli validuje XHTML, stará se jen o soulad s DTD.

Pokud cílové zařízení nerozezná XHTML, jsou dvě možná vysvětlení:
1) Nepodporuje XML a jmenné prostory -- jako Netscape 4 a spol. a roboti Seznamu a MSN.
2) Nezná jmenný prostor XHTML -- jako Explorer bez použití prefixu a roboti Googlu a Yahoo.
habendorf
Profil
Chamurappi: V Seznamu Explorerovu oběť nenajdeš.

http://search1.seznam.cz/searchGoogleScreen?w=explorerova+obet+filetyp e%3A32&redirect=f&reason=S+empty+result

Update: I když je fakt, že to přebírá od Googlu. A to "reason=S+empty+result" je celkem výmluvné. Takže jako bych nic neřekl, už mlčím, no :o)
« 1 2 3 4 »
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.