Autor Zpráva
Anonymní
Profil *
Sháním pro kamaráda knihu, která člověka naučí psát validní, přístupný a moderní web za použití XHTML a CSS nezávislý na prohlížeči. Nehledám knihu 5 let starou s tabulkovými layouty a praktikami typu <font>, ale knihu pro začátečníka, ve které se seznámí se základy struktur HTML/XHTML s čistým formátováním pomocí CSS. Kniha by měla ukazovat na příkladech výhody a úskalí XHTML + CSS, zobrazování v různých prohlížečích, přístupnost, validitu. Prostě novou příručku jak psát web podle současných kritérií a možností. Žádná zvěrstva DHTML, Javascript, Java, Flash. Pouze statické a výkonné stránky.

Díval jsem se na knížku o CSS od pana Staníčka a pak to samé od pana Prokopa, ale potřeboval bych něco podobného se základy HTML/XHTML. Knížky prosím v češtině a vhodné pro začátečníka.

Nápady typu ať sleduju JakPsátweb či Interval mě nezajímají, nechci to pro sebe.

Díky za jakékoliv nápady a rady

Pavel
Mistr
Profil
Anonymní
Prostě novou příručku jak psát web podle současných kritérií a možností.
Promiň, přesto mi to nedá, abych se nezeptal: co považuješ na Jak psát web za zastaralé či neaktuální?
Chamurappi
Profil
Reaguji na Pavla:
Jen drobná technická připomínka:
přístupný a moderní web za použití XHTML a CSS nezávislý na prohlížeči
Za použití XHTML nikdy nejde vytvořit přístupný web nezávislý na prohlížeči. Bylo by to v přímém rozporu s filosofií „interoperabilita do šrotu“.


Značná část současné moderní literatury se zabývá zbytečnostmi, jako je třeba ta zmíněná validita. Začátečníci se učí kraviny o tom, že <!doctype> určuje jazyk, jak je ohromně důležitý, bludy o přístupném a sémanticky neposkvrněném X a podobně. Je fakt, že ve výsledku plodí méně vadné weby než ti, kdo vychází z osm let starých „učebnic“. Ale chybí jim nadhled.

Správná učebnice by měla začínat realistickou polévkou, kde se čtenář dozví o konstrukci prohlížeče -- o tom, jak na stránku pohlíží (základy DOMu) a jak rozebírá kód (klasické začátečnické dilema: escapování znaků v kombinaci HTML/CSS/JS). Nesmí ztrácet kontakt s realitou, nesmí vytvářet tajemné strašáky. Po této polévce by měla následovat teoretická omáčka -- oddělení vrstev, osvětlení ideálu univerzálnosti tohoto úžasného média, sémantika v HTML, vštěpení citu pro čistotu pomocí názorných nečistých ukázek. Až pak nechť přijde na řadu CSS/JS a nekompatibility mezi prohlížeči, to je teprve maso.

Bohužel jsem zatím žádnou takovou učebnici neviděl a s psaním vlastních knížek nemám dobré zkušenosti.

Žádná zvěrstva DHTML, Javascript, Java, Flash
Proč je JavaScript zvěrstvo? A proč není zvěrstvo i CSS?

Prostě novou příručku Jak psát web podle současných kritérií a možností
Pro začátečníka se možnosti během posledních pěti let nijak zvlášť nezměnily a kritéria na kvalitu jsou rovněž víceméně stejná.
Anonymní
Profil *
css: myslíte "CSS kaskádové styly"? Výborná je kniha Petr Staníček a kolektiv - CSS Hotová řešení (2006)
html: opravdu www.jakpsatweb.cz
Anonymní
Profil *
Mistr:Promiň, přesto mi to nedá, abych se nezeptal: co považuješ na Jak psát web za zastaralé či neaktuální?
Pane Mistře či velmistře, jsou lidé kteří tvrdě preferují knižní podobu. To je prostě fakt se kterým mi dva nic neuděláme. Není to knížka pro mě, já psát stránky umím.

Anonymní: Ano, po hodinovém přebírání knih v češtině na našem trhu mi vypadli dvě možnosti CSS Kaskádové styly - Kompletní průvodce a CSS - Hotová řešení, obé od Staníčka. Obě by snad plus mínus byly vhodné pro pozorného začátečníka, chybí mi tam ale právě ty základy HTML.

Chamurappi:Za použití XHTML nikdy nejde vytvořit přístupný web nezávislý na prohlížeči
Tady jsem se nepřesně vyjádřil, chtěl bych aby knížka zmiňovala rozdílnou implementaci CSS v různých prohlížečích a verzích a způsoby, jak se s tímto poprat (rozdílné stylesheety, hacky atd).

Ohledně píchnutí do validity v druhém bodě v zásadě souhlasím, postižení (žádný flame prosím) současné doby validitou stránek mi přijde poněkud ujeté a většina argumentů proč dodržovat validitu stránek je i dost mimo (příklad SEO - opět no flame).

Žádná zvěrstva DHTML, Javascript, Java, Flash - myslel jsem spíše, že této problematice se kniha nemusí/nemá věnovat. Začátečníci s takto silnými kalibry v ruce tvoří často stránky naprosto v zajetí těchto technologií (vše se hýbe skáče, běhá, lítá - jenom aby předvedli, co umí a co kde stáhli za skripty s netu). Tyhle dynamické a oživovací technologie by se jim měli dostat do rukou až po zvládnutí základů. (můj názor, taky jsem si tímhle prošel)

Chamurappi:Pro začátečníka se možnosti během posledních pěti let nijak zvlášť nezměnily a kritéria na kvalitu jsou rovněž víceméně stejná.
Zásadně nesouhlasím, změnilo se toho tolik, že knihy, podle kterých jsem já před 5 lety začínal bych dnes nikomu nedoporučil.

Díky za reakce, diskutujme dál :)

Pavel
flz
Profil
kupovat si knihy s takouto tematikou je uz v tejto dobe somarina, na internete je to toho ovela viac a vo vela pripadoch je aj kvalita lepsia

jedine ze by lenivost zvitazila nad rozumom :), potom to chapem :D
Anonymní
Profil *
flz: na internete je to toho ovela viac a vo vela pripadoch je aj kvalita lepsia
V zásadě souhlasím, opakuji ale, že kniha není pro mě. Aby nedocházelo k dalším podobným nápadům, pokusím se shrnout výhody a nevýhody knižního vydání.

Nevýhody knih:
* V době svého vydání jsou již většinou zastaralé - než se kniha napíše a vydá, uběhne nějaký čas.
* Jejich informační kapacita je omezená (myslím tím naproti internetu)
* Stojí nějaký ten peníz

Výhody knih:
* Informace v nich jsou uspořádané, čte se po stránkách, mají jasný obsah a rejstřík.
* Nabízejí příklady kódů a screenshoty výsledků aniž byste museli zuřivě hledat na stránce a klikat na odkazy.
* Jsou od jednoho autora a tak si neprotiřečí (což pro začátečníka může být dost frustrující - čemu má věřit).
* Informace v nich vždy najdeme na stejném místě a na stejné stránce, můžeme se k nim vracet jako k referenčím zdrojům

a tak dále a tak dále. Internet je prostě trochu jiné médium než kniha.

Pavel
Mistr
Profil
Anonymní alias Pavel
jsou lidé kteří tvrdě preferují knižní podobu. To je prostě fakt se kterým mi dva nic neuděláme. Není to knížka pro mě, já psát stránky umím.
Ovšem to reguješ na něco úplně jiného, než jsem se ptal. Já jsem nezpochybňoval skutečnost, že někteří lidé raději studují z knih než z obrazovky počítače (ať už jsou důvody jakékoliv).

Já jsem se pozastavoval nad Tvým tvrzením Prostě novou příručku jak psát web podle současných kritérií a možností. a ptal jsem se, v čem je stávající verze Jak psát web neaktuální či zastaralá .
Anonymní
Profil *
v čem je stávající verze Jak psát web neaktuální či zastaralá
i Jozífek řekl ech, ono univerzální a všeznamenající ech. Jeden vo voze a druhej vo koze...
Juhúovo www.jakpsatweb.cz je fajn, člověk se tu v začátcích hodně přiučí. O tom jsem nepsal. Chci příručku/knihu/učebnici jak psáti webové stránky! A sorrry pane Mistře za špatné vyjádření se, zároveň vás chci ale poprosit, abyste šel rýpat někam jinam - třeba na píseček :D. Ostatní co pochopili o co mi jde a co by mi mohli poradit si tohoto příspěvku prosím nevšímejte. Díky moc.

Pavel aka anonymní
tiso
Profil
Anonymní
Pre začiatočníka je vhodná kniha: http://www.grada.cz/katalog/kniha/css-a-xhtml/
Neviem o žiadnej knihe čo by obsahovala všetko to čo chceš...
habendorf
Profil
tiso: Tu knihu neznám, ale četl jsem na ni velmi negativní recenze.
habendorf
Profil
http://petr.vaclavek.com/article/433/Peter-Druska-CSS-a-XHTML-tvorba-d okonalych-webovych-stranek
Timy
Profil
Pavel
Co takhle koupit knihy dvě? :-) Jednu o CSS (Staníček) a druhou o HTML (třeba tuhle, kdesi jsem ji prohlížel a vypadala slibně - teda doufám, že to je ona, kdysi asi měla jiný obal)

tiso
ee, zhlédl jsem tedy pouze ukázky, ale jestli je takto postavená celá knížka...
tiso
Profil
habendorf
Ja som ju osobne čítal, nie som začiatočník takže mi nič nedala, ale myslím že by mala nakopnúť človeka čo nikdy web nerobil k modernému spôsobu tvorby stránok a hlavne preskočiť klasickú cestu: frame, table, div... Je pravda že autor tam trochu skáče, a nie je tam všetko čo by tam malo byť, za pokus to ale stojí...
tiso
Profil
Timy
Zaujímavý tip, asi skočím do kníhkupectva prelistovať...
Chamurappi
Profil
Reaguji na tisa:
Skoro to vypadá, že Peter Druska toho o webdesignu více napsal, než přečetl.


Reaguji na Pavla:
Zásadně nesouhlasím, změnilo se toho tolik, že knihy, podle kterých jsem já před 5 lety začínal bych dnes nikomu nedoporučil
Změnila se literatura, nikoliv kritéria kvality webu a technické možnosti. Také jsem narážel na naznačení „zastaralosti“ JPW.

Tady jsem se nepřesně vyjádřil, chtěl bych aby knížka zmiňovala rozdílnou implementaci CSS v různých prohlížečích
To bych zmiňoval až jako poslední. Začátečník musí pochopit základy -- ty neměnné nadčasové principy. Rozdílnosti aktuálních rozšířených prohlížečů si už nějak dohledá, až je bude potřebovat.

Pomocí XHTML nejde vytvořit stránka nezávislá na prohlížeči, což dneska žádná knížka neříká. Všechny nekriticky berou X jako samozřejmost. Mně to celkem vadí. Takovéto knihy při výběru kvalitní učebnice pro začátečníky diskvalifikuji. Pak mi bohužel vyjde, že kvalitní není žádná.

postižení (žádný flame prosím) současné doby validitou stránek mi přijde poněkud ujeté
Zde flamewar na toto téma nehrozí, je dobojováno.

Tyhle dynamické a oživovací technologie by se jim měli dostat do rukou až po zvládnutí základů.
Jistě. Ale neměl by si k nim vytvářet odpor jen proto, že je někdo někdy špatně používal, proto se mi nelíbil pojem „zvěrstvo“.

K výhodám knih:
Informace v nich jsou uspořádané, čte se po stránkách, mají jasný obsah a rejstřík.
Ne každá kniha je dobře uspořádaná, ne každý web je chaotický. Na papíře se špatně hledá fulltextem.

Nabízejí příklady kódů a screenshoty výsledků aniž byste museli zuřivě hledat na stránce a klikat na odkazy
Tohle nepovažuji za výhodu knih. Naopak. Je snazší najít odkaz a kliknout na něj, než zuřivě opsat celý zdrojový kód z papíru, abych se pak podíval, jak to funguje v reálu. Jako autor článků o webdesignu také preferuji živé ukázky, neboť je u nich nižší riziko, že při dodatečné úpravě vyrobím zmetek. Nefunkční ukázky kódů začátečníka nepotěší.

Jsou od jednoho autora a tak si neprotiřečí
Což je výhodou pouze u kvalitního autora. Každá chyba v knize má dlouhodobější dopad, nelze ji snadno opravit. Mě osobně (opět jako autora) zrovna tahle drobnost dokonale zablokovala. Zlatý internet.

Internet je prostě trochu jiné médium než kniha.
Co říkáš na knihy v elektronické podobě? Nebo na vytištěné weby?
llook
Profil
Na papíře se špatně hledá fulltextem.
Při kvalitně vytvořených indexech to není tak zlý. Ale taky preferuju displej, papír má pro mě jedinou výhodu - nemusím se ho bát vytáhnout v metru nebo odložit do kouta v hospodě.
Mistr
Profil
Anonymní alias Pavel
i Jozífek řekl ech, ono univerzální a všeznamenající ech.
Co má k našemu případu co říci jakýsi Jozífek? Já ho neznám. Je-li to důležité, můžeš mi ho, prosím, přiblížit?

Jeden vo voze a druhej vo koze...
Také mám ten dojem. Ovšem obávám se, že se tento slogan týká spíš Tebe. Chceš komusi koupit knížku. Budiž. Ve specifikaci této knížky (v úvodním příspěvku) jsi něco naznačil a já jsem Tě požádal, abys své tvrzení podepřel, protože mě to upřímně zajímalo. Místo toho jsem se od Tebe dočkal povýšených reakcí s doplněním, ať si jdu rýpat někam jinam - s rádoby vtipným dovětkem, že na píseček. Budiž, někdo se tomu třeba zasmál (viď Pavle), ale to teď tady rozebírat nechci.

Znovu zopakuji větu, kterou jsi napsal ve svém úvodním příspěvku, tedy: Prostě novou příručku jak psát web podle současných kritérií a možností. Zajímá mě, co ve stávající verzi Jak psát web odporuje, jak píšeš, současným kritériím a možnostem? Věřím, že si najdeš čas pro odpověď na mou otázku (prosím bez doplňujících "volovin" typu Pane Mistře či velmistře). Děkuji.
Anonymní
Profil *
Vážený pane Mistře,
toto diskusní vlákno jsem založil za jasným účelem - nechat si poradit knížku. Uznávám, že z mého prvního příspěvku mohl čtenář nabýt pocitu, že o Juhůově konglomerátu www.jakpsatweb.cz říkám, že je neaktuální, zastaralý a nemoderní. Za to se omlouvám a vážně jsem to tak nemyslel. Juhúovi jsem vděčný za to, že se s námi podělil o své zkušenosti, které díky neustálému doplňování a rozvíjení samozřejmě nezastarávají. Větou Prostě novou příručku jak psát web podle současných kritérií a možností. jsem myslel Prostě aktuální tištěnou knihu jak vytvářet internetové stránky podle současných kritérií a možností. S webem JPW to nemělo nic společného. Opětovně vás ale musím vyzvat, abyste se buď konstruktivně zapojil do diskuse, anebo radši mlčel. Vaše příspěvky jsou silně oftopic. Doufám, že nyní je vše vyřízeno a nepřeji si, abyste v tomto vlákně na tento příspěvek již reagoval. Kazíte tím naší snahu dobrat se cíle - tj. zorientovat se na současném českém knižním trhu, nabízejícím učebnice HTML/CSS pro začátečníka.

Pavel
Anonymní
Profil *
ad tiso a jeho rada CSS a XHTML - tvorba dokonalých webových stránek krok za krokem
knížka pěkná, obsah zajímavý. Děsí mě ale negativní reakce na tuto knihu a také velice negativní recenze. Kniha má velmi zajímavý a rozsáhlý obsah (šíře záběru), bojím se ale, že na tak málo stránkách (200 stran) bude tato kniha velice povrchní a gulášovitá. Souhlasím ale, že jako nakopnutí a základní orientace v tématech tvorby webu může posloužit dobře.

ad Timy a jeho rada koupit knížky dvě
Ano, toto bylo mé prvotní zjištění, že zřejmě na českém trhu jednu knihu nenajdu a budu jich muset kupovat víc (což samozřejmě nahrává do karet příznivcům různých webových příruček). To je ale myslím trochu škoda a zároveň poměrně velká díra na českém trhu.

Jinak souhlasím, že momentálně najaktuálnější a neobsažnější pojednání o CSS vhodné pro začátečníka vychází z dílny Pixyho - ať už CSS Kaskádové styly - Kompletní průvodce anebo snad i CSS - Hotová řešení.

Pořád si ale myslím, že musí existovat i jediná kniha, nebo se mýlím?

Díky za další tipy, myslím že toto vlákno využije i další řada čtenářů diskusí na JPW, ne jen já.

Pavel
Timy
Profil
Anonymní
"Pořád si ale myslím, že musí existovat i jediná kniha, nebo se mýlím?"
To určitě existuje, ale jde o to, jestli je dobrá :-).

Koukl jsem se na zonerpress.cz a objevil dvě knihy, které by mohly splňovat podmínky:

Velká kniha webdesignu - ale je tam i Javascript a podle obsahu to vypadá, že moc informací o CSS tam asi také nebude. Navíc mne některé názvy kapitol trochu děsí (HTML značky pro barvy). Takže tahle asi také ne.

Základní průvodce webdesignem - vzhledem k tomu, že má jen 240 stran, těžko bude splňovat podmínky.

Dále jsem objevil třeba:

HTML a CSS - jdi do toho - ta by sice mohla podle splňovat podmínky, ale podle ukázek bych ji asi taky nebral. Autor píše o HTML, následuje XHTML doctype a podle autora to "html" v <!doctype html> znamená, že stránka je psána v html a hned za tím píše, že je důležité, že je to malými písmeny, neboť přece používáme XHTML. Čtenáři vyber si. Došel jsem asi na třetí stránku ukázek a doporučuji nebrat.

HTML a CSS - Velká kniha řešení - přijde mi už moc velká, ale asi tam bude všechno, co byste potřeboval :-). Ukázky jsem tam nenašel, takže o kvalitě nic nepovím.

Vytváříme WWW stránky pomocí HTML, CSS a JavaScriptu - opět pouze 250 stran, takže je nepravděpodobné, že by kniha dosahovala stejné úrovně, jako byste koupil dvě knihy o CSS a HTML zvlášť.

Web design Kompletní průvodce - "Publikace je koncipována tak, aby posloužila především pokročilým tvůrcům webů v oblastech, v nichž právě potřebují prohloubit své znalosti nebo dohledat podrobnosti. Ani začínající weboví designéři však nebudou o nic ochuzeni: postupným studiem jednotlivých kapitol se mohou právě s tímto průvodcem brzy vypracovat na úroveň zkušených tvůrců profesionálních webových stránek."

To je všechno, víc jsem nikde nenašel. Takže mé doporučení zůstává - dvě knihy.
Dero
Profil
ad tiso a jeho rada CSS a XHTML - tvorba dokonalých webových stránek krok za krokem
knížka pěkná, obsah zajímavý. Děsí mě ale negativní reakce na tuto knihu a také velice negativní recenze.


Drusku nebrat, kniha je plná i vážných faktických chyb, o její struktuře nemluvě.
Railbot
Profil
Dero
Tak hlavně, aby se ta tvoje budoucí povedla :p
Dero
Profil
Railbot: Inu, každý píše knihu s jistým rizikem. Pokud se nepovede, můžete tento můj komentář copypastnout do diskuse o ní. :o)
Railbot
Profil
Dero
Tak tragicky to snad dopadnou ani nemůže, tomu něvěřím :-)
tiso
Profil
Anonymní
máš pravdu, 200 strán je málo, nie je to brané do hĺbky, ale začiatočník si podľa nej spraví stránku...
Čo sa týka CSS, tak Pixyho kniha je veľmi dobrá voľba...
Railbot
Profil
Čo sa týka CSS, tak Pixyho kniha je veľmi dobrá voľba...
Jen musíš dávat pozor na tu druhou, ta je o kartách CCS, s webdesignem nemá nic společného :-D
Anonymní
Profil *
ta je o kartách CCS
jj, toho jsem si v knihkupectví taky na hřbetu všiml, bohužel velmi nepříjemný překlep CSS -> CCS :)

to Dero:
Můžeš nějak blíže specifikovat svou knihu? Bude se věnovat HTML a CSS? A kdy počítáš s vydáním? Anebo je to tajemství?

Drusku nebrat, kniha je plná i vážných faktických chyb, o její struktuře nemluvě.
Díky, co jsem tak s ní listoval, tak jsem narazil na pár nesrovnalostí, tuhle nekoupím.

Pavel
Mistr
Profil
Anonymní, tedy Pavel
Protože nemám na Tebe jiný kontakt, musím využít ještě tuto diskuzi.

Jen zareaguji na poslední příspěvek. Jsem rád, že jsi vše uvedl na pravou míru.

Jen mě mrzí a podivuji se, až po jak dlouhé době jsme k rozuzlení mé otázky došli. Jen si zkus přečíst jen naši vzájemnou diskuzi. Celý náš problém vznikl, dlé mého, ve špatné formulaci Tvé otázky. Když jsem pak chtěl znát upřesnění jak jsi to myslel, dostalo se mi všelijakých odpovědí, které již zde nyní nechci rozebírat ani hodnotit. Vím, Ty jsi samozřejmě naprosto přesně věděl, jak jsi otázku (v naší "sporné" pasáži) myslel, ovšem my ostatní (alespoň já a Chamurappi, co jsme zareagovali) jsme to nevěděli. A proto Ti přišlo divné, proč se nad takovou jednoduchostí zastavuji a proč se v tom - pro Tebe nepochopitelně - vrtám. Zkus se tedy, prosím, příště více zamyslet nad dotazem tazatele a nereagovat občas tak arogantně.

Pokud bys přece jenom ještě měl potřebu a chtěl reagovat na tento můj příspěvek, napiš mi soukromou zprávu, ať už na mail (například mistr81@gmail.com) či na ICQ. Není třeba tím již zatěžovat toto diskuzní téma, neb to pro něj již, myslím, nebude přínosné.
kamzik
Profil *
kdyz OT tak OT "Mistr"

1, z tvych prispevku lze vysledovat urcite priznaky "diagnosy", toto se da lepe resit s psychologem,
osobne tipoval bych na urcite problemy s vyvojem ega tvoji osobnosti v obdobi puberty .-)

2, jiz tva prvni rekace je neadekvatni, autor vlakna se pta: Shanim kniku......

3, jestli jsi skutecne studentem vysoke skoly, urcite musis byt schopen analytickeho mysleni, praktikuj ho: co je smyslem teto diskuze, jakou roli v ni hrajou tve prispevky, zkus se svuj pristup podivat s nadhledem

4, nikoho z vas zde neznam ani osobne ani s diskuzi, ale tys me zaujal, protoze je to temer ucebnicovy priklad, nicmene s html nema nic spolecneho

neber se tak vazne .-) s pozdravem V_E_L_M_I_S_T_R_8764735782457822457@gmail.com
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.