Autor Zpráva
halogan
Profil
Zdravim,
vcera jsem napsal mensi dokument, ktery budu postupne rozsirovat. Jde o to, abych trochu zlepsil uroven a naucil lidi chovat se, trochu psat cesky a dodrzovat alespon zakladni pravidla typografie.

http://halogan.php5.cz/jak-se-chovat-na-diskuznich-serverech.html

Neni to self-promo, protoze tam neni jedina zminka o autorovi, ani jeden odkaz, tak doufam, ze to tu zustane.

PS: URL bude jeste zmenena, aby se na to lepe psalo.
Martin
Profil
Taky tam napiš, ať se uživatelé diskusí naučí používat diakritiku :)
thingwath
Profil
Přijde mi hloupé, když nepodepsaný autor začíná ,,Mám mnoholeté zkušenosti...``.
Dero
Profil
Martin: :o)

halogan: Ano, rozšiřuj, je to moc hezky sepsáno. Jen se bojím, že si to většina křiklounů nikdy nepřečte. Slušní lidé, kteří se o netiketu zajímají, mi osobně až tak nevadí - uznají svoji chybu a omluví se. Takoví megacoolfree frajeři, kteří se potřebují zeptat odborníků, k čemu je tag <i>, si to stejně nepřečtou.

Klidně se pod to podepiš a prolinkuj to, myslím, že v tomto případě na tom není zhola nic špatného. Je to dobře napsaný poučný text bez jakéhokoliv citového zabarvení - žádné promo. Já kvituji s povděkem, zkušenosti jsou tam vidět.

Co na to moderátoři?
Fred
Profil
halogan Abych pravdu řekl, přijde mi to dost hloupé, spíš arogantní. Čekal jsem něco o pravidlech chování na diskusi a oni jsou to z větší části pravidla pravopisu. Řekl bych, že tohle je dost xenofobní a kdyby se podle toho někteří měli řídit, raději sem nebudou přispívat. Důvod je prostý, je to zase přístupnost. To, že někdo neumí česky neznamená vůbec, že je špatný kodér, grafik, nebo programátor. Znamená to jen a pouze, že se rozhodně nehodí na copywritera. Zapomínáte trochu na lidi s poruchami soustředění, dysgrafiky, dyslektiky a nevím jak se všechny tyhle poruchy (docela časté) jmenují. Sám jsem lehký dysgrafik, tzn. v mém případě neschopnost psát perem, a přesto to nic neznamená a v pitomých IQ testech (které v reálném životě nic neznamejí) vždy skončím v tom nejvyšším jednom procentu. Takže toť můj názor. BTW česky taky moc neumím, když mluvím anglicky, italsky, rusky, slovensky a trochu německy, nemíním se tímhle vůbec řídit a proto bych to celé zkrátil tak, aby to začínalo nadpisem Než se zeptáte.
none
Profil
Cimvice se pravidla diskuse rozsiri tim min lidem se to bude chtit cist.
Nazornou ukazkou sem ja.
ronnie
Profil
Je pravda, že mě také občas překvapí, co všechno člověk dokáže napsat. Na druhou stranu, čeština je nesmírně složitý jazyk a je vidět, že dělá problémy i vysokoškolsky vzdělaným lidem.
Pak také zde nechodí jen lidé, kteří po nocích studují pravopisné poučky, je zde mnoho jedinců, kteří se právě nacházejí ve velmi útlém věku a přesto o webdesignu něco ví, po nich nemůžeš chtít znalosti všech pouček, které v podstatě ani nemají znát.
Já se také snažím psát bez chyb a bez překlepů, ale občas se nějaká ta chybička najde. Chybovati je základní lidksá vlastnost, a tak je to třeba brát na vědomí.
Velmi často se zde objevují témata nebo otázky, které se zde už někdy objevili. Není důvod někomu nadávat jen proto, že nepoužil vyhledávání. Pro většinu je jednodušší zadat dotaz nový a pokud to někomu vadí, nechť na něj neodpovídá, to je přeci každého svobodné rozhodnutí.
halogan
Profil
Fred: "To, že někdo neumí česky neznamená vůbec, že je špatný kodér, grafik, nebo programátor." - ja s tebou souhlasim, nevim, proc mi to pises, ja souhlasim. Ty pravidla pravopisu tam jsou proto, aby se text lepe cetl. Tato pripominka mi prijde zbytecna.

K tomu, ze tam je moc textu o pravopisu - psal jsem to jen nekolik desitek minut a nic jineho me nenapadalo, takze jsem to napsal takto. Na diskusi jsem to nalinkoval z duvodu rozsireni ostatnich sekci. Doufam, ze me chapete.

Martin: Je to v obecnych radach, ale ja treba s diakr. nepisu, protoze jsem vetsinu casu na en klavesnici a nemam naladu prepinat klavesnici.
Su E
Profil *
halogan: tak speciálně to "nemám náladu přepínat" tě v mých očích naprosto diskvalifikuje jako člověka, který by měl ostatní poučovat o tom, jak se chovat v diskusi.
Text bez diakritiky se čte špatně a je to často horší, než ty pravopisné chyby. Je spousta lidí, kteří s pravopisem nic neudělají (viz příspěvek od Freda, doma mám taky jeden takový dáreček .. teda teď už je na vejšce ale ty chyby seká dál) ale psaní bez diakritiky je pohodlnost a bezohlednost, když jsi na počítači/klávesnici s češtinou.
Sry, ale já to tak vidím alt+shift ještě nikoho nezabilo a nastavit si českou qwerty taky není problém.
mila
Profil
Ne že by nebyla pravda co píšeš, ale nevidím v tom moc smysl.
Např. správné formátování data či času mi přijde naprosto zanedbatelné. Když někomu pomohu, tak mu je jedno, zda napíšu 19:30 nebo 19.30. Mimochodem, dívám se na budík před sebou a je tam dvojtečka.
Hledat entity pro různé typy mezer se mi opravdu nechce. Stejně to zpravidla dopadne tak, že se nezformátují.
Schodu přísudku z podmětem umí snad každý, netřeba ji vysvětlovat. To však neznamená, že si občas po sobě něco nepřečtu. Mám odpovědět na dva dotazy nebo na jeden se správným pravopisem?
Zapomněl jsi například na to, že se v češtině píší první uvozovky dole, první písmeno ve věty velké nebo na rozdíl mezi spojovníkem a pomlčkou. Nejen v textu, ale i ve svém posledním příspěvku.
Psát s diakterikou mi přijde základ a jeden (dvoj)stisk mě nezabije. A hlavní je dodržovat pravidla diskuse, do které přispívám - co pak je to za poznámku dole? :)

Btw pište 'mne' - kdyžtak můžete říci, že je to bez diakteriky.
halogan
Profil
SuE: Ano, čekal jsem, že to napíšeš. Jde o to, že jsem zvyklý na anglickou qwerty kvůli programování. Česky psát umím, jde o to, že píši česky, ale do toho jsou i různé znaky jako závorky, dvojtečky, ... které jsou na české klávesnici trochu jiné, proto tak. Jinak já nepřepínám přes alt-shift, ale přes shift-shift a mám to dobře nacvičené, protože při psaní tohoto článku jsem to dělal nejednou. Jinak nejde o poučování, jde o doporučení.

mila: "Schodu přísudku z podmětem umí snad každý, netřeba ji vysvětlovat. " - byste se divil, potkal jsem již mnoho lidí, co mě přesvědčili o opaku. Shodu mnoho lidí neumí. Nejde o to číst si odpovědi po sobě (sám to nedělám), ale o to, přirozeně psát česky.

Díky za typografické upomínky. Typografie je složitá a já sám jsem se učil jen část, takže to dodělám.
mat
Profil
Schodu přísudku z podmětem umí snad každý, netřeba ji vysvětlovat


no, shoda by bylo možná lepší...
Su E
Profil *
halogan: haha, tak to už má pověst old_witch mě dostihla až sem? peace :-)
halogan
Profil
SuE: Jsem jaksi nepochopil :) Ale jinak peace samozrejme, nerad jsem ve sporu.
Su E
Profil *
halogan: OT: old_witch je muj account v diablo :-)
Leo
Profil
"nerad jsem ve sporu"

Nerika se jsem ve sporu, ale jsme ve( )pri :-)
bojars
Profil
Pravopis a typografie:

"Mně, mě?"
Neviem, poučil som sa, ale načo mi to je?

Typografia
Zaujíma ma. Chcel by som o nej niečo vedieť, som totiž vyučený zámočník a rád by som vedel, ako sa správne píše.

"Shoda podmětu s přísudkem"
Nezaujíma ma čo je podmet, čo je prísudok (viem čo je čo, ale ma to nezaujíma), píšem tak, ako to cítim. Nezdá sa mi, že by to malo byť v diskusii dôležité.


Validátor?
Čo to je som zistil až na tomto fóre a tu som prvýkrát našiel na validátory linky.

CSS
Validný CSS je pre začiatočníka, približne taký istý problém ako & thinsp ;... atď.

(Nechcem rozpitvať celý ten text.)

Dovolím si použiť jeden citát, ktorý ma presvedčil aby som sa na tejto diskusii opýtal, keď som sem prišiel prvýkrát:

Nebojte se zeptat na libovolnou blbost. Každý někdy začínal.

---------------------------------------------------------------------- ----------
halogan, však to nie sú pravidlá pre túto diskusiu?
---------------------------------------------------------------------- ----------

Ja si myslím, že základným pravidlom v diskusii je slušnosť, nie povýšenosť za to, že niekto neovláda nejaké pravopisné, typografické pravidlá a nie je ešte zvyknutý na vyhľadávanie...
halogan
Profil
bojars: Nejsou to pravidla pro tuto diskusi, jsou to jen doporuceni pro lepsi chovani.

Jinak me/mne se hodi treba do skoly nebo do obecneho vzdelani, kdyz budes v budoucnu neco psat...
Dero
Profil
Nechápu vás. Dle mého se halogan nesnaží vytvořit nějakou závaznou normu, podle které se musí každý účastník diskuse chovat - jen radí a glosuje. Pakliže zmiňuje gramatiku a typografii, má to své opodstatnění.

Pakliže někdo trpí dyslexií, dysortografií či dysgrafií, nemusí se takovým "pravidlem" cítit dotčen, nikdo mu neodmítne pomoci, naseká-li do svého přípěvku spousty chyb. Důležité pouze je, jakou člověk vyvine snahu, aby jeho dotaz byl položen co nejkvalitněji. Každý žádá precizní odpovědi, ale přitom mnoho lidí zdaleka není precizní v pokládání dotazů - co si mám myslet o člověku, který se zeptá: Jak mám udělat to html????????

Dříve bych asi několika dobře mířenými otázkami zjistil, že dotyčný se pachtí po obecné šabloně HTML dokumentu. V této době na takové dotazy zásadně neodpovídám, či odpovídám ve stejném duchu (ano, to znamená úsečně, nedbale, mnohdy ironicky). Netvrďte mi, že kdyby takový tazatel nestrávil nad svým dotazem o dvě minuty více, že by tento pak nebyl srozumitelnější. Taky mi netvrďte, že takový člověk neví, že běžně se používá pouze jeden otazník. Pedant jsem, říkáte? Ne, já jsem přesvědčený, že mnoho odborníků zde má stejný přístup k nadbytečné interpunkci jako já. Já z toho třeba cítím afekt a neschopnost pátrat po řešení na vlastní pěst.

Říkám tedy, že laxně položený dotaz si nezaslouží vyčerpávající a plnohodnotnou odpověď.

To máte něco podobného jako s amatérstvím a amatérismem. Pakliže je někdo "amatér" na český jazyk a typografii, ať už je to způsobeno čímkoliv, tak to nevadí, snaží-li se dotyčný svůj dotaz podat na hranici svých možností. Amatérismus je něco, čím opovrhuji - je to projev člověka, který má možnost udělat něco lépe, ale například z lenosti to neudělá.


Když pročítám příspěvky zde, tak se často pozastavím nad nějakou chybou a pousměju se. Jasně, (reaguji na bojarse), jako zámečník nepotřebujete vědět, že mezi hodinou a minutou se v časových údajích píše tečka, nikoli dvojtečka, ale jako přispívající do diskuse, jako zcela normální člověk schopný se učit byste si po přečtení zmiňovaného dokumentu něco zapamatovat mohl. Neříkám, že se taková "pravidla" máte biflovat, ale přijde mi arogantní nad nimi ohrnovat nos, když si je přečtete. A ještě arogantnější mi přijde, pakliže se rozhodnete kupříkladu typografická pravidla záměřně ignorovat, ačkoliv jste si něco z přečteného zapamatoval.

Můžete argumentovat, že takové dokumenty tazatele vychovávají a povýšeně je poučují. Souhlasím, ale to slovíčko "povýšeně" na místě není.

Já říkám, že tazatel by měl položit svůj dotaz jak nejlépe umí (což zahrnuje i vlastní pokusy nalézt řešení někde jinde, samostudium). Pakliže se o tohle nesnaží, nesmí se pak divit, když mu ctěný rádce poskytne úsečnou a z pohledu tazatele povýšeneckou odpověď. Nesnažte se mi namluvit, že se nepozná, kdo nad svým dotazem strávil jeho formulací třeba dvacet minut a kdo deset vteřin.

Tak.
bojars
Profil
Dero kľudne mi tykaj. Azda sa neurazíš, keď Ti budem tykať aj ja.

Typografia ma naozaj zaujíma. Dokonca aj to o tých hodinách a minútach je pre mňa nové a som rád, ža to už viem. Myslel som si, že medzi hodinami a minútami má byť dvojbodka... nie je náhodou takto v Exceli.
Zaujíma ma veľa vecí, neustále na sebe pracujem, azda aj to, že sedím za počítačom vo svojich 43 rokoch o niečom svedčí. Na počítači nehrám hry, počítač považujem za celkom dobrý zdroj informácií a vzdelávania.

Išlo mi len o to, že mi táto téma pripadala ako odstrašujúce pravidlá pre to, aby sa v tejto diskusii niekto ozval. Ak to nie sú pravidlá pre túto diskusiu, tak sa haloganovi ospravedlňujem.

To, že kedy sa v češtine používa "mně", alebo "mě" mi nerobí problém.

Zhoda podmetu s prísudkom.
Neohrňujem na tým nos. Že ma to to nezaujíma je hlavne o tom, že preberáme svoj materinský jazyk a pre mňa je prirodzené nerozmýšľať nad tým.

Ja som JPW a túto diskusiu pochopil ako pomoc pre začínajúcich (možno ani nie budúcich) webdesignerov všetkých vekových a vzdelanostných kategórií. O amaterisme mám celkom iný názor. Nemôžem pohŕdať človekom, ktorý sa niečo dočítal o HTML, skúsil to, je nadšený výsledkom a podľahol výzve:

Nechte si říct, co si o vašich stránkách myslí jiní.

Možno sa teší na pozitívny ohlas, možno očakáva rady, ktoré ho posunú niekde dopredu.
Alebo celý deň hľadí do kódu, nevie si s nejakou chybou rady a pritom nevidí nejaký prekrížený tag, alebo nevie o niektorej z chýb interpretácie u prehliadačov.
Potom je iba na jeho temperamente, ako sa vyjadrí. Uznám, že nie každému sa to musí páčiť.

Nemusí vedieť, čo je to validátor, nemusí ovládať angličtinu a termíny, ktoré mu validátor vygeneruje, a ktoré sú možno pre Teba samozrejmé.

Povýšenosť je podľa mňa v tom doporučení na vyhľadávače. Býva dosť ťažké sa zorientovať vo výsledkoch, ktoré ponúkne jyxo, alebo google, preklikať niektoré nerelevantné odkazy, ktoré sa záhadným spôsobom pchajú dopredu. Alebo len tak prechádzať labyrint informácií na PHP net-e, či W3C.org dá začiatočníkovi (amatérovi) poriadne zabrať. Niekedy človek dúfa, že ho tým správnym smerom nakopne niekto ochotný trebárs aj v tomto fóre.

Nad týmto príspevkom som strávil pol hodiny.

:-)
Dero
Profil
bojars: V tom vykání jsem se pouze nechal unést obecností, v jejíž duchu se můj minulý příspěvek nesl. :o)

Ja som JPW a túto diskusiu pochopil ako pomoc pre začínajúcich (možno ani nie budúcich) webdesignerov všetkých vekových a vzdelanostných kategórií. O amaterisme mám celkom iný názor. Nemôžem pohŕdať človekom, ktorý sa niečo dočítal o HTML, skúsil to, je nadšený výsledkom a podľahol výzve...

Takový člověk je amatér, protože nemá potřebné znalosti, kterak to udělat lépe. Není na tom vůbec nic špatného. Snažil jsem se amatérismus definovat jinak - takový člověk by měl potřebné znalosti, ale nechtělo by se mu je dodržovat, potažmo by byl líný po sobě dokument zkontrolovat.

Nemusí vedieť, čo je to validátor, nemusí ovládať angličtinu a termíny, ktoré mu validátor vygeneruje, a ktoré sú možno pre Teba samozrejmé.

Nemusí, však mu to bude řečeno a vysvětleno za předpokladu, že si dal tu práci a snažil se formulovat svůj problém srozumitelně a lidsky. Ten druhý termín vysvětlím: spousta tazatelů pokládá zdejší přezdívky (čti lidi, odborníky, uživatele) za nástroje k odstranění svého problému. Je to tak všude - nevidíš člověka, vidíš text a hned jsi jak utržený ze řetězu. Ke stroji se člověk nemusí chovat slušně, stroji je jedno, jak mu problém předložíš - koneckonců, on s Tebou taky bude komunikovat velmi stroze. Člověku to jedno není, má své emoce a svoje ego, svoji jedinečnost. Když si tohle tazatel neuvědomí a používá lidi jako nástroje, tak je to podle mne špatně. Proto lidsky.

Povýšenosť je podľa mňa v tom doporučení na vyhľadávače.

Ano, přes internet do člověka nevidíš. Občas takové doporučení na místě není. Na druhou stranu, vyhledávání informací je ta nejdůležitější věc, ke které internet slouží - měl by ji alespoň na základní úrovni ovládat každý, kdo s internetem občasně pracuje. Opravdu si myslím, že odpovědí na některé (zejména elementární a snadno formulovatelné) otázky je odkaz na Google. V tomto směru je těžké uvědomit si hranici, za kterou laik není schopen si vyhledat odpověď na pro odborníka triviální otázku. Občas to nevyjde, ale stále jsem přesvědčený o tom, že kdyby se všichni takoví tazatelé alespoň pokusili pět minut hledat, že by minimálně polovina takových dotazů nebyla vůbec položena. Proto budu dál odkazovat na Google (samozřejmě s výsledky vyhledávání). Alespoň tak uživateli ukážu, jaká klíčová slova byla důležitá pro nalezení výsledku.
Dero
Profil
PS: Dvojbodka (krásné slovo) se píše v Excelu proto, že ten pracuje s anglickým/americkým formátem času. Česká a tím pádem velmi pravděpodobně i slovenská typografie uvádí tečku.
printf_jinde
Profil *
Se zájmem jsem si pročetl zmiňovaný článek a do sekce Jak odpovídat bych přidal že odpovědi typu "Hledej šmudlo" možná nejsou nesmyslné ale naprosto zbytečné. Pro tyto účely by ale mohlo být k formuláři pro založení nového tématu přidáno políčko pro vyhledávání v googlu (či jinde). Nebo ne?
Mistr
Profil
Nechci být rejpal, ale mám k článku poznámky:
(1) V sekci Než se zeptáte Ti ve druhém bodě výčtu chybí čárka. Správně by poslední věta tohoto bodu měla znít "Hledání na diskusi, kde otázku pokládáte, je také vhodné." Doplnil jsem čárku za slovem "pokládáte". Souhlasíš?
(2) V sekci Pravopis a typografie bych udělal hypertextové odkazy na příslušné stránky u bodů závěrečného výčtu (Pixy, Interval, Dero).
(3) Poslední věta vstupního odstavce celé stránky obsahuje, alespoň podle mě, také menší chybku, ne? Neměla by mít následující podobu "Tento dokument za cíl zlepšit úroveň diskusních serverů."?
(4) Myšlenka možná dobrá, vhodná i chályhodná, ovšem bojím se, že je článek velmi dlouhý a přečte si ho tudíž jen velmi málokdo.

Mé poznámky, prosím, vnímej jako názor jednoho čtenáře textu. Určitě nebylo jejich snahou nalézt v textu chybičky a zesměšnit Tě.
Meldo
Profil
halogan

časť Jak odpovídat - je tam tato veta: Odpovědi typu „To by mě také zajímalo“ jsou naprosto nesmyslné.

Niekedy človek nevie odpoveď ale položená otázka ho zaujíma a rád by sa dozvedel odpoveď. Vtedy je asi najlepšie (na tomto fóre) označiť si zasielanie na mail. Ale ako to urobiť ked sa to da len s odpoveďou? Jedine poslať odpoveď typu „To by mě také zajímalo“.
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.

0