« 1 2 3 »
Autor Zpráva
marvays
Profil
dobrý den.
snažím se rozjet vlastní podnikání na výrobu www a až u prvního problému jsem zjistil, že vlastně nevím, jak takový kšeft vlastně dělat po managerské či fakturační stránce.

Nemyslím teď legálnost programů, které samozřejmě vlatním, vyřízení živnosti a podobně. jde mi o to, jak celý ten ancábl provozovat. máte někdo nějaké cenné rady na co si dát pozor? případně odkaz na zajímavé čtení?

řeším teď totiž případ, že mi zákazník zrušil rozdělanou zakázku. naštěstí jsem ze začátku po domluvě vyhotovil malou fakturu (prý to je vhodné to v této branži dělat) a v podstatě i pro tento případ, aby mi klient nezrušil zakázku a já pak nedělal zadarmo. oficiální sdělení bylo takové, že mi to dlouho trvá a bez jakéhokoli vyjádření dal zakázku jiné firmě. Nic sem netušil až do teď, kdy mi napsal, že dal zakázku jiné firmě, web už se spouští a po mě chce zpátky, co mi zaplatil. Tak nevím, jak se k tomu mám postavit. Celé to bylo postaveno na důvěře a měli jsme domluvenou finální cenu, takže jsem si ani nepsal odpracované hodiny. Navíc se to celé snaží svalit na mě, že jsem vinný já, přitom si myslím, že pokud měl pochybnosti, mohl mě urgovat. nebo informovat. nebo vyhrožovat, že dá zakázku jiné firmě. Nerad bych doplatil na svou naivitu a nechci ze sebe dělat blbce a peníze jim přefakturovat zpět a omluvit se a nad strávenýma hodinama mávnout rukou. Hlavně, když sem jednal v dobré víře a už vím, že je málo zákazníků, kteří to berou poctivě a výrobě webu se věnují a posílají podklady. Tady jsem jejich nečinnost zhodnotil tak, že asi nemají čas se tomu věnovat, tak sem to nechal rozdělané a věnoval se jiným klientům.

Poradíte, pokud chcete či můžete. Určitě to bude užitečné téma i pro ostatní nooby :)
Děkuji
Taurus
Profil
To je docela snadný. Pokud není smlouva, platí v podstatě cokoli. Pokud to dali někomu jinému, můžou. Pokud ti zaplatili, ty si ty peníze nechat můžeš.

Malou fakturou myslíš zálohovku? Jednoduché rady jsou: posílat zálohovky typu "půlka předem" u neznámých lidí a nebo u velkých projektů. Nebo klidně vždy. Vždyť aji ten švec to dělá a to jsou drobné částky... Pokud divně komunikují nebo nemají čas, rychle pryč. Sice chápu, že v začátcích se bere téměř vše, ale nestojí to za to. Taky jsem si tím prošel.
marvays
Profil
díky moc. já měl právě strach, dávat na fakturu něco ve stylu "záloha", protože pak by se to mohlo komplikovat. Když to bude pedant, tak by mohl chtít nějaké harmonogramy prací a podobné nesmysly. Takže teď vystavuji první fakturu většinou na hodnotu 25% domluvené ceny webu a uvádím to jako přípravné práce. To si myslím, že z mého laického pohledu nemůže ani ten největší ko*kot napadnout, protože to může klidně znamenat, že si na víkend lehnu do postele a budu intenzivně přemýšlet nad novou získanou zakázkou.

konkrétně tenhle případ má ve faktuře napsáno, že se jedná o přípravu grafického zpracování.

snad ještě někdo napíše :) chci se tady psychicky uklidnit, že nejsem za haj*** a můžu mít čisté svědomí. Jak jsem starý, tak jsem z toho celkem vyklepaný :(
Str4wberry
Profil
Neevidovat odpracovanou dobu není podle mě moc rozumné. Už jen z toho důvodu, že se potom budou hůře odhadovat další kalkulace. Nebo vám může uniknout, že pracujete moc levně.

Když si dobu evidujete, jde potom celkovou dobu porovnat s původním odhadem a příště časovou náročnost práce lépe odhadnout.

Pokud v dohodě nebyl nějaký konkrétní termín, jehož nesplnění znamená vrácení peněz, nebo jste nedal nějakou záruku vrácení peněz při nespokojenosti, nevidím důvod, proč by odpracovaná doba neměla být zaplacena, i když se výsledek nepoužije.

Tj. pokud záloha pokryla odpracovanou dobu, jste si kvit. Jestli jste odpracoval procentuálně víc, tak dluží klient vám.

Jinak nevidím důvod, proč by platba předem měla něco komplikovat a nějak souviset s „harmonogramy prací a podobné nesmysly“.
marvays
Profil
super.
vaši připomínku ohledně evidence zavedu taky. to mám zase aktuálně druhou klientku, která si dohodnutou cenu plete s neomezeným tarifem na volání :) i když je v našich mailových korespondencí ze začátku vše černé na bílém, tak ji prostě najednou nic nezajímá a i přes časté upozornění, že se do rozpočtu nevejdeme se odvolává na moji nešťastně vyřčenou větu na schůzce, kdy jsem při rozhovoru neuváženě řekl něco ve stylu "však nebojte, dokud se vám něco nebude líbit, tak to upravíme". Tahle věta mě stála to, že na webu mám odpracovaných přes 300 hodin, přičemž jsem počítal maximálně se stovkou. Vše je předěláno 3x, protože se to madam po týdnu zase rozleží v hlavě a chce to změnit. Když se ozvu, tak se madam ohradí tím, že sem ji slíbil, že když se ji nebude něco líbit, tak to může změnit a že je to můj problém, že to trvá tak dlouho :) prostě, tuhle zakázku beru jako test asertivního chování a testuju, kolik toho snesu! A to mi včera napsala, že počítá stím, že až to doděláme, tak přijedu předvedu jí, jak se web spravuje. To že přístupy už má měsíc a neustále mi do toho vrtá v administraci už asi zapoměla.

Čili na krizové situace ještě nejsem připravený a musím někde nasbírat. Nejdřív jsem se zdráhal sem napsat, protože jsem měl strach, že to budou ostatní brat jako "konkurence", ale snad né.
Ještě jednou moc oběma děkuji
Taurus
Profil
Smlouvy, jinak tyhle lidi tě budou pronásledovat dlouho... Dokud není ničím zavázaná, může a bude manévrovat, jak se ji zlíbí. Asi nemá tolik co ztratit, protože buď ví, že jí vyhovíš, nebo kdybys řekl, že odstupuješ, nebude jí to tolik vadit.

Jak píše Str4wberry – piš si dobu, dodej pevnější řád, hranice, co je v rámci a co nad něj (vícepráce třeba s hodinovkou). Pokud je vidět, že někdo něčeho zneužívá a ještě ukazuje, že v tom bude pokračovat, fakt nevidím důvod s tím člověkem pracovat.

V knize o Jobsovi se v jedné kapitole pěkně píše o tom, co znamená umět říci ne. Ve zkratce – hodně, doporučuju používat. :-) Např. třeba proto, že možná přijdeš o nějaké zákazníky, ale o ty bys pravděpodobně taky přišel. A ty, které mít budeš, počítají, že na všechno nekývneš. To totiž vypadá někdy podezřele.
marvays
Profil
jakou knihu máš na mysli prosím tě. koupim si jí a přečtu.
Seismolog
Profil *
Taurus:
Těch knih o Jobsovi je poměrně hodně, která z nich to je, rád bych si to přečetl.
Taurus
Profil
knihy.cpress.cz/jak-mysli-steve-jobs-d2.html s poděkováním za půjčení pantherovi :-) Ale není určená přímo pro ty, kteří hledají návody na prosazení se v oboru, nebo jak vést firmu. Je to zkrátka o tom, jak myslel Steve Jobs.

Edit: a určitě si stopuj i komunikaci – e-mailovou, telefonickou, schůzky, případně zařizování tisku aj. souvisejících věcí. Jak se tak dívám, kolikrát to u mě zabere pětinu, šestinu času a to není zrovna málo. Z 10 000 Kč může klidně být pryč 1 500 Kč. To je 65 pytlíků brambůrek Lays s limetkou, to prostě nejde... Kalkulace je fajn věc. :-D
marvays
Profil
díky díky díky. Ono, důležité asi bude i to, abych tomu všemu předcházel. a nejlíp hned v úvodu a měl jasně specifikováno, co je a není v ceně. Tohle mi nikdo neprozradí, jak to vlastně dělá. To si musím vyzkoušet sám metodou pokusu a omylu.
petr
Profil *
Zdravím,

dovolím si přidat související doplňující otázku do diskuse:

Myslíte, že by se k tomuto vykazování (a následnému dokazování) práce dal použít i výpis poznámek ke commitům do SVN/GITu z historie projektu? Defakto zahrnují průběh mé práce a kdybych ke každému do poznámky navíc připsal kolik hodin to zabralo, tak už je to docela slušný výkaz, nemyslíte?
Jan Kozák
Profil
Nabídnu ještě alternativní názor, aby bylo nad čím přemýšlet.

Nesouhlasím s Taurovým tvrzením: „Pokud není smlouva, platí v podstatě cokoli.“ U záležitostí neošetřených smlouvou platí zákon, nikoliv jakási anarchie. Za druhé smlouva o dílo může mít i ústní formu. Že tu nějaká smlouva byla, dokládá už fakt, že Marvays vystavil fakturu a firma mu poslala platbu.

Hodiny si Marvays může počítat, jak chce, ale v tomto případě mu to nejspíš nijak nepomůže. Právo na zaplacení díla vzniká poté, kdy je dokončeno a předáno nebo kdy je dokončena a předána jeho část, je-li možné jednotlivé části odlišit.

[zákaznice] se odvolává na moji nešťastně vyřčenou větu na schůzce, kdy jsem při rozhovoru neuváženě řekl něco ve stylu "však nebojte, dokud se vám něco nebude líbit, tak to upravíme".
Nebyl jsem tam, jen vy dva víte, jak se to seběhlo, ale trochu to vypadá, jako že jsi ve snaze získat zakázku nasliboval něco, co jsi nemínil splnit. To by nebylo poctivé jednání.

Tahle věta mě stála to, že na webu mám odpracovaných přes 300 hodin, přičemž jsem počítal maximálně se stovkou.
Pokud v průběhu práce zjistíš (nebo bys to zjistit měl), že se do dohodnuté ceny nevejdeš, jsi povinen to neprodleně oznámit objednateli. V opačném případě bohužel rozdíl v ceně jde na vrub tobě. Pokud objednavatel s navýšením ceny nesouhlasí, může od smlouvy odstoupit, přičemž poměrnou část původně určené ceny zaplatí v případě, že má z částečného plnění prospěch. To se o víkendové meditaci říci nedá.

A to mi včera napsala, že počítá stím, že až to doděláme, tak přijedu předvedu jí, jak se web spravuje.
Promiň, ale její požadavek je zcela regulérní. Dílo je totiž dokončeno, když je předvedena jeho způsobilost sloužit svému účelu. Tvou administraci jsem neviděl, a proto mi vůbec nepřísluší ji hodnotit, ale obecně je „backend“ katastrofální. Vytváří ho totiž často programátor bez grafika, ale hlavně bez člověka zabývajícího se uživatelskou přívětivostí.

To že přístupy už má měsíc a neustále mi do toho vrtá v administraci už asi zapoměla.
Že se v něčem vrtá, neznamená, že jsi jí předvedl, že dílo slouží svému účelu.
Ona má přístup ke tvé vývojářské kopii, aby ti „do toho mohla neustále vrtat“? Promiň, ale tohle na mě působí těžce amatérsky. Možná jsem to ale jenom nepochopil.

Takže teď vystavuji první fakturu většinou na hodnotu 25% domluvené ceny webu a uvádím to jako přípravné práce. To si myslím, že z mého laického pohledu nemůže ani ten největší ko*kot napadnout, protože to může klidně znamenat, že si na víkend lehnu do postele a budu intenzivně přemýšlet nad novou získanou zakázkou.
Jestli to tvým zákazníkům, živnostenskému a finančnímu úřadu nevadí, tak je to asi v pořádku. Osobně ale nehodlám platit za to, že se někdo jen válí a nic mi nepředá. Jako samostatnou práci, na kterou vystavuješ fakturu, ti to v žádném případě nezaplatím. Pokud mi však dílo předáš, dám ti vše, co si předem napočítáš. Uvědom si, že nejsi zaměstnancem, ona firma ti neplatí za to, že vyvíjíš nějakou činnost, nýbrž za výsledek tvé práce.

Nedovedu posoudit, zda firma měla právo smlouvu zrušit. (Neznám vaši dohodu a nejsem právník.) Pokud není dohodnutá doba plnění, musíš dílo provést v čase, který je přiměřený povaze díla. Uvádíš, že zakázku předali jiné firmě, která už dílo dokončila. To nemluví ve tvůj prospěch

Stejně jako ty nesmíš zmizet se zálohou, nemůže ani ona firma smlouvu s tebou jen tak zrušit. Ze svého laického pohledu mám ale pocit, že jsou ve výhodnější pozici. Podle mě by ses s nimi měl snažit dohodnout, protože je možné, že o celou tu zálohu přijdeš.
marvays
Profil
Jan Kozák:
Díky za názory. Tvůj pohled na věc mi přijde, jako by se automaticky počítalo stím, že jsem nějaký podvodník, seberu "zálohu" a pak nic nedělám :) Já právě řeším opačný problém. Beru vše moc poctivě, na vše mi stačí ústní domluva a "chlapské slovo". Ale najednou se mi sešly celkem nestandardní případy, kdy mám pocit, že jsem právě podveden já.

samozřejmě, že jsem onu "náročnou klientku" několikrát upozornil, že už pracujeme nad rámec prací, které jsou obvyklé. Ano, vrtá mi do ostré pracovní verze. Vím, že to z mého pohledu vypadá amatercky, ale madam šla na to chytře. Nejdříve pěkně zpívala, když ptáčka lapala a postupně přitvrzovala, protože si zřejmě byla vědoma toho, že čím víc pracuju, tím víc mě to stojí času a tím míň nakonec budu odporovat a poslouchat, protože to už konečně budu chtít dodělat. Onu "špatnou větu" jsem vyřkl v situaci, kdy jsem ji chtěl utvrdit, že samozřejmě může do toho mluvit. Aby neměla pocit, že ji prostě za domluvenou sumu něco plácnu na ftp a nehodlám se o tom dál bavit. Madam si ale myslí, že to znamená, že si může do nekonečna vymýšlet (což by mi ani tak nevadilo) a ještě k tomu zadarmo.

Stou druhou zakázkou je to tak, že započaly nějaké práce. Po čase jsem navrhnul první platbu a vyfakturoval na vypracování grafického návrhu stránky ve výši třetiny ceny. Samozřejmě návrh je hotov. Je hotovo daleko více něž návrh. Nicméně, dny ubíhaly a nic se nedělo ani z jedné strany. já nešlapal po klientovi a on nehonil mě. A víte jak to je, když máte moc práce, nebudu na ni čekat až si udělá čas. Tak jsem se různě věnoval jiným věcem a týdny běžely a běžely. Pak bez jakékoli výzvy napsala, že to dala jiné firmě a peníze chce zpět.

proto jsem sem napsal, jak to ideálně řešit. když dojde na lámání chleba, tak si u mě objednala službu. poté zrušila smlouvu a jako vyrovnání místo platby chce ještě peníze zpět. což mi přijde spíš humorné, jak ji to může vůbec napadnout. pokud si dobře pamatuju ze školení na pracáku, když jsem měl kurz podnikání, tak si faktur můžu samozřejmě připravit mraky. pokud je ale účetní plátce zaúčtuje a proplatí, tak ji prohlašuje za právoplatnou (měli pro to nějaký lepší výraz). spíš bych právě ale řekl, že jsem v právu já, protože jsme měli dohodu o provedení práce a ona ji zrušila. navíc má drzost chtít peníze zpět za práci, která už byla provedena, vyučtována a zaplacena.

stejně tak stanovení termínu dokončení zakázky mi přijde dvousečná zbraň. Oba předpokládají, že se celá zakázka vypracuje co možná nejdříve. já chci peníze a oni web. naopak takové datum může být pro klienta jistota, že to nebudu natahovat, protože dostanu lepší zakázku a ho odložím. nebo pro mě zase v případě a to je poměrně pravidlo, kdy klient potřebuje všechno hned a po týdnu zjistí, že vlastně má svou fungující živnost a nemůže mi posílat materiály a věnovat se přípravě webu a pak to odkládá a natahuje a podobně.

Proto jsem chtěl rady ohledně ochrany mého podnikání před podobnýma "firmama", protože já se snažím vyhovět v každém ohledu, kdejakou hodinu zdarma nepočítám, kde jakou kravinu složitě vysvětluji v mailech a podobně.

Závěrem:
Co se týče nárošné klientky souhlasíte se mnou, že pro klid před svátky to prostě doklepu bez nějakých mých obhajob, jako poslední šupák si nechám zaplatit co jsme dohodli a dál to nebudu řešit?

Co se týče druhého případu, tak klientovi sdělím, že na odstoupení od smlouvy měl podle zákona právo, což ale neznamená, že se tím stornují všechny provedené práce do té doby. v jejím zajmu bylo se mnou komunikovat a celou situaci řešit, pokud se ji něco nelíbilo. naše komunikace ale probíhala v takovém stylu, že mě oslovila, že si mě vybrala a pozvala mě na schůzku. tam jsme dohodli podmínky. následně jsem posílal meily s dotazama a požadavkama na pdklady, pracovalo se. pak jsme se domluvili na první faktuře, kdy jsem ji vysvětlil, že jsem udělal poměrně dost práce, koupi hosting, nějaké licence a tudíž bych byl rád, kdybych mohl nějakou částku vyfakturovat. Klient mi odpověděl, že není probléma fakturu zaplatil. ještě stihla přidat pár poznámek o důvěře. A pracovalo se dál. Následoval dotaz z její strany, jak práce pokračují. Sdělil jsem jí, že jsem ve stádiu, kdy se musíme sejít, at se na to podívá a připomínkuje, abych mohl pokračovat v práci. Tímto mým mailem veškerá její další komunikace skončila. Nejsem jeden z těch, který bude klienty nahánět, protože chápu, že mají plno jiných starostí a jelikož mám i další zákazníky, dělal jsem na jiných projektech stím, že až bude mít čas, tak se ozve. Dopadlo to tedy tak, že i přesto že klient věděl, že se na tom pracovalo, dokonce se i část proplatila, tak se rozhodl za mými zády kontaktovat konkurenci a zakázku řešit s nimi.


Tak si tak pročítám různé smlouvy o dílo při vytvoření co se dají vygooglit . . . .

celkem mi to přijde, že objednatel může vše, bez udání důvodu a bez následků. Zatímco já jako zhotovitel mám samé povinnosti, web dělám na vlastní náklady a vlastní riziko. Ani v jednom případě se neřeší můj problém a to rozsah nekonečných úprav, změn a dodatečných výmyslů objednatele. Mám to chápat tak, že smlouva je postavena na principu, kdy o této věci rozhoduji já, jako zhotovitel a "odborník"?

Nebo jsem prostě našl jen nesprávné smlouvy, kde jsou částky za zhotovení webu například 1,2 milionu korun a tudíž se nějaké změny a hlavně nějaké finančí plnění z toho vyplyvajícího neřeší?

Jak ale ošetřit případ, kdy se ceny za weby pohybují mezi 10 - 20 tisíci korunami (někdy i míň) a kde je opravdu velmi lehké díky nekonečným výmyslům klienta a jejich realizacema při následných úpravách cenu zdvojnásobit? naštěstí takových klientů je opravdu jako šafránu, ale když už budu chtít nějakou takovou smlouvu používat, tak ať je "dokonalá" a nemá díry. hlavně v tomhle.
anonymníí
Profil *
marvays:
První klientka, ta, co si (údajně) pořád vymýšlí. Jak je specifikován rozsah díla (ve smlouvě, v mailu, kdekoliv)? Co je a není z toho rozsahu uděláno? Na jakém způsobu platby (a kdy) jste domluveni? Jsou současné požadavky v rozporu s původním zadáním? Jinak, "ostrá pracovní verze" mi přijde trochu jako protimuv.

Druhý klient, ta firma. Bylo na začátku domluveno kdy, za co a kolik se bude fakturovat? Zdá se mi, že jsi pracoval a teprve pak začal řešit fakturaci, což je divné. Jak byly nastaveny podmínky pro fakturaci? Proč proboha kupuješ hosting, když to není dokončené? Bylo někde uvedeno, že můžeš fakturovat neúplné dílo? Pokud se jednalo o zálohovou fakturu (což účetně, ani právně není totéž, co faktura na třetinu celkové ceny), může klient trvat na jejím vrácení, pokud neproběhlo plnění tak, jak bylo smluveno. Píšeš, že plynuly týdny, což je dlouhá doba. Nevím, jak si své podnikání představuješ, ale určitě to není o tom, aby tě klient neustále uháněl. Na začátku máš mít jasně daný rozsah, termín a cenu a to dodržet. Pokud není termín uveden, tak u webu malého rozsahu jsou dlouhé týdny prostě moc a nemůžeš si realizaci na tuto dobu natáhnout, pokud k tomu nemáš jasný pokyn a souhlas objednatele. U větších firem jsou realizace v řádu měsíců běžné, u tebe předpokládám, že by měla být v řádu 2-3 týdnů, plus mínus (samozřejmě nevím, co tvoříš, ale netrávíš měsíc na wireframech).

A do třetice, smlouva o dílo.
1. smluvní strany mají taková práva a povinnosti, na kterých se dohodnou. Pokud umožníš objednateli vše a na sebe navaláš jen povinnosti, bude to tak, jak píšeš - klient bude moci vše a ty nic. Pokud ji uděláš jednostrannou obráceně, tak ji klient dost pravděpodobně nepodepíše. Ideální je navštívit právníka a smlouvu sestavit s ním. Stojí to nějaké peníze, ale pomůže ti správně vyvážit a formulovat jednotlivé povinnosti a práva obou smluvních stran. Počítej s částkou nad 10.000 Kč (často +DPH), smlouva napsaná v ceně pod 10 tisíc Kč (Praha a okolí) vypadá podezřele a té bych se vyhnul. Může být dobrá, stejně jako ta dražší špatná, ale šance, že bude za něco stát, je vyšší u prověřené advokátní kanceláře. Sám jsem si nechával nějaké smlouvy včetně té o dílo tvořit na zakázku, tak vím, o čem mluvím. Mám zkušenosti se 4 AK, kde jsem SoD poptával - mám tak porovnání cenové, pocitové, jak na mě působily i kvalitativní (reference, vystupování, jedna na rovinu řekla, že vyjdou z nějakého obecného vzoru, ...).

2. web v hodnotě 1,2mil. Kč, jak jsi uvedl coby příklad, řeší vícepráce mnohem více než ty. Navíc s řádově vyšší hodinovkou. Kromě samotných prací bude řešit i komunikaci - čas na mailu, telefonu, ...

3. jak ošetřit výmysly klienta: opět, dobrou smlouvou. Kromě práv a povinností přesnou specifikací díla, jasným vymezením, co jsou vícepráce a jak budou fakturovány. Mimojiné, samozřejmě.

Ač tě nechci podceňovat, dobrou smlouvu si sám nenapíšeš. Ani ji nenajdeš zdarma na internetu. Jasně, můžeš podepisovat cosi z internetu, u 100 klientů nemít problém a myslet si, že smlouva je dobrá. Ale dobrou smlouvu poznáš v případě, kdy klient má nějaký problém, nebo "problém". Kdy začíná zpochybnovat tvou práci, vícepráce, ... Otázku pak zůstává, jestli se ti ta investice do ní vyplatí. Pokud problém nemáš (a používáš tedy úspěšně internetový vzor), je to stejné, jako bys žádnou smlouvu neměl.
marvays
Profil
anonymníí:
Děkuji. Obsah díla je specifikován v mailu. nejdřív jsme si vyměnili pár mailů, poté následovala schůzka a po schůzce si ještě vyžádala seznam, co vše bude web obsahovat. problémem je ale, že tam není "jak" se to celé bude dělat. Protože tohle by bylo stěžejní pro stanovení, "jak moc do toho může mluvit". Pořád si snažím (a to se bavíme všeobecně) celý pracovní proces přirovnat k něčemu jinému. A pořád se utvrzuji vtom, že naše řemeslo je znevýhodňované. Když si zákazník objedná výrobu kuchyňské linky, taky pak nestojí ve stolárně a nekecá jím do toho. A když ji přivezou a namontují, taky si pak nezačne vymýšlet, že ty úchytky teď když to vidím vypadají jinak, než sem prve myslel. A ta barva se mi už taky nelíbí. Šupláky mi zkuste tady dát tři a uvidíme jak to bude vypadat a podobně.... A jelikož jsem noob, tak ještě neumím klienta zavčas zarazit.

Právě proto mě tyto dva problémy přivedly na myšlenku něco stím dělat a ošetřit to dopředu nějakou smlouvou. Možností se nabízí mnoho. otázkou je, co je běžná praxe.

1. můžu mít postup práce takový, že se specifikuje obsah, klient sdělí své představy o grafice a do práce si nenechám striktně mluvit. U hotového díla pak akceptuju drobné nenáročné změny.
2. nebo můžu pracovat podobně, ale podpořit to svým portfoliem, na které se můžu odvolat v tomy smyslu, že zde klient vidí, jaké jsou mé práce a pokud se mu moje výsledky líbí a chce odemen vyrobit web, tak to bude podle mě.
3. nebo napadlo mě to udělat tím stylem, že nebudeme sjednávat pevnou cenu, ale jen odhad, který se bude týkat odpracovaných hodin. Jednoduše si vyslechnu klienta, naplánuju řešení, odhadnu počet pracovních hodin a na tomto základě nastíním cenu. Ve smlouvě pak uvedu, že odhadovaná cena bude tolika tolik a za odhadovaný čas tolik a tolik. Jakmile by to směřovalo k tomu, že klient začne přidávat a měnit a měnit, a odpracované hodiny se začnou navyšovat, tak na tuto skutečnost můžu upozornit a případně navýšit cenu o vícepráce.

Pořád si ale myslím, že ani jedno řešení není dobré. Naštěstí takovýchto klientů je jako šaftránu (alespon u mě) protože doposud čerpám ze svého okolí a na doporučení. Takže to pořád beru tak nějak lidsky. A funguje to. Možná to bude znít bláznivě, ale někdy mám i radost z toho, že se dílo daří a já udělám něco navíc a zdarma. Už se mi i párkrát stalo, že mi klient navrhnul vyšší odměnu, protože byl spokojený. Většinou zákazník i bez smlouvy ví, že chce něco na víc, nebo že jeho počiny nejsou zrovna "košér" a navrhne příplatek.

proto mě pak dostane, když se vynoří klient, který dělá problémy. na to prostě můj mozek "podnikatele začátečníka" není naprogramován a nevím , ak se mám bránit :(
anonymníí
Profil *
marvays:
Jak moc to bylo v mailu speifikováno? Jak byly nastaveny mantinely? Obecně se k tomu moc vyjadřovat nedá. Třeba klientka mohla nabýt dojmu, že si objednala něco, o čem ty jsi přesvědčen, že v rámci díla samozřejmě být nemělo. Ty tvrdíš, že zadání je jasné, ale já vím i tu druhou stranu mince - že si klienti myslí, že ty další věci jsou samozřejmé a nezmiňovali se o nich... na rozdíl od tebe ale vím, na co se mám doptat a doptám se na to.

K těm postupům práce, které navrhuješ, tak:

1. To je ideální stav a tak to zpravidla chodí. Jen si nejsem jistý, jestli při svých (ne)zkušenostech dokážeš od klienta dostat vše potřebné tak, abys předešel stavu popisovanému ve 2. Klient neví, co chce, neví, jaké jsou možnosti. A neví(me), co všechno ty umíš. U začínajících živnostníků se pak často stává, že se projekty natahují, protože není standardizovaný proces tvorby. Nemáš wireframe a už kreslíš grafiku - její úpravy jsou časově dražší než úpravy wireframu. Nemáš jednotlivé moduly CMS a vše vyvíjíš na míru, což je (časově) drahé (měl bys zvážit nějaké OS CMS, než tvořit vlastní - dříve nebo později narazíš na jeho limity). Co je náročná a nenáročná změna? I časově nárčná změna se může klientovi jevit jako nenáročná. Na tobě coby dodavateli je jasně stanovit pracovní postup a harmonogram prací, do těch klientovi nic moc není (harmonogram samozřejmě musí odsouhlasit a korespondovat s termínem dodání díla). Do grafiky, obsahu, rozložení pak samozřejmě má co mluvit (beru tvou situaci, kdy mu nemůžeš nabídnout UX profesionála a výsledné rozhraní patláte ty a klient. V případě,že bys mohl nabídnout UX specialistu, i rozvržení a celé UI bude na tobě, ale to se bavíme o jiné sortě klientů a jiné ceně).

2. To je špatný přístup. Web prezentuje klienta a "podle tebe" být nesmí. Můžeš radit, doporučovat, být konzultantem, ale web musí být dle klienta. Ten se jím bude prezentovat.

3. Takhle to taky nefunguje. Zákazník potřebuje vědět, kolik zaplatí - jinak by čekal, co vytvoříš a kolik si za to řekneš. Ty by sis objednal kuchyňskou linku s tím, že stolař pracuje za 300 Kč/hod., nechal si ji namontovat a pak čekal, kolik si za ní dotyčný řekne?

Souhlasím s tím, že ani jedno řešení není ideální. Všechny 3 tvoje návrhy mají nějaké mouchy a jsou z principu špatné. Zeptám se jinak. Máš nějaké zkušenosti coby zaměstnanec z firmy s podobným zaměřením? Viděl jsi někdy fungující firmu, jak to v ní chodilo? Víš, jaké jsou principy tvorby webových stránek u nějaké firmy? Kdo (kolik lidí a profesí) se na nich podílí? Kolik toho máš za sebou, jak moc jsi schopný rozvrhnout si dopředu své síly a jak moc přesný časový odhad jsi schopný udělat? Pokud odpovídáš "ne", budeš se v tom plácat navěky a nikam se neposuneš. Jestli odpovídáš "ano" a přesto s tím máš takové trable, třeba se na podnikání nehodíš. Neznám tě, ale i to je možnost.

Co se obrany týče, tak pokud se bavíme o menších tisících, možností obrany moc nemáš. Vytvořený web nesmíš zastavit (pokud je nahraný na klientově hostingu), nesmíš v něm mít backdoory, můžeš se soudit. Ale bude tě to stát spoustu peněz (které ti pak případně protistrana uhradí), času a nervů a výsledek bude, že vysoudíš pár tisíc a zjistíš, že to za to vlastně vůbec nestálo.
Taurus
Profil
Jan Kozák:
U záležitostí neošetřených smlouvou platí zákon, nikoliv jakási anarchie. Za druhé smlouva o dílo může mít i ústní formu.

Jo, tak zákon určitě. To „za druhé“ jsem si neuvědomil, tak se raději ke smlouvám už nebudu moc vyjadřovat.

Snad ještě jen, pokud to tu nezaznělo, je dobré fakt nezačínat, dokud nejste pořádně dohodnutí. Ať se eliminují přídavky...
Jan Tvrdík
Profil
anonymníí:
Takhle to taky nefunguje. Zákazník potřebuje vědět, kolik zaplatí
Ne nutně, u agilních metodik není cena na začátku známá. Viz např. cs.wikipedia.org/wiki/Scrum
marvays
Profil
anonymníí:
Ahoj. Zkušeností mám v tohle směru pouze jako grafik. pracoval jsem v pár studiích. vyplňovali jsme výkazy a podobně. měl jsem šefy, mistry zodpovídal jsem se.

Co se webdesignu, tam sem samouk. začal jsem z html, potom jeden čas dělal flash, ale v dnešní době jedu už jen php pomocí redakčního systému. nejsem programátor, takže co jde řeším licencemi a pokud to jen trochu jde, grafiku a šablony vyrábím sám.

pořád se ale bavíme o tom, že z mé dosavadní zkušenosti jsou tyhle problémy u jedné zakázky z dvaceti. nerad bych, aby to vyznívalo naopak :) Ve své podsattě vše beru jako mix varianty jedna a tři. tak nějak doufám, že člověk, který u mě web objedná počítá stím, že do toho taky mám co mluvit a nemůže čekat, že budu jen tupě dělat web podle něj. opět chci ale zdůraznit, že doposud u všech zakázek se najde jedna nebo dva věci, které se klientovi nezdají a ty bez problémů a diskuzí předělám a je jedno, jestli to trvá 10 minut nebo dva dny. Neumím se ale bránit, pokud je toho zneužíváno a předělává se vše a do nekonečna.

no a pak když za vašimi zády zákazník osloví konkurenci a svámi ukončí spolupráci, to taky celkem naštve. naštve to oto víc, pokud do této doby nebylo z jeho chování zjevné, že by k tomu byl důvod, nikdy si nestěžovala místo aby případný problém řešil semnou, rozhodne se hrát mrtvého brouka a jedná za vašimi zády. nakonec zněj vypadne, že práce, které jsou doposud udělány a řádně vyfakturovány a zaplaceny chce navrátit zpět :(
Str4wberry
Profil
Reakce na anonymníího:
To je špatný přístup. Web prezentuje klienta a "podle tebe" být nesmí.

Tady bych spíš řekl, že je lepší, když není podle klienta, protože ten tomu typicky nerozumí nebo rozumí méně než webdesigner.
Taurus
Profil
marvays:
za vašimi zády zákazník osloví konkurenci a svámi ukončí spolupráci

To jsou takové ty typy lidí, co si z e-shopů dělají zkušebny. Takoví budou vždycky. Nezbývá než si tím párkrát projít a vytříbit čuch.

Str4wberry:
Nechtěl jsem původně reagovat na to co cituješ. Přijde mi, že pravdu máte oba. Ve výsledku je dle mě ideální, když má zákazník pocit, že dosáhl svého. Ale to jen proto, že byl nasměrován profesionálně a z kočičkových linek bylo upuštěno. S odstupem tak klidně může být vidět, že web je spíš dle profesionála.
marvays
Profil
Taurus
často se cítím jako expert :)


Str4wberry:
Tady bych spíš řekl, že je lepší, když není podle klienta
Ani nejde o to rozumí, ale spíš mají nevkusné nápady. Tedy, když se bavíme o grafice. Nechci tím říct, že bude striktně podle mě a budu se s klientem přít o to, jestli tady bude červená, nebo modrá. Jen prostě chci věci dělat svým stylem a rukopisem. Co se týče funkčnosti, tam prozatím problém nevidím. Když už, tak naopak mají klienti nápady, které jsou těžko realizovatelné. Ale opět . . . 9/10 je naprosto spokojeno s tím, co vymyslím, vyrobím a funguje.
anonymníí
Profil *
Str4wberry:
Klient je většinou laik a na dodavateli je, aby mu poradil a nasměroval ho správně.

Nicméně, vyjádření Marvayse na mě vyznělo ve smyslu: "web bude červený a bude obsahovat tyhle 4 strany a nic víc. Já jsem odborník a takhle to prostě bude.". To je ten přístup, který považuji za špatný.

Pokud klient bude chtít péct webový dort jako pejsek a kočička, pak je samozřejmě na dodavateli, aby pomohl. Každopádně nikdy nesmí říct: "Modrá se mi na tomhle vašem webu nelíbí, tu tam nedám. Tohle dělat nebudu."
marvays
Profil
anonymníí:
souhlasím :) Vždy se dá ta modrá udělat tak, aby se líbila mi i klientovi. nemusím hned trvat na zelené. Nicméně, klient nesmí trvat na červené čáře nakreslenou modým inkoustem :)


Takže, abych to nějak shrnul. Ideálně by měl klient nejdříve připravit kompletní materiály. Pak sdělit svou představu. Já bych si měl upřesnit nejasnosti a navrhnout cenu. V případě že se domluvíme, nebo sepíšeme smlouvu, tak bych měl web udělat. nejlépe na lokálu, či svém hostingu. Hotový web předvést. Následně se zákazník vyjádří, dohodneme následné úpravy. následuje předání a fakturace, platba.

Dotazy:

- ve většině případů klient vyžaduje co nejlevnější řešení a cena je na začátku jediným kritériem. Jakmile se s výrobou finišuje, najdou se tací, kteří na toto kriterium rychle zapomenou a začínají si vymýšlet, přidávat. Jak tomu předejít, pokud se jedná opravdu o vychytralce?

- jak se bránit, když vás zákazník v průběhu tvorby vymění? většinou se web vytváří na dohoduté slovo, bez termínu a bližších specifikací? (předpokládám, že jedinou obranou je závazná smlouva, nebo platby po částech)

- jak se bránit v extrému, kdy vás zákazník vymění (viz situece nad toutou) a ještě k tomu má tu drzost chtít zpátky peníze zaplacené za již provedené práce.
Str4wberry
Profil
Nesouhlasím. Pokud webdesigner neumírá hlady, tak by na některé zhůvěřilosti měl říkat ne.

Dělat něco, co člověk považuje za pitomost, nikdy dobře neskončí.

Samozřejmě je lepši svůj názor zdůvodnit a pokusit se přesvědčit místo pouhého tvrzení, že se mi to nelíbí, to je pravda.
anonymníí
Profil *
Str4wberry:
Pokud webdesigner neumírá hlady, tak by na některé zhůvěřilosti měl říkat ne.
... což zjevně není případ tazatele, že? Neříkám, že umírá hlady, ale v začátcích člověk pracuje i na zakázkách, které si později může dovolit odmítnout. Je třeba na to koukat v kontextu dotazu, nikoliv v obecné rovině.
Jan Kozák
Profil
Marvaysi, osobně si nemyslím, že by tě smlouva za 12+ tisíc zachránila. Zmínil jsi, že současnou situaci vnímáš jako zkoušku asertivního chování. Asertivita však nespočívá v tom, že se necháš dotlačit ke zdi, nýbrž že jsi schopen prosadit svá práva. Avšak to bys je musel znát. V kterýkoliv okamžik jsi měl možnost zabránit tomu, aby cena dál rostla. Je jasné, že s prací nesekneš po sté hodině; chápu, že jsi na projektu pokračoval i 120. hodinu, přestože jsi na něm plánoval strávit pouze sto hodin. Ale hlava mi nebere, že ses dostal nad 300 hodin, ačkoliv jsi musel vědět, že za dvě třetiny nedostaneš zaplaceno…
Musel by ses poradit s právníkem; já myslím, že na zaplacení toho, co jsi udělal navíc, nárok nemáš. Avšak otevřel se ti tu prostor pro zmiňované asertivní jednání – pokud dosáhneš toho, aby ti zaplatila 200 hodin (polovinu té práce navíc) a přesto byla ochotná s tebou dál spolupracovat, můžeš to považovat za úspěch.

Hlavně si uvědom, že do současné situace ses nedostal proto, že ty jsi hodný poctivec a ona zlá podvodnice. Neházej vinu na svou férovost, ale přiznej si, že ses dopustil chyby. Kdyby sis byl zjistil, jak „funguje právo“ v oblasti, v níž podnikáš, v tomto stavu by ses neocitl. Další chyby jsme svědky. Místo toho, aby ses v pátek obrátil na právníka, který by ti nejspíš poradil zadarmo, sháníš rady na diskusním fóru, na němž žádný odborník z této oblasti nepůsobí.

Co se týče sporu s firmou, jež ti zaplatila za grafiku, tu odměnu si nejspíš můžeš nechat. Ne však proto, že ti poslali platbu, čímž o ni přišli. Ne proto, že si nějak rozpočítáš čas a zmizíš se zálohou. Nýbrž proto, že jsi splnil, k čemu tě dohoda zavazovala. Pokud se tak ovšem stalo. Nevím. Nemusíš mi to však vysvětlovat. Už proto, že nejsem soudce.

Ještě k té formální písemné smlouvě. Pokud bys chtěl být neprůstřelně krytý, nestačilo by ti sehnat nejdražší smlouvu, musel bys dost úzce spolupracovat s právníkem (kdyby sis chtěl právo nastudovat sám, počítej s tím, že na rozdíl třeba od programování má velmi mírnou křivku učení). Kromě toho, že se nutně posuneš do jiné cenové hladiny, změní se ti i způsob práce. Nejsem si jist, zda je to tvůj záměr.

Co se nevhodného příkazu týká, platí, že jsi povinen bez zbytečného odkladu upozornit na jeho závadnost. Pokud to neuděláš, jsi odpovědný za vadu díla, která aplikací tohoto příkazu vznikne a kterou může objednavatel reklamovat do dvou let od předání díla.
Jestliže objednavatel na špatném příkazu trvá, máš právo po něm chtít vyjádření v písemné formě, zbavuješ se odpovědnosti za vadu, která tím vznikne, a můžeš odstoupit od smlouvy.

(předpokládám, že jedinou obranou je závazná smlouva, nebo platby po částech)
Nezávazná smlouva je oxymóron.
Mnoho lidí si pod označením „smlouva“ představuje výhradně tištěný dokument, na jehož přední straně je Timesem osmačtyřicítkou uvedeno „Smlouva“ + typ a na konci jsou tři odstavečky neviditelným inkoustem. Nejde však o jedinou formu, v níž se smlouvy vyskytují. Zkusím to trochu přiblížit:
1. příklad: Když s platnou jízdenkou nastoupíš do vozidla, je automaticky uzavřena přepravní smlouva, na základě které musí dopravce tebe i tvé zavazadlo řádně dovést do cílové stanice podle spoje uvedeného v jízdním řádu. Smlouva o přepravě je závazná, ačkoliv si cestující vůbec neuvědomuje, že nějakou smlouvu uzavřel a nejspíš si ani neumí přestavit, jak by ta smlouva vypadala v tištěné podobě.
2. příklad: Když nakupuješ v samoobsluze, dáš pokladní peníze, dostaneš lístek. Také tam nikdo nemává s dvacetistránkovým dokumentem s názvem Kupní smlouva. Ta smlouva však existuje. Jen díky ní se změnil vlastník prodávané věci a kupující získal mimo jiné právo zboží reklamovat.
3. příklad: Na Vánoce rozbalíš dárek s výrokem: „Jsem nadšen. Polární vlněné ponožky v krémové barvě jsem si vždycky přál!“ Neřekneš, že souhlasíš s darovací smlouvou, kterou se změní vlastník oněch krásných ponožek, aniž by darující mohl požadovat protihodnotu. Pokud budeš hodný a dárce nezkrachuje, nemůže si ten přijatý dárek jen tak vzít zpět, protože darovací smlouva, byť si ji nedokáže představit, je závazná i pro něj.
4. příklad: Grafikovi napíšu: „Prosím tě, mohl bys mi do večera za stovku namalovat favikonku s koťátkem k mému webu o mašinkách?“ Adresát správně pozná, že mi nemusí odpovídat ve smyslu: „Vážená smluvní strano, souhlasím s vaším návrhem smlouvy…“ protože pochopí, že má otázka byla zdvořilostní; ví, že u takto krátkodobé činnosti stačí, když se bude chovat tak, jako by smlouva platila, čímž se má za přijatou. Může se plně věnovat práci s jistotou, že jsem se zavázal mu proplatit fakturu na 100 Kč, kterou mi s koťátkem pošle.

často se cítím jako expert :)
Nevadí, jsi v jiné situaci. Nejsi zaměstnanec. Zadání s nesplnitelným úkolem nesmíš přijmout.
anonymníí
Profil *
Jan Kozák:
osobně si nemyslím, že by tě smlouva za 12+ tisíc zachránila.
Ač jsi to tak možná pochopil, neříkám opak. Jen jsem chtěl upozornit, že když se bavíme o právníkovi, je třeba mezi nimi vybírat, kvalitativní rozdíly jsou obrovské.

Samozřejmě, ať u je smlouva uzavřena jakkoliv (písemně "po svém", písemně na základě tvorby dokumentu právníkem, ústně, ...), pokud protistrana nechce platit, zbývá soud. U těchto marginálních částek se ale Marvaysovi soudit (pradvěpodobně) nevyplatí.
Jan Kozák
Profil
anonymníí:
Tvá slova nezpochybňuji, pouze je doplňuji.

pokud protistrana nechce platit, zbývá soud.
Souhlasím. Zbývá soud. A sto padesát dalších možností. Třeba by stačilo, kdyby Marvays dal najevo, že zná svá práva a opírá se o občanský zákoník, nebo kdyby pohrozil právníkem… Kdoví, možná by bylo dostatečné, kdyby Marvays do svého vyjádření přidal značku paragrafu následovanou číslem.
marvays
Profil
pánové, mohu vás přerušit? Uniká mí, jestli se nyní bavíte o zrušené zakázce, nebo o náročné klientce . . .
« 1 2 3 »

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Příspěvky nesouvisející s webem budou odstraněny.

Odkud se sem odkazuje


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: