« 1 2 3
Autor Zpráva
Joker
Profil
anonymníí:
Když je smluvený rozsah prací X s časovou dotací Y, a klient(ka) začne vymýšlet, že X navýší o půlku, můžeš toto s odkazem na smlouvu s původní specifikací a časovou dotací odmítnout.

Podle mě tu chybí (nebo jsem přehlédl), že základem je jasně odlišovat, kdy se bavíme o realizaci původního zadání a kdy se bavíme o nových požadavcích.

Tj.: Začíná to tím, že klient něco chce (často neví, co přesně, ale od toho se na začátku dělá analýza). Na základě toho se napíše zadání, které jasně řekne, co klient dostane. A tomu odpovídá i odhad, kolik to bude stát.

Podstatné je, že ten odhad se týká toho zadání. Může samozřejmě později vzniknout spor o výkladu toho zadání, pak to chce ho příště lépe formulovat.

Nebo může klient později chtít věci, které v původním zadání nebyly, pak je to prostě další zadání s novým odhadem ceny.
Hodně lidí v takové situaci začne dělat kyselé obličeje, místo aby to brali jako další malou zakázku.

Jistě, takovou změnu udělat můžeme, navýší to čas o tolik a cenu o tolik.

Chyba, kterou udělal u té jedné zakázky marvays, zřejmě byla v rámci zadání slíbit i zapracování budoucích požadavků na změnu, podle dojmu klienta zřejmě v neomezené míře.
Druhá chyba byla -jak jsem pochopil- dopustit neustálý příval dalších a dalších úprav včetně částí, které už byly hotové.
Následkem toho ta práce nebere konce, protože přicházejí neustále další „vylepšení“.

Tam má právě velký vliv důsledně odlišovat požadavky na změnu a posílat odhady na jejich cenu. Protože navrhování milionů dalších kravin obvykle skončí přesně ve chvíli, kdy by za ně klient měl platit.
Taky pomůže členit projekt na dílčí části, nechat si je odsouhlasit klientem a dodatečné změny v tom, co už bylo odsouhlasené, fakturovat jako další požadavky na změnu.

A ještě doplním, že nechápu, co mělo znamenat:
Ano, vrtá mi do ostré pracovní verze
Jednak „ostrá pracovní verze“ je divný pojem (je ostrá verze a pracovní verze) a jednak do pracovní verze klient nemá co sám zasahovat.
Doporučil bych režim: V nějakou chvíli se udělá verze, ta se předvede klientovi, klient to odsouhlasí, nebo sepíše připomínky.
Jan Kozák
Profil
marvays:
Jen jsem ji chtěl vysvětlit, že se chová jak rozežraná panička
Protože tě to stálo padesát tisíc, nejsem si jist, zda sis zvolil ten nejlepší cíl…

Taurus:
Honzo, pokud bychom se domluvili, že nebudeš chtít návštěvní knihu a pak si to rozmyslíš, nebudu to moci označit jako vícepráce?
Doporučit se to nedá, protože v této oblasti je „vícepráce“ termín s jiným významem. Ale ať tomu budeme říkat jakkoliv, je naprosto nepřípustné, aby se na faktuře objevila částka, na kteru nebylo včas upozorněno.
anonymníí
Profil *
Joker:
Podle mě tu chybí (nebo jsem přehlédl), že základem je jasně odlišovat, kdy se bavíme o realizaci původního zadání a kdy se bavíme o nových požadavcích.
Souhlasím a myslím, že minimálně já to ve svém příspěvku, který jsi citoval a na který jsi reagoval, odlišil. Asi nevýrazně :-)

X s cenou Y“ je původní zadání, nové požadavky jsem vyjádřil jako „..., že [klient/ka] X navýší o půlku“.
Joker
Profil
anonymníí:
Souhlasím a myslím, že minimálně já to ve svém příspěvku, který jsi citoval a na který jsi reagoval, odlišil.

Ano, ale chtěl jsem to tu jasně napsat.
Str4wberry
Profil
Reakce na Jokera:
Podstatné je, že ten odhad se týká toho zadání. Může samozřejmě později vzniknout spor o výkladu toho zadání, pak to chce ho příště lépe formulovat.

Podle mě je tedy konečná cena vždycky známá až po dokončení, ať je zadání sebelepší.

Druhá věc je, jestli není pro lidi příjemnější, když zaplatí vyšší cenu a nemusí při každém drobném požadavku licitovat, kolik by to stálo. Ale je pravda, že v takovém případě u hodně náročného člověka mohou nastat potíže i při nadstřelení ceny.
Taurus
Profil
Jan Kozák:
Honzo, pokud bychom se domluvili, že nebudeš chtít návštěvní knihu a pak si to rozmyslíš, nebudu to moci označit jako vícepráce?“
Doporučit se to nedá, protože v této oblasti je „vícepráce“ termín s jiným významem. Ale ať tomu budeme říkat jakkoliv, je naprosto nepřípustné, aby se na faktuře objevila částka, na kteru nebylo včas upozorněno.

Ok, souhlasím. Já jen, že jsem tě prve moc nepochopil, to znění bylo zvláštní. Proto jsem se raději ujišťoval. Také díky za ujištění anonymníímu. Dejme tomu, že tedy ne vícepráce (ať už je to teda cokoli), ale prostě nově vzniklá položka na faktuře vzhledem k požadavkům klienta.

Str4wberry:
Podle mě je tedy konečná cena vždycky známá až po dokončení, ať je zadání sebelepší.

U hodinovky jo, ale při balíkové ceně s celkem jasným a odsouhlaseným zadáním bych teda nechtěl být na straně klienta, který neví, kolik zaplatí.
anonymníí
Profil *
Str4wberry:
Promiň, ale zeptat se musím. Ty asi s lidmi coby zástupce tohoto oboru, ať už jako majitel firmy, analytik nebo freelancer nepracuješ, že? Dělal jsi někdy nějaké zadání tak, jak má být, včetně analýz, atp., nebo viděl jsi aspoň někdy takové zadání? Neviděl, pak bys nemohl plácnout takovou, s prominutím, kravinu. Jak to popisuješ, to fakt nefunguje, vyjma případů, kdy "OK, pojďte si sem sednout, klidně následující týden každý den a až budeme hotovi, sečteme odpracované hodiny a vynásobíme hodinovkou."

Zadání, z nějž není jasný rozsah práce a tedy i cena, je špatné. Nebo naceňuješ stylem "Mohli bychom se vejít do padesáti, ale když to bude 80, tak bohužel, dopředu to není možné určit a je možné, že cena takto vzroste"? Čím větší projekt, tím důkladnější analýza a přesnější zadání musí být, jinak by nemohly fungovat firmy s větším týmem lidí, kteří pracují současně na X projektech. Možná tě to překvapí, ale jsou i firmy, kde každý ví (resp. nějaký teamleader ví, co každý z členů týmu) bude dělat následující 2-3 měsíce, den po dni (a na X různých projektech).
Str4wberry
Profil
Reakce na Taura:
bych teda nechtěl být na straně klienta, který neví, kolik zaplatí

Pokud by byl dodavatel prověřený, tak proč ne.

V podstatě potom ta cena víc odpovídá realitě. Jinak se musí ke konečné ceně přidat nějaká reserva, která se potom obvykle nevrací. :–) A nenároční klienti dotují ty náročnější, kde se odhad přesáhne.
marvays
Profil
Mi šlo spíš o to, abych se dozvěděl, jak postupovat u zákazníka, který si z rozmaru vymýšlí a opravdu to už sklouzává k šikaně a zneužívání toho, že on platí
Jan Kozák:
O šikanu nejde, protože ty máš možnost se bránit. Stačí mu říct, že na úpravu zadání nepřistupuješ, a domluvit se na podmínkách ukončení spolupráce.

Můžete mi prosím někdo vysvětlit, jak je toto myšleno? Opravdu by mě zajímalo, jak se v takové situaci mohu bránit. A teď nemám na mysli co bude vyrobeno, ale jak bude vyrobeno. protože si endokážu představit zadání, kde bude rozebraná každá část webu a jeji grafické zpracování. Nebo tenhle problém předcházet tím, že zákazník bude mít určitý počet hodin v ceně na závěrečné opravy a předělávky?
anonymníí
Profil *
marvays:
Sice nejsem Honza Kozák, ale myšleno to bylo velmi pravděpodobně tak, jak jsem psal, postup práce - účtování

protože si endokážu představit zadání, kde bude rozebraná každá část webu a jeji grafické zpracování
Ne každý dobrý programátor je nutně dobrý podnikatel (nebo přinejmenším analytik). Pokud si toto nedokážeš představit, zkusil bych místo programování na ŽL zvážit programování u nějaké společnosti v rámci pracovního poměru. U firem, které mají nějaké firemní postupy, je zadání zcela běžnou součástí každého nového projektu, nebo i úpravy stávajícího. Výsledkem je nejen to, co klient dostane, ale také rozpočítaný strávený čas a cena. Od oka se časový odhad dělá těžko, tak pracuješ zřejmě i ty (a mnoho dalších freelancerů).

Nebo tenhle problém předcházet tím, že zákazník bude mít určitý počet hodin v ceně
Tohle je taky sporné. Zákazník neví, co kolik zabere času, co je a není náročné. Pro někoho se zdá být balík 10 hodin dostatečně velký, ale ve skutečnosti nemusí pokrýt základní klientské požadavky, které přeci nejsou tak náročné. Navíc zde by byla téměř nemožná kontrola časového fondu klientem, zda jsi jej skutečně odpracoval, či nikoliv. Když si objedná raději více, 30 hodin, a nevyčerpá je, co s těi hodinami bude? To není správná cesta, jak z toho ven.
marvays
Profil
anonymníí:
ale myšleno to bylo velmi pravděpodobně tak, jak jsem psal, postup práce - účtování
čili, mám to chápat tak, že mám sjednaný rozsah prací a na tento rozsah prací mám spočítáno, že mě to bude stát určitý počet hodin (to je ta časová dotace Y?). Klientka si začne vymýšlet, ale stylem že nenavyšuje "rozsah prací X" ale navyšuje "časovou dotaci Y". A tomuhle se chci bránit. Abych mohl přehnané vymýšlení zpoplatnit. Tady bude asi platit pouze a jen již zmíněná metoda "web ostrý jako břitva" a nepřipouštět výmysly zákazníka?

Pokud si toto nedokážeš představit, zkusil bych místo programování
Tady se asi nechápeme. Myslel jsem to tak, že nejsem schopen dopředu specifikovat každý obrázek, každé pozadí, každý kousek textu, odkazu, tlačítka a přidat jeho barvy, velikosti, umístění, chování a podobně abych mohl takovémuto klientovi říct "NE! V projektové dokumentaci máme schváleno, že tohle logo bude vpravo nahoře, v černém rámečku o 200px na 75px a po najetí kurzorem se přidá efekt záře . . . a já nebudu zkoušet umístění na levé straně bez rámečku jen proto, že by se vám to dnes líbilo víc." Tomuhle bych se rád vyhnul :)

Zákazník neví, co kolik zabere času
Neví, ale to neví u ničeho. Když budu haj*zl, tak můžu nacenit web stím, že na tom budu dělat 100 hodin, ale dopředu vím že na tom strávím jen 50. A naopak . . . v mém portfoliu jsou lidé, nebo živnostníci, kteří zpravidla požadují i vyrobení loga, protože žádné nemají a na webovkách by se něco hodilo. a s takovým logem můžu být hotový za hodinku, nebo to dělat nekonečné hodiny, nebo se tvářit jako specialista a shrábnout desítky tisíc. jako že desítky za to málo kdo zaplatí, ale už sem takové logo viděl.
Tím jsem chtěl říct, že těžko dokazovat časovou náročnost. Nikdo nezkoumá, kolikrát jsem v tom časovém úseku byl na záchodě, jestli sem si byl zapálit. Kolik hodin jsem protelefonoval, zatímco "stopky" běžely. Ani u zedníka nepoznáte, jestli jede na 100% nebo to lehce fláká.
anonymníí
Profil *
marvays:
čili, mám to chápat tak, že mám sjednaný rozsah prací a na tento rozsah prací mám spočítáno, že mě to bude stát určitý počet hodin (to je ta časová dotace Y?)
Ano, přesně tak.

Klientka si začne vymýšlet, ale stylem že nenavyšuje "rozsah prací X" ale navyšuje "časovou dotaci Y".
pokud se nemění X, tedy rozsah díla, měl by být čas stejný. Buď se mění X, aniž si to uvědomuješ, nebo máš udělaný špatně časový odhad, proto ti nesedí Y. A nebo chybí jakákoliv dokumentace, o níž by ses opřel a řekl, že jste se dostali mimo rámec schváleného.

... abych mohl takovémuto klientovi říct "NE! V projektové dokumentaci máme schváleno, že tohle logo bude vpravo nahoře [...] Tomuhle bych se rád vyhnul
To není úplně věc projektové dokumentace, ale wireframu. Ten taky nemáš. Je to rovněž součást každého správně tvořeného díla.

Když budu haj*zl, tak můžu nacenit web stím, že na tom budu dělat 100 hodin, ale dopředu vím že na tom strávím jen 50.
Pokud tu cenu bude akceptovat, v reálu je to totéž jako práce za 50 hodin s dvojnásobnou hodinovkou. Tedy jen lepší sebeprodání se. Nic haj.lovitého na tom nevidím („Web bude stát 50tis. Kč [100 hodin x 500 Kč/hod.]“ vs. „Web bude stát 50tis. Kč [50 hodin x 1000 Kč/hod.]“). Klienta zajímá cena, tu má a souhlasí s ní. Hranaté závorky si řekneš v duchu, klienta hodiny nezajímají, pokud se bavíte o fixním rozpočtu.

živnostníci, kteří zpravidla požadují i vyrobení loga, protože žádné nemají a na webovkách by se něco hodilo. a s takovým logem můžu být hotový za hodinku, nebo to dělat nekonečné hodiny
Logo se většinou tvoří za fixní cenu. Pokud ho chceš platit od hodiny, což se někde také děje a je to v pořádku, musíš si udělat dostatečnou rezervu. Pokud ho stihneš dříve, jsi v plusu a peníze si schovej na příště, až budeš dlouho čekat na příchod múzy.

nebo se tvářit jako specialista a shrábnout desítky tisíc.
Když se za tu cenu dokážeš prodat, a výsledek tomu bude odpovídat, není na to nic špatného.

Tím jsem chtěl říct, že těžko dokazovat časovou náročnost.
Vidíš. Sám za sebe to nejsi schopen říct, ale navrhoval jsi, že by zákazník vybíral, nebo schvaloval, balík hodin, které jsi mu ochoten věnovat. To nejde, ty sám nevíš, kolik ti práce zabere, ale zákazník to vědět má? Abys ho i s dobrým úmyslem v půlce utnul, že čas už vypršel? Součástí správného nacenění a časového odhadu musí být nutně i rezerva pro nečekaný případ. Jestli to bude 20 %, nebo 40 %, je na každém jednotlivci/firmě, eventuálně klientovi.
Joker
Profil
Str4wberry:
Podle mě je tedy konečná cena vždycky známá až po dokončení, ať je zadání sebelepší.

Proto se na začátku práce taky dělá odhad ceny. U zadání se nebude řešit, jestli to je 14 578 Kč, ale spíš např. „13-15 tisíc“.
Samozřejmě se může stát nepříjemná věc, že se v průběhu práce ukáže, že jsem to podcenil a ve skutečnosti budou náklady vyšší.
Ale v tom případě musím jít za klientem a domluvit se, co s tím. Nejde na začátku dát odhad 15 tisíc a pak bez mrknutí oka vyfakturovat 40.

„bych teda nechtěl být na straně klienta, který neví, kolik zaplatí“
Pokud by byl dodavatel prověřený, tak proč ne.

Zadavatel problému často nerozumí, takže je tam vysoké riziko, že jeho představa o nákladech bude úplně mimo realitu.
Není až tak výjimečné, že lidi mimo obor mají představu o nákladech na nějakou změnu klidně řádově jinde, než je skutečnost. Zadavatel přinese „triviální“ změnu, ze které se vyklube několik měsíců práce.
To můžeme mít s někým za sebou desítky úspěšně realizovaných projektů, ale do tohohle bych nešel, z toho kouká leda zklamání.
Leda pokud je jistota, že klient má realistickou představu o nákladech, např. hodně jednoduché práce, nebo analogie něčeho, co se už v minulosti dělalo.

marvays:
> O šikanu nejde, protože ty máš možnost se bránit. Stačí mu říct, že na úpravu zadání nepřistupuješ, a domluvit se na podmínkách ukončení spolupráce.
Můžete mi prosím někdo vysvětlit, jak je toto myšleno? Opravdu by mě zajímalo, jak se v takové situaci mohu bránit.

To mi připadá jako extrémní řešení. Často se nežádoucí změny dají klientovi rozmluvit a i když ne, jsem toho názoru, že skoro všechno jde udělat, ale druhá strana mince je, že to nějakou dobu trvá a klient to bude muset zaplatit.

protože si endokážu představit zadání, kde bude rozebraná každá část webu a jeji grafické zpracování.
Zadání to pochopitelně nebude řešit do detailu, ale musí z toho být vidět, co klient dostane.
Například:
Podle zadání se vyhotoví návrh barevného schématu ve firemních barvách (jaké to jsou - v tom lepším případě, kdy klient má nějaké firemní barvy).
Pak se navrhne barevné schéma, ukáže se klientovi, ten má připomínky, nakonec to odsouhlasí a je to.
Když o měsíc později přijde, že by se mu to vlastně spíš líbilo v zelené než v modré, budiž, ale odsouhlasené bylo tohle, takže navrhnout nové barevné schéma bude trvat takhle dlouho a stát tolik navíc.
Taurus
Profil
marvays:
jako že desítky za to málo kdo zaplatí, ale už sem takové logo viděl.

Logo a CI design je specifický a velký samostatný obor. Ten drahý maličký obrázek bych nepodceňoval…

A ještě k odhadování projektů, tak opět z knihy Jana Řezáče – lze použít techniku WBS, tzv. odhadování zespoda nahoru, kdy se práce dělí do menších částí tak dlouho, dokud už nejdou rozumně nacenit. Je to takové objektové/stromové přemýšlení. Můžou pomoci i myšlenkové mapy.
marvays
Profil
už ji obědnávám :)
Str4wberry
Profil
K tomu odhadování cen vyšel dnes na Zdrojáku článek: www.zdrojak.cz/clanky/proc-nedelame-softwarove-projekty-s-fixni-cenou-a-ani-vy-byste-nemeli

TLDR: Fixní cena má dvě východiska.
1) Programátor/firma dělá po sto-padesáté-sedmé to samé dokola, pak je možné vytvořit celkem reálný odhad.
2) Cena se nadstřelí, aby byl prostor pro případné komplikace.
« 1 2 3

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Příspěvky nesouvisející s webem budou odstraněny.

Odkud se sem odkazuje


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: