« 1 2
Autor Zpráva
quinux
Profil
Leo

Souhlas.


Měli by jste si uvědomit, že posuzovat cenu jen podle toho co vidíte ve finále není zrovna moc dobrý nápad.
Do těch 30 000 Kč nebo jiné i vyšší částky nemusí spadat jen grafický návrh a samotná kodéřina, ale i např. cms vlastní výroby, školení na daný cms, hosting, postimplementační podpora, úpravy dodaných podkladů, přepis a korekce textů apod. Není to tak jednoduché pokud např. nabízíte komplexní služby. To není jen o tom něco nakreslit rozřezat a pak se již více nestarat.

Samozřejmně nevím jestli je to případ zrovna diskutované firmy (člověka), ale to asi nevíte ani vy takže vaše kritika je trochu mimo mísu. ;o)
Adam Skalák
Profil
Vazeni,

Po znepokojivem emailu zadavatele jsem si vyhledal tuto diskuzi abych si precetl vse co se nyni deje kolem stranek www.ccd-development.cz na kterych jsem se podilel jako Front End Web Developer.

Jmenuji se Adam Skalák (www.adamskalak.cz) a pracuji jako Google Qualified Professional Search Engine Marketer (www.jakpsatweb.cz/katalog/qualified-google-advertising-professional.ht ml) v Londyne pro britskou spolecnost AccuraCast (www.accuracast.com/about-us/team.php), drive jsem pracoval jako Front End Web Developer ve spolecnosti A-net.cz v Praze (www.a-net.cz ).

Bohuzel musim zde obhajit svou osobu od mnoha nepravd, lzi a prekroucenych informaci ohledne projektu CCD-Development.cz ktere v teto diskuzi byly zmineny vyse.

Hned na zacatek uvedu ze jsem se podilel pouze na developmentu stranek nikoliv na designu. Design vytvorila manzelka zadavatele, ktera je mou dlouholetou kamaradkou. Takze veskera kritika na XHTML, CSS, JS, PHP a pristupnost jde na moji hlavu. Ostatni neni mou praci.

Stranky jsem puvodne zamyslel vytvorit za pratelskou sumu kolem 10-15 000Kc. Pri obdrzeni prvnich grafickych materialu, technickych pozadavku a instrukci jsem pracnost odhadnul na 27 000Kc. Cena 27 000 za webove stranky byla domluvena PREDEM a SCHVALENA kamaradkou 5. unora, na zaklade tohoto schvaleni jsem se pustil do projektu.

Tato suma se skladala z komunikace s kamaradkou ktera je velmi kvalitni grafik specializujici se na tiskovou grafiku nikoliv na web. Veskera oboustrana komunikace citala pres 250 emailu. Neni to 25 ale 250 emailu. Dale rozrezani vsech grafickych prvku z sablon v Tiffu a to ne jednou ale nekolikrat z ruznych duvodu (CMYK format, rozliseni 300 DPI, aktualizace atd.). Nakodovani stranek ve validnim XHTML a CSS s pouzitim JS a PHP. I kdyz to nebylo vyzadano snazil jsem se stranky vytvorit pristupne jak bez CSS tak s vypnutymi obrazky. K tomu jsem 2x kodoval vsechen text na strankach opet z duvodu aktualizace. Navic i kdyz to nebylo puvodne domluveno v cene jsem vytvoril mnoho dalsich dodelavek napr. aktivni cenik nebo registracni formular pro vybrane nemovitosti. Stranky jsem spustil v terminu tedy den pred 1. kvetnem. V prubehu kvetna jsem zapracoval nekolik dalsich novych elementu v rozmezi 6 hodin po 500 Kc (tedy 500Kc prace za 60 minu web masterske prace). Dodelavky jsem minuly tyden predal a vyfakturoval cely web za sumu 30 000Kc.

Dnes jsem dostal email od zadavatele ve kterem byli vytazene urcite nazory z teto diskuze viz napr.:
http://www.ccd-development.cz/ za 30k? Potes...jestli je to pravda, pak je
to jedna z nejpredrazenejsich veci na tomhle svete :))

Vyhledal jsem si danou diskuzi, procetl si polozenou otazku kterou jsem neznal a vsechny kladne i zaporne nazory.

K web developmentu jsem se vyjadril, k designu se nemohu vyjadrovat protoze to neni moje dilo a tak se jeste vyjadrim k cene.

Profesionalni web designerske spolecnosti webove stranky za 2000, 5000 nebo 10 000 opravdu nevytvari. Pokud ano tak se mi ozvete a budeme z Londyna radi outsourcovat. Jsou spolecnosti ktere nejdou pod 25, 30 nebo i 40 000 Kc za obycejne stranky bez CMS nebo Shopu. Vim to dobre protoze mam z techto spolecnosti prakticke zkusenosti.

Na druhou stranu take vim ze webdesigneri amateri kteri pouzivaji Front Page, ramy a tabulky dokazi vytvorit web za 5 000Kc a hodinova sazba se u nich muze pohybovat od 55Kc hrubeho.

Cenu jsem si odhadnul podle pracnosti, narocnosti a zahrnul jsem tam vse co do ceny projektu patri od prvniho mailu po vyfakturovani.

Tedy cena 27 000 za webove stranky byla domluvena PREDEM a SCHVALENA kamaradkou 5. unora!!! Nyni, mesic po spusteni stranek se na teto diskuzi docitam ze zadavatel zrejme chce aby mu stranky vytvoril jeste nekdo jiny za mnohem levnejsi cenu. Vite, nemel bych vubec nic proti kdyby se toto vsechno odehralo pred tim 5. unorem a pred tim nez jsem vytvoril cele webove stranky ktere jiz mesic bezi.

Takze nyni je zde uz i nazor druhe strany.

Adam Skalák
Leo
Profil
To jste pekny profik, bez ohledu na zvucne tituly, kdyz vytahujete na verejnost podrobnosti zakazky, tedy veci, ktere jsou jen mezi vami a zakaznikem. Leo
Adam Skalák
Profil
Jen jsem uvedl na pravou miru to, co bylo prekrouceno vyse: Design, Development, Cena. Nemyslim ze jsem vytahnul na verejnost neco co by klienta poskodilo. Obhajil jsem jen to co bylo receno a nebyla to pravda. Myslite ze mam radost z toho jak se to vyvinulo? Jak by se Vam libilo kdyby Vase prace a cas v hodnote 30 000 byli takto pomluveny a dozvedel by jste se to co ja vyse?
tiso
Profil
Adam Skalák
Tak to je potom trochu inak - keď design nie je Váš výtvor, lebo ten má veľa trhlín... Každopádne sa mi ale nepáči layout tých stránok:
- XHTML posielané ako text/html aj pre prehliadače ktoré xhtml zvládajú
- menu robené cez div/a, a v patičke je ul/li... Čo takto naopak? Celkovo to menu je nešťastne robené, bez Javascriptu je neprístupné a na niektoré stránky sa návštevník nedostane
- obrázky k layoutu sú v html... Mali byť v css
- na niektorých stránkach nie je vôbec text

K tomu čo ste písali:
I kdyz to nebylo vyzadano snazil jsem se stranky vytvorit pristupne jak bez CSS tak s vypnutymi obrazky.
- to je predsa samozrejmé, zabudli ste na prístupnosť bez Javascriptu
Adam Skalák
Profil
Tiso
Diky za kritiku:

- XHTML posielané ako text/html aj pre prehliadače ktoré xhtml zvládajú
-tomuto jsem neporozumel, co je tam spatne a jak by to melo byt spravne?

- menu robené cez div/a, a v patičke je ul/li... Čo takto naopak? Celkovo to menu je nešťastne robené, bez Javascriptu je neprístupné a na niektoré stránky sa návštevník nedostane
-to menu vim ze neni stastne a myslim ze celkove kazi cele stranky proto jsem navrhoval ho nepouzit
-html kod: nedokazal jsem zkorigovat ul/li s CSS a JS tak aby to fungovalo tak bohuzel proto
-pristupnost: lze vubec vytvorit drop-down menu tak aby bylo pristupne a fungovalo ve vsech majoritnich prohlizecich bez nejakeho figlu? Bohuzel sekundarni navigace v navrhu nebyla a ani mapa webu.

- obrázky k layoutu sú v html... Mali byť v css
Snazil jsem se vsechny dekorativni obrazky mit v CSS a v HTML nechat jen obrazky ktere nesou informace. Ktere obrazky si myslis by jeste meli jit do CSS?

- na niektorých stránkach nie je vôbec text
Mym ukolem bylo vytvorit stranky podle pozadavku, tedy i prazdne
tiso
Profil
XHTML: pre xhtml sa posiela v hlavičke stránky správne meta: <meta http-equiv="content-type" content="application/xhtml+xml; charset=iso-8859-2" />
iba pre IE sa posiela text/html

Menu: fígeľ je v tom že po kliknutí na odkaz v hlavnom menu sa zobrazí stránka na ktorej sú dostupné všetky odkazy v podmenu... Čo sa ďalej bude nachádzať na tej stránke je na Vás...

Obrázky: stačí si pozrieť stránku bez štýlov, ale s obrázkami... Ak je v poriadku to čo uvidíte, tak beriem späť... Informatívne/neinformatívne obrázky - to je relatívne... Podľa mňa je lepšie prekryť text obrázkom v css ako pchať do zdrojáku obrázok - je to prístupnejšie
Adam Skalák
Profil
tiso

xhtml - Diky, velmi zajimave, budu to muset vyzkouset. Jak to interpretuje IE6?

menu - Ano, presne takto jsem to take navrhnul ale nebyl jsem vyslysen.

relevantni, nerelevantni obrazky - tak jak to je mi to vyhovuje a myslim ze se to neprici se zakladnimi pozadavky na pristupnost.

Prekryti textu obrazkem - vite v CR to neni zrejme zatim velky problem ale tady v UK a v USA se tato technika blizi skrytemu textu pomoci CSS a v ramci etickeho SEO se to v zadnem pripade nedoporucuje. Protoze:
a)pokud mam text tak je treba ho zobrazit jako text
b)pokud mam obrazek tak ho zobrazim jako obrazek a spravne nalozim s ALT
Timy
Profil
tiso
"pre xhtml sa posiela v hlavičke stránky správne meta: <meta http-equiv="content-type" content="application/xhtml+xml; charset=iso-8859-2" /> iba pre IE sa posiela text/html"
Meta tag je nedůležitý, důležitý je serverem poslaný MIME. Tady si můžeš napsat třeba image/jpeg a nic to na situaci neznění.

Adam Skalák
"Diky, velmi zajimave, budu to muset vyzkouset. "
Nezkoušejte to, tady máte důvody.

"Jak to interpretuje IE6?"
IE tento mime typ nezná a nabídne stránku ke stáhnutí.

"Prekryti textu obrazkem - vite v CR to neni zrejme zatim velky problem ale tady v UK a v USA se tato technika blizi skrytemu textu pomoci CSS a v ramci etickeho SEO se to v zadnem pripade nedoporucuje."
Nikdy jsem neslyšel, že by s tím byly problémy a když to googlu nevadí na českých stránkách, IMHO mu to nebude vadit ani nikde jinde.
koudi
Profil
ale tady v UK a v USA
Poměrně slušný rozsah oblastí na označení "tady" :)
Timy
Profil
koudi
"Poměrně slušný rozsah oblastí na označení "tady" :)"
A také krásný mimoděkysmus :-).
tiso
Profil
Timy:
Pôvodne som mu chcel napísať o MIME, ale potom som tam napísal len o meta... Pochybujem že sa s tým totiž niečo bude aj diať, pretože by sa museli rozlišovať prehliadače a dávať bacha na validitu...
Adam Skalák
Profil
Koukam ze se diskuze zacala rozvijet nekam uplne jinam. Takze to jiz nebudu dal rozsirovat. Diky za nazory.

Pokud vsak nekdo ma jeste nejake vecne argumenty k webu www.ccd-development.cz tak si je rad prectu. Takze klidne prosim piste dal.
Zahon
Profil
Inu naprosto mi nepřísluší nic hodnotit, na to se necítím.. ;-) Zaujala mě však jedna věc. To s tím menu a návrhem na řešení. Není vyřešení funkčnosti menu spíše na webdesignerovi, než na klientovi? Viděl jsem už několik desítek menu založených na ul li, vždy s tím že pokud nefungoval Javascript tak se dá kliknout na první položku a vyjede seznam odkazů... Je na tom snad něco špatně? Pokud jsem ovšem špatně pochopil diskuzi tak se omlouvám a neřvěte na mě...
Adam Skalák
Profil
Zahon:
V tomto pripade je klient i web designer v jedne osobe. Ja jen kodoval Front End. Takze jak jsem psal vyse pouzitelnost nemuze jit na moji hlavu. Presto jsem se snazil prosadit standard, avsak neuspesne.
Chamurappi
Profil
Reaguji na caan:
Známý si je nechal někde vytvořit a dotyčný tvůrce za ně chce 30.000,-. Tak se ptám,co by takovéto ceně mělo být?
Mělo by na nich být přesně to, na čem se tvůj známý s tvůrcem dohodl. Pokud se -- jak tvůrce tvrdí -- předem dohodli na ceně a na provedení, nepovažuji zdejší kritizování webu za směrodatné. Ba dokonce ho považuji za neslušné, neboť jste pana Skaláka ani neinformovali o zdejším propírání jeho díla.

Studie mého výtvoru
Z louže do bláta. Tvůj výtvor je dost zastaralý, málo využívá CSS, bez obrázků je nepoužitelný.


Reaguji na Adama Skaláka:
lze vubec vytvorit drop-down menu tak aby bylo pristupne a fungovalo ve vsech majoritnich prohlizecich bez nejakeho figlu?
Co třeba ho ve výchozím stavu nechat zobrazené (tak, aby nepřekrývalo nic důležitého) a drop-down z něj učinit až JavaScriptem?
Jinak to vaše menu není dobře použitelné ani s JavaScriptem, má chuť se zavírat i tehdy, má-li návštěvník chuť ho používat.

V reakci na kritiku provedení menu píšete:
Takze jak jsem psal vyse pouzitelnost nemuze jit na moji hlavu.
Podívám-li se, co jste psal výše:
1) „Takze veskera kritika na XHTML, CSS, JS, PHP a pristupnost jde na moji hlavu.
2) „Tato suma se skladala z [...] nakodovani stranek ve validnim XHTML a CSS s pouzitim JS
3) „nedokazal jsem zkorigovat ul/li s CSS a JS tak aby to fungovalo
Dle mého názoru nesete plnou odpovědnost. Pochybuji, že si klient vyloženě přál zde vytýkané nedostatky. Nepřál-li si je, jsou odstranitelné i bez jeho požehnání.

Další nekonzistence zasluhující vysvětlení:
komunikace s kamaradkou ktera je velmi kvalitni grafik specializujici se na tiskovou grafiku nikoliv na web
V tomto pripade je klient i web designer v jedne osobe

Vytýkané chyby nejsou tak závažné, aby nešly bezplatně odstranit, a neřekl bych, že sráží cenu na 2 000 Kč, jak tu mnozí doporučovali.

Teď jsem se podíval na vaši osobní stránku a musím ocenit její originalitu. Na tamním jediném obrázku bez textové alternativy nabízíte optimalizaci pro vyhledávače. Dokonalé.


Reaguji na tisa:
XHTML posielané ako text/html aj pre prehliadače ktoré xhtml zvládajú
Měl by tentýž kód posílat se dvěma různými a vzájemně nekompatibilními MIME typy?

pre xhtml sa posiela v hlavičke stránky správne meta: <meta http-equiv="content-type" content="application/xhtml+xml; charset=iso-8859-2" />
Tohle je vyloženě blbost. Kdes ji vyštrachal? (- vážně míněná otázka, rád zkoumám mýty)

iba pre IE sa posiela text/html
A pro ostatní? XHTML podporují (s chybami) jen cca tři prohlížeče a jeden v mobilu.

dávať bacha na validitu
Validita ověřuje v XHTML jen správné konstrukce sémantiky, pro rozebrání kódu není nutná.
tiso
Profil
Chamurappi, k Tvojim reakciám na mňa:
Viem, že si zorientovaný v tejto problematike viac ako ja, tak len upresním:
ad1: Podľa mňa je lepšie poslať XHTML so správnym mime pre prehliadače ktoré ho zvládajú...
ad2: Vysvetlil som v ďalšom príspevku po reakcii Timy-ho
ad3: Nemám presné informácie ktorý ovláda a ktorý nie, hádať sa nebudem...
ad4: XML parser hádže chybu pri chybách na stránke, "validita" je nepresný výraz, myslel som správnosť zostavenia XHTML kódu...
Adam Skalák
Profil
Chamurappi
Velmi dekuji za vystizne komentare. S tim prvnim se doslovne stotoznuji a jsem velmi rad ze jste si vsiml ze tato diskuze by tu vubec nemusela probihat.


Caan: „Studie mého výtvoru“
Z louže do bláta. Tvůj výtvor je dost zastaralý, málo využívá CSS, bez obrázků je nepoužitelný.

Opet velmi vystizne.

Kod: Jeste musim podotknout ze pokud muj projekt nebude zaplacen tak jakekoliv upravy v kodu postradaji smysl. Dnes mi vsak smskou bylo potvrzeno ze projekt bude zaplacen a v to taky pevne verim. Nasledne se samozrejme nebranim jakymkoliv upravam at uz si je zadavatel vyzada ci nikoliv. Doufam ze cely tento odstavec je kazdemu jasny a srozumitelny.

Co třeba ho ve výchozím stavu nechat zobrazené (tak, aby nepřekrývalo nic důležitého) a drop-down z něj učinit až JavaScriptem?
Myslim ze v tomto projektu je i tento jinak velmi dobry napad opet nepouzitelny. Jak jsem jiz psal, snazil jsem se drop-down menu uplne vymluvit.

„V tomto pripade je klient i web designer v jedne osobe“
Zadavatelova manzelka je designerka ktera se specializuje na tiskovou grafiku. Takze klient dodal vlastni design.

Teď jsem se podíval na vaši osobní stránku a musím ocenit její originalitu. Na tamním jediném obrázku bez textové alternativy nabízíte optimalizaci pro vyhledávače. Dokonalé.
Diky za tento postreh :o) Jen poopravim ze v CR jiz nepodnikam takze
webik spise plni funkci vizitky. Z pohledu SEO je to vytvoreno umyslne, testuji si par detailu :-)
caan
Profil *
xkomczax
All4Net
Leo

Pánové ty 3D obrázky dodala s návrhem zadavatelka prezentace. Mimo jiné profi designerka.Bohužel neumí udělat stánky,tak si to nechala udělat.Takže veškeré jpg. a gif. byly dodány v podobě jak je vidíte.
caan
Profil *
Ještě musím doplnit,že dotaz na diskutované stránky byl dán na základě mě položené otázky, co by mělo na stránkách za tuto výše uvedenou sumu být,jak by měly fungovat atd.
Rozhodně nebylo úmyslem hanit práci pana Skaláka!!! Byl to čistě technický dotaz.
Jak je zřejmé,rozvinul se do plodné diskuse o možnstech jak a co nejlépe udělat.A čeho se případně vyvarovat. Což považuji za přínosné. A zároveň to dokazuje i to,že takovéto diskusní fóra jsou velmi užitečná.
Anonymní
Profil *
takovéto diskusní fóra jsou velmi užitečná.
ronnie
Profil
Za 30 000 kč si představuji lepší eshop pro drobné podnikatele se základními funkcemi a grafikou.
J
Profil *
Ad účtování 500 Kč/hod: Soudím, že webtvorba je práce srovnatelná s prací kvalifikovaného projektanta - a tuto hodinovou sazbu za projektování účtuje rovněž můj dlouholetý zaměstnavatel. Ovšem jde o velkou firmu, která má odpovídající velkou režii. Účtovat totéž jako soukromník někomu koho bych považovala za dlouholetého kamaráda - to se mi tedy nepáčí.
Adam Skalák
Profil
Vazena J

Nezlobte se na me, ale vy jste zrejme vubec nepochopila o cem tato diskuze je a co se tu resilo. Vsimla jste si vubec ze zadavatel me nechal vypracovat stranky a kdyz jsem mu poslal fakturu tak jsem zjistil ze stranky zadal nekomu jinemu na prepracovani?!? Mesic po tom co jsem je spustil a mesic po tom co mely byt zaplacene?! A to zadavatelka byla moje kamaradka.

Ad uctovani:
Firmy pro ktere jsem pracoval/pracuji jsou male ale renomovane spolecnosti ktere nemaji velkou rezii a uctuji si nekolikanasobne vice. Jako soukromnik jsem si za tvorbu webovych stranek uctoval 500Kc/h. Za SEO a PPC si uctuji vice nez 500Kc. Jestli si velka firma uctuje jenom 500Kc/hod tak ji preji hodne stesti.

Duvod proc jsem uctoval v tomto pripade 500Kc byl ten ze jsem kamaradce do stanoveneho projektu za domluvenou cenu dopracoval tolik veci navrh zadarmo (protoze to bylo pro kamaradku) ze pri dalsich dodelavkach jsem jiz nemel duvod proc to znovu delat ze mene penez. Navic jsem dopredu avizoval jak dlouho to bude trvat a kolik to bude stat. Po odsouhlaseni jsem praci provedl. Prace byla po dokonceni schvalena.
Leo
Profil
Rekl bych, ze hodinova sazba je vec dohody, spis je nelegalni za stejnou praci uctovat nekomu min jen proto, ze je to vas kamarad. Leo
Adam Skalák
Profil
Leo
Ano, s tou dohodou souhlasim. A o tom byl cely projekt.
« 1 2
Toto téma je uzamčeno. Odpověď nelze zaslat.

0