Autor Zpráva
Keilew
Profil
Nedělitelná mezera - přeneseno ze sekce PHP. Myslím, že to stojí za diskusi nebo minimálně za přečtení:
Tak jsem dospěl k závěru, že je to nejednoznačné. Ani Pravidla českého pravopisu v tom nejsou jasná. Obecně platí, že na konci nesmí zůstat v, s, z, k na konci řádku. AJČ AV ČR také píše, že by tam nemělo být ani a, i, o, u. Dle některých konvencí ani ve, ke, ku, že, na, do, od, pod. Tak si vyberte:-)
Jo a v žádném případě nepište "velkoobchod papírem", ale "velkoobchod s papírem"!
Zrovna tak "kdo s koho" je značně archaické - píše se to tak sice správně, ale bylo by záhodno tento archaismus vymýtit;-)
djlj
Profil
Jo a v žádném případě nepište "velkoobchod papírem", ale "velkoobchod s papírem"!
Jojo, často vídám třeba „velkoobchod nábytkem“. Když jsem to viděl poprvý, tak jsem myslel, že se jedná o nechtěnou chybu. Následně jsem ale zjistil, že to tak píše kde kdo; jen nechápu, z jakýho důvodu — vždyť to nedává smysl…
Keilew
Profil
Cituji ÚJČ
Původní vazba ve starší češtině byla obchod s něčím podle toho, že obchodník se svým zbožím obcházel zákazníky: obcházel/chodil např. se stuhami. Později brusiči namítali, že jde o germanismus, a prosazovali obchod něčím. Námitka byla nesprávná jednak s ohledem na starší češtinu, jak jsme uvedli, jednak proto, že při shodě prostředků ve dvou jazycích nemusí vždy jít o jednosměrný vliv. Za správnou se uznává i bezpředložková vazba: obchod zbožím smíšeným i obchod se smíšeným zbožím, obchod (s) uhlím, obchod (s) elektromateriálem. Podoby bez předložky jsou staromilské, připomínají „staré dobré časy“ a ve spojení s elektromateriálem ap. jsou groteskní; zapovídat je však nelze.

Nově se šíří také obchod čeho (obchod dřeva, velkoobchod vajec ap.). Tuto vazbu nedoporučujeme: nevyjadřuje nic, co by se nedalo říct ustálenými vazbami.
Keilew
Profil
A ještě něco z 5.pádu. Správně je "Vážený pane Nováku" a ne "Vážený pane Novák", byť osobně mi první varianta přijde poměrně peorativní.
Timy
Profil
Zrovna tak "kdo s koho" je značně archaické - píše se správně "kdo z koho"!
Já měl tedy za to, že kdo z koho není správně a má se psát právě kdo s koho.
Keilew
Profil
Timy
Je to nechutný archaismus, který je potřeba vymýtit, ale máš pravdu:-) Já to špatně pochopil...ach ta čeština.
Dero
Profil
byť osobně mi první varianta přijde poměrně peorativní. (pane Nováku)
Je to nechutný archaismus, který je potřeba vymýtit (kdo s koho)

Nezlob se, ale takové názory jsou barbarské. Jazyk neslouží jen k tomu, abys mohl manželce sdělit, že místo pěti rohlíků koupíš jen tři, protože nemáš dost peněz. Čeština Je jedním z vůbec nejbohatších (Ty bys řekl nejkomplikovanějších) světových jazyků. Dokáže čistě verbálně vyjádřit výrazy, pocity a nuance tak jemné, jaké jen málokterý další jazyk.

Ovšem pokud většina Čechů chce být nucena používat dramatičnost a gestikulaci Italů či chtějí vyjádřit většinu sloves jen pomocí vazeb sloves modálních a fázových, pak čeština opravdu zdegeneruje. Já jen doufám, že se to nikdy nestane a naopak - že přijde další zlatý věk českého jazyka podobný těm doby veleslavínské, romantismu a první republiky.

Bohužel už v dnešní době bezděčně používáme stovek a tisíců zcela nadbytečných opisů. Takže pokud chceš ještě dál zjednodušovat gramatiku a odchlipovat z českého vokabuláře jednotlivé stěží držící chutné a šťavnaté výrazy a obraty, potom doufám, že nejen Ty, ale ani konzumní lid nebude mít co do vývoje jazyka dále mluvit.

Samozřejmě se ve své poslední větě mýlím, ale přál bych si to z celého srdce.

Odpadkový koš se štítkem "Archaismy, nesahat, jen prohlížet!" beru, ten musí být. Ale vysypávat by se neměl.
Dero
Profil
Mimochodem, ve slově pejorativní se toho "j" neboj. Že by to pro změnu byla snaha o hyperkorektnost?
mantisa
Profil
přeji příjemný večer, osobně nevidím nic archaického na slovním spojení kdo s koho, ono totiž kdo z koho znamená zcela něco jiného
Dero
Profil
ono totiž kdo z koho znamená zcela něco jiného

Tento obrat (kdo z koho) teoreticky česká gramatika samozřejmě definuje, v praxi se však vyjadřuje opisem (jeho užití je navíc velmi zřídkavé, z logických důvodů) kvůli tomu, že zní stejně jako rozšířenější a mnohem užívanější fráze "kdo s koho". Změna "s -> z" by byla nelogická, ale když už máme v češtině kodifikovanou "filoZofii", nedivil bych se, kdyby k ní došlo.
Keilew
Profil
Dero
Tak ten "pan Novák", to je jen osobní názor. Opravdu mi přijde "nezdvořilé" používat 5. pád v mluvě nebo oslovení. Představ si, že v telefonním seznamu se vyskytuje jméno "Pyč". Oslovujeme voláme pane Pyči? Pane Pyčo?:-) Dle mého je nejmíň "bolestivé" ho oslovovat pane Pyč. Ale to je osobní názor.

Ad "kdo s koho": V dnešní době bych opravdu byl pro "z" už jen pro logiku věci a chápání pádů v moderní češtine. Nemám nic proti archaismům, ale tohle je jak mluvit češtinou středověkou.
Nejde totiž o druhý pád, se kterým se předložka z pojí, ale o starobylý pád čtvrtý. Takto použité s se dnes vyskytuje pouze v knižních výrazech kdo s koho a být s to.
Nebo se máme ještě dnes vracet k archiackému slovosledu? Aldík krásen jako anjelík, jenž v blátě se válé. Lector Vituz je krásný kurvy syn. - citováno z Wikipedie nebo Dera Lhota namísto Derova Lhota?

Za pejorativní se omlouvám, i když je pravda, že to spousta lidí čte "pe-orativní".
Keilew
Profil
mantisa

Tak to mi ten rozdíl vysvětli. Resp. mi vysvětli, jak mám chápat u Kdo s koho 4. pád...
djlj
Profil
Keilew
Pane Pyči.
Dero
Profil
Keilew:

Oslovujeme voláme pane Pyči? Pane Pyčo?:-)

Pane Pyči, je jen Tvoje neznalost a do jisté míry i ostuda, že neumíš skloňovat. Navíc člověk s takovým jménem jistě neocení Tvoji tzv. "zdvořilost", protože v životě si už kvůli tomu jménu vytrpěl dost. Potěší ho tedy jen a pouze, pokud se při jeho vyslovování nebudeš hihňat.

V dnešní době bych opravdu byl pro "z" už jen pro logiku věci

Pak tu logiku nechápeš. Protože spojka "z" implikuje, že něco z něčeho vychází, nenaznačuje střetnutí dvou rovnocenných jevů.

Nebo se máme ještě dnes vracet k archiackému slovosledu?

Pravděpodobně jsi nepochopil moji poznámku o archaismech. Ty jsou potřeba v jakémkoliv živém jazyce. Jsou produktem jeho vývoje. Pokud však chceš zničit funkční část jazyka, aniž bys měl rovnocennou náhradu, je to barbarství.

Za pejorativní se omlouvám, i když je pravda, že to spousta lidí čte "pe-orativní".

Naprosto irelevantní. Spousta lidí používá i tabulkový layout.
Keilew
Profil
djlj
No to vím taky, ale nikdy bych si to nedovolil říct;-)
Keilew
Profil
Dero

To byl jen špatný vtip. Ale vyskloňuj mi "Církvice";-) Ale chvilku mi to v původním článku trvalo, než jsem si ten vokativ odvodil. V konverzaci bych byl asi v háji zeleném...

Protože spojka "z" implikuje, že něco z něčeho vychází, nenaznačuje střetnutí dvou rovnocenných jevů.
čeština není angličtina. Pro druhý pád se používá "z", pro sedmý "s" a pro 4. v knižních výrazech "s". Jenže já osobně to chápu jako "kdo z koho čeho" a ne "kdo s koho co"... Vlastně ten 4. pád nechápu vůbec, ale to je jedno...

Naprosto irelevantní. Spousta lidí používá i tabulkový layout.
Před X lety bylo irelevantní psát "fyzika" a když jsem byl ve škole, tak se striktně rozlišovalo "s sebou" a "sebou" a taky byl šrumec kolem psaní názvů ulic apod. Tudíž že dnes se píše pejorativní ještě neznamená, že to -j- odtamtud za pár let pod tíhou mluvy nevypadne.

Myslím si, že čeština se vyvíjela správným směrem, ale není s to odolat vlivům pazgřivených jazyků typu moderní angličtina, který vznikal jako jazyk lůzy, kde se psané na hodně dlouhou dobu odtrhlo od mluveného a jak to dopadlo vidíme dnes.
Dero
Profil
(ty) Církvice, Církvic, Církvicím, Církvice, Církvice, Církvicích, Církvicemi
NEBO
(ta) Církvice, Církvice, Církvici, Církvici, Církvice, Církvici, Církvicí

Nejsem místní, nevím. V hovoru si jeden z tvarů vyberu. Nemohu onen místní název přece zachovat nesklonný (například ve třetím pádě). Pokud je vokativ osobního jména nejasný, tak se prostě zeptám, to je slušnost, která jediná ukazuje opravdový zájem.

Jenže já osobně to chápu jako "kdo z koho čeho" a ne "kdo s koho co"

I to je irelevantní. Jazyková pravidla mají svou logiku, kterou se má člověk pokusit pochopit. Pravidla by se neměla zalamovat podle lidí, kteří jim nerozumí. A ne, jazyk by tím neustrnul, byl by stále více než živý - jen by si navíc zachoval (v některých věcech již téměř ztracenou) logiku.

Před X lety bylo irelevantní psát "fyzika" a když jsem byl ve škole, tak se striktně rozlišovalo "s sebou" a "sebou" a taky byl šrumec kolem psaní názvů ulic apod. Tudíž že dnes se píše pejorativní ještě neznamená, že to -j- odtamtud za pár let pod tíhou mluvy nevypadne.

Fyzika je skoro podobný paskvil jako filozofie. I na tu filozofii si zvykneme, ale ta změna vstříc lidovosti je jen ústupkem nevzdělanosti. "Sebou" a "s sebou" se stále striktně rozlišuje, mají totiž jiný gramatický význam. Pokud to někdo zaměňuje, tak je prostě nevzdělaný nebo nemá zájem o instrument, bez jehož pomoci by pravděpodobně mnoha úspěchů ve svém životě nikdy nedosáhl. A tudíž vlastně hloupý. Názvy ulic mají jasně definovaná pravidla pro psaní velkých a malých písmen.

Pe(j)orativní třeba bude následovat filozofii, ale bude to stejný ústupek lidské hlouposti. Když udělám chybu ve svém rodném jazyce, chci, aby mě opravili. Nechci, aby "opravili" jazyk.

Ale samozřejmě, že čeština nakonec podlehne. To je evoluce a nevyhnutelný důsledek globalizace. Jen to je škoda.
Keilew
Profil
Dero

S těma Církvicema/tou Církvicí je to hodně zrádný.

"kdo z koho čeho" a ne "kdo s koho co"
Tady žádné logické pravidlo není. Pravidlem je pouze to, že je to knižní výraz a tečka.

"Sebou" a "s sebou"
Tak to byla asi kachna. Nedávno jsem nevím kde zachytil, že se to sjednotilo...

názvy ulic
Nebylo tomu tak vždycky. Záleželo, jestli to bylo obecné pojmenování nebo jméno. Věděli to jen místní a já za to dostával jednu kuli za druhou:-) Dřív se psalo Pod kotlářkou a třeba Na Hrušce...

Ale samozřejmě, že čeština nakonec podlehne. To je evoluce a nevyhnutelný důsledek globalizace. Jen to je škoda.
S tím souhlasím, bohužel.
Dero
Profil
S těma Církvicema/tou Církvicí je to hodně zrádný.

Těmi Církvicemi. To mi připomíná, že duál už lidé taky sekají všude, jen ne správně.

Tady žádné logické pravidlo není. Pravidlem je pouze to, že je to knižní výraz a tečka.

Pravidlem je, že jde o relikt předložkového akuzativu. V živé češtině jsou uchovány nejméně dva jeho jevy - "kdo s koho" a "být s to".

Tak to byla asi kachna. Nedávno jsem nevím kde zachytil, že se to sjednotilo...

Pevně věřím, že ne.

názvy ulic

Místní názvy se do toho pletou stále. Jiný problém než pětka v diktátu však nenastane. Pokud někam píšu, správný tvar si ověřím. Pokud na to není čas, použiji tvar pravděpodobný. Protistrana pochopí, že nemohu vědět, že jejich hostinec "U Tří Lílií" se píše s velkým "L" proto, že Tři Lílie jsou desetihlavá vesnička v lesích nedaleko podniku.
Keilew
Profil
Těmi Církvicemi. To mi připomíná, že duál už lidé taky sekají všude, jen ne správně.

Dobrá, budu mluvit/psát spisovně, ač s tím mám dost velký problém, protože od malička používám hovorovou češtinu, poněvadž se zde jinak nemluví.

relikt
Kdyby se zůstávalo u reliktů, tak by slova typu š*kat a podobné, co neprojdou cenzurou, udržela původní význam a nebylo by všem k smíchu, že za Srbsko hraje fotbalista, co má na zádech napsáno Mrđa.

místní názvy
Naštěstí se to pro ulice sjednotilo, to byl největší kámen úrazu. Kdyby dal někdo dneska do diktátu "U Tří Lilií" a moje děcko za to dostalo pětku, tak si za tím učitelem dojdu popovídat o naschválnostech...
Keilew
Profil
Nicméně obecně vzato si myslím, že čeština má ze všech slovanských jazyků nejprogresivnější vývoj a je nejdále od prazákladu.
Dero
Profil
Dobrá, budu mluvit/psát spisovně, ač s tím mám dost velký problém, protože od malička používám hovorovou češtinu, poněvadž se zde jinak nemluví.

Chtěl jsem původně napsat, že si samozřejmě můžeš mluvit, jak to zrovna Tobě vyhovuje. Ale pak mě napadlo, že by bylo zajímavé, kdyby ses třeba jeden jediný den pokusil psát jen a pouze spisovně. Myslím, že by to mohl být celkem oříšek. :o)

Kdyby se zůstávalo u reliktů, tak by slova typu š*kat a podobné, co neprojdou cenzurou, udržela původní význam a nebylo by všem k smíchu, že za Srbsko hraje fotbalista, co má na zádech napsáno Mrđa.

Neříkám, že se u nich má zůstávat. Ale pokud jsou pevnou a užívanou součástí živého jazyka, tak zbytečně neničit jejich formu.

Nicméně obecně vzato si myslím, že čeština má ze všech slovanských jazyků nejprogresivnější vývoj a je nejdále od prazákladu.

Je to dost dobře možné.
Keilew
Profil
Myslím, že by to mohl být celkem oříšek. :o)
Určitě by to oříšek byl a pořádný:-) Ale proč to nezkusit. Zítra budu psát celý den tady na fóru zásadně spisovně, můžeš si to hlídat:-)

Je to dost dobře možné.
Bohužel se tím můžeme akorát tak chlubit, nic jiného. Chtělo by to novodobého puristu:-) Těch anglikanismů je víc a víc a nejhorší je jejich průsak do gramatiky. Třeba "Mějte hezký den" nebo "Jdem do zmrzliny"... fakt děsné, úplně rostu, když to slyším, kór v televizi!
Dero
Profil
Třeba "Mějte hezký den" nebo "Jdem do zmrzliny"... fakt děsné, úplně rostu, když to slyším, kór v televizi!

Znám tři horší.

Vezměte místo. (Take a place)
Sedněte, prosím. (Sit, please)
Vítejte! (Welcome!)


K tomu prvnímu: Jednou seberu odvahu a tu židli opravdu zvednu a poodnesu ji mimo kancelář.
K tomu druhému: Zpravidla odpovídám - Rád se posadím, děkuji.
K tomu třetímu: Sám jsem tuto hrubku několikrát udělal. Je to však nesmysl, v češtině jedině a pouze "Vítáme Vás/vás!" - dokonce i zdvořilé "Buďte vítáni!" je jen fráze se základem pouze historickým.
Keilew
Profil
Vítejte!
Tohle je ale v jazyce už delší dobu a spíš to vypadá na germanismus "willkommen". Jinak se to objevuje i na wikipedii, takže hodně zažité... ani mi to nikdy nepřišlo jako anglikanismus, protože se to používalo i před revolucí;-) To ostatní však ano. Bohužel.
mantisa
Profil
Dero
ahoj, k Vítejte si dovolím oponovat

cituji ze svého gramatického přehledu:

"Vítejte na stránkách...
Slovo Vítejte je rozkazovacím způsobem (imperativem) od slovesa Vítat a slovní spojení v nadpisu můžeme chápat i tak, že návštevníkovi našich stránek přikazujeme na nich kohosi vítat. Avšak toto slovní spojení je dnes považováno za běžnou zdvořilostní formuli, tudíž je zcela korektní. Např.: Vítejte v našem městě."


Keilew
opět citace:
"Kdo s koho, kdo z koho
Kdo s koho – například v nějakém zápase nebo soutěži
Kdo z koho – toto slovní spojení je potom použitelné (ne moc šťastně) například v porodnici"



oba problémy konzultovány i s UJC
Keilew
Profil
mantisa

No dobře, ale vysvětli mi nějakým opisem, jak mám chápat, že "kdo s koho" je čtvrtý pád, když pokud řekneš: "Tak pánové, kdo s koho", tak tím myslíš, kdo z koho, čeho si udělá větší legraci, například.
mantisa
Profil
Keilew
v tomto případě to chce trochu jazykykového citu, není to prostě úplně exaktní, taky v tom roli hraje fakt, že na to nejsme zvyklí

ale pokud se pořádně zamyslíš nad významy těch slovních spojení, možná to bude jasnější

a teď jdu běhat ;-)

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Příspěvky nesouvisející s webem budou odstraněny.

Odkud se sem odkazuje


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: