výber internetového obchodu do 20.000,-

Nemůže, jak jednou na tom systému něco spustíš, může být velice nákladné přecházet na něco jiného

no fuj, to už je několikátý argument proti open-source, který právě naopak platí pro uplatnění open-source. já tady snad začnu obhajovat open-source ... :-)

Právě náklady zvané 'Switching costs', tedy náklady na změnu dodavatele jsou u open-source nízké a platí za výhodu open source. Stejně tak 'Lock-in' efekt, který je u open-source minimální. To samé lze říci o 'network effects', síťových efektů (hodnota softwaru stoupá, pokud stoupá i počet jeho uživatelů - což je u open-source pravidlo).

Dodavatelé ti sami nabídnout ukázku na jejich demu a určitě ti nabídnou vše co jejich systém zvládá - ano, ale to snad neznamená vyloučení vyzkoušení open-source, už jen pro porovnání s nabízeným dodavatelským řešením, nebo pro inspiraci

Není to jen design, ale to je na jinou diskuzi...
souhlas, to je na jinou diskuzi

H13
no fuj, to už je několikátý argument proti open-source
To není proti opensource, to samozřejmě platí pro jakýkoliv systém i ty komerční. Volba opensource je nevýhodná především v tom, že těžko jako zákazník nalezneš někoho "důvěryhodného" kdo ti poradí ve výběru. Uvědom si, že ten kdo chce e-shop - zákazník - ve většině případů neví co chce. Možná si něco zjistí, ale jsou to jen "útržky" a neví co všechno má chtít a požadovat.

Právě náklady zvané 'Switching costs', tedy náklady na změnu dodavatele jsou u open-source nízké
Tomu nevěřím, osobně si myslím i ze zkušeností, že ty náklady jsou na stejné úrovni. Samozřejmě mohou být u OS nižší, ale i vyšší a záleží to od případu.

Tomu nevěřím, osobně si myslím i ze zkušeností, že ty náklady jsou na stejné úrovni
zatímco při změně dodavatele u uzvavřeného kódu nemůžeš pokračovat se stávajícím systémem - díky jeho uzavřenosti), tak u open-source lze využít stávající systém (nebo aktualizaci - když už se bavíme o změnách), atd... subjektů, kteří se zabývají např. konkrétním systémem je mnohonásabně víc, což zase snižuje cenu úprav, atd... to by asi bylo na delší debatu, já uznávám, že nemůžeme stoprocentě říct, že nákladovost bude vždy nižší, rozhodně je však ve větším případě nižší a rozhodně neplatí:
Tomu nevěřím, osobně si myslím i ze zkušeností, že ty náklady jsou na stejné úrovni :-)

Mě se zdá jako kdyby si tady každý představoval, že open-source tvoří parta amaterských puberťáků a že za jeho vývoj nenesou žádnou zodpovědnost... copak firmy Novell nebo Sun, které prodávají open-source (v podstatě se platí za servis - tedy něco přidaného - instalace, podpora, atd.) nejsou renomované firmy ...

H13
Osobně si nemyslím, že třeba Java je nějak extra kvalitní. Ano, jazyk je to moc pěkný, ale výsledek po překladu je dost strašný.
MySQL je taky pěkné, ale na Oracle to zkrátka nemá.

Pořád ale ignoruješ tu právní stránku věci. U komerčního produktu máš smluvně dané táruky, že vše poběží. Často i zdarma servis. V příapdě potřeby přejít na jiný systém pak zajištěn export položek a podobně.

ad MySQL - na to že je zadarmo, odvádí fantastickou práci na celém internetu, ale do debaty se s nikým pouštět nebudu, hádat se o to, že příkaz A byl o 0.05 sekund rychlejší na Oracle než v MySQL atd... ani tomu nerozumím :-)

U komerčního produktu máš smluvně dané táruky, že vše poběží - a nyní bych si rád poslechl tu pohádku o Princezně ...

To máš samozřejmě u např. open-source zaručené taky, když ti ho někdo připravuje pro tvé potřeby... (to jestli ta firma použije svůj kód nebo open-source kód vůbec nic nemění na jejich závazcích vůči zákazníkovi)

V příapdě potřeby přejít na jiný systém pak zajištěn export položek a podobně

V případě potřeby přejít na jiný systém a jiného dodavatele se na tebe ta původní firma vy..... To jako budu přecházet z O2 na Vodafone a O2 mi vše vyřídí a ještě mi přidá telefony aby se mi v síti Vodafone lépe volalo, to zřejmě ne? A myslím že ve světě softwarových řešení rozhodně neplatí něco jiného... :-)

H13
V případě potřeby přejít na jiný systém a jiného dodavatele se na tebe na původní firma vy.....
Nevím jak to mají jiní dodavatelé, ale já mám tuto situaci jasně popsanou ve smlouvě.

V případě potřeby přejít na jiný systém a jiného dodavatele se na tebe ta původní firma vy.....
TO už ovšem není záležitost firem, ale zákazníka, který na to musí myslet a do smlouvy to zanést, jina kse mu toto skutečně může stát, ale zase na druhou stranu pochybuji, že by si nějaká spoelčnost chtěla takhle pod sebou řezat větem, protože zkušenosti se na internetu předávají z uživatele na uživatele celkem rychle a spolehlivě.

souki
Railbot
Pánové, vy mi chcete říct, že si objednám u někoho e-shop, do smlouvy hodím výše zmíněné podmínky.. Za nějakých pár let (např.) budu chtít jiný systém, takže požádám firmu, která mi ho vytvořila, aby mi např. převedla databázové tabulky do struktury systému nově vybrané firmy ??? A ta firma řekne, ano náš milý bývalý zákazníku, ty jsi se na nás vy..., ale my, aby jsme si nepoškodili pověst, tak to samozřejmě převedeme, přece to tak je ve smlouvě... Chápu to dobře, že v případě kdy zákazník přejde na jiný systém, jiného dodavetele, existují firmy, které v rámci dobrého jméno společnosti, transformují data ze svého stávajícího systému na systém komerční firmy.... ???

H13
ale my, aby jsme si nepoškodili pověst, tak to samozřejmě převedeme, přece to tak je ve smlouvě
A od kdy se prosím dají smlouvy jen tak nedodržet? Nijak na celé věci nevidím nic zvláštního. Jaký by mělo smysl zákazníkovi házet klacky pod nohy, když chce jít jinam? V oblasti firem, kde je velká konkurence.

Další možnost je mít v systému už takový export DB naprogramován (asi v nějakém použitelném formátu), takže k tomu není nikdo a nic dalšího potřeba.

H13
Pokud je to ve smlouvě tak ano. Pokud jde o pronájem, kde není přístup ke zdrojákům, tak v tom nevidím žádný problém. Samozřejmě, že to nebude importovat do nového systému (který bude třeba uzavřený), ale předá data např. v XML. Nevidím v tom problém.

souki
Railbot
kloubouk dolů před váma, ale aby nedošlo k nedorozumění, náklady na změnu dodavatele nejsou jen o získání dat z bývalého systému a jeho exportu... export (tedy záloha není až tak náročná), jde o to tyto data transformovat do systému nového a to je podle mě jednodušší u open-source ... stejně tak i v případě, kdy z nějakého důvodu dodavatel nebude schopen dále zajištovat služby pro svůj software (což není zase tak vzácné)... dodavatele, který vám poskytuje služby využívající open-source, je mnohem jednodušší nahradit, protože prostě otevřený kód, kterému se věnuje více firem, je možné jednodušeji převzít a servisovat ho jinou firmou...

H13
Proč? Exportuji do XML, dodavatel si přes XSLT převede data do svého formátu a naimportuje. Brnkačka. V čem je to u OS jednodušší?

H13
zatímco při změně dodavatele u uzvavřeného kódu nemůžeš pokračovat se stávajícím systémem - díky jeho uzavřenosti), tak u open-source lze využít stávající systém
Ano, jenže nový dodavatel nemusí mít s daným systémem takové zkušenosti, aby byl schopen jej v rozumných termínech třeba dále rozšiřovat, nemluvě o faktu, že i přesto může být výhodnější přejít třeba na jiný opensource či komerční systém.

ad MySQL - na to že je zadarmo
Nechci teď spekulovat, protože přesně nevím jak se situace změnila, ale MySQL ve verzi 6 už je placená a opensource větev je ze strany MySQL (teď již SUNu) spíše bojkotován.

Chápu to dobře, že v případě kdy zákazník přejde na jiný systém, jiného dodavetele, existují firmy, které v rámci dobrého jméno společnosti, transformují data ze svého stávajícího systému na systém komerční firmy....
Říká ti něco XML? U svého starého dodavatele si prostě objednáš export všech dat do XML, samozřejmě ho zaplatíš a nový dodavatel ty data do nového systému jen nasype - na takovém přechodu nic tak hrozného není, ale samozřejmě není zadarmo, ovšem to by nebylo ani u opensource, pokud by sis to nedělal sám.

jde o to tyto data transformovat do systému nového a to je podle mě jednodušší u open-source
To nezáleží na tom jestli je to opensource nebo komerční systém. To záleží na objemu a struktuře dat.

protože prostě otevřený kód, kterému se věnuje více firem, je možné jednodušeji převzít a servisovat ho jinou firmou
Kód, který neznáš není jednoduché převzít. Stáhni si nějaký robustní systém a řekni za jak dlouho se v něm vyznáš natolik dobře, aby jsi byl schopen jej servisovat a rozšiřovat.

jenže nový dodavatel nemusí mít s daným systémem takové zkušenosti - no a o tom tady přece celou dobu mluvím - nemusí, ale může, zatímco s uzavřeným kódem vůbec nebude mít zkušenosti... to už je x-tý argument, který hovoří pro open-source, ale je podán převráceně :-(

Říká ti něco XML? - zase se budu opakovat, nejde jen o export a import dat (to nejjednodušší na přechodu)

Kód, který neznáš není jednoduché převzít - opět argument podán převráceně, díky dokumentaci (ale i bez ní) se ho naučím servisovat a rozšiřovat - dnes, zítra, toyota - zatímco u uzavřeného se to zřejmě díky jeho uzavřenosti nenaučím nikdy. Příklad:
- stránky s e-shopem využívající známý redakční systém a známý e-shop: existuje tisíce vývojářů, který tento RS a e-shop znají (kód) a mohou ho začít servisovat
- stránky s e-shopem využívající nějaký systém nějaké firmy: v podstatě nemožné při nějakém výpadku stavajícího dodavatele nahradit servisování jinou firmou (a to se bavíme o otevřeném php, co kdyby se jednalo navíc o návazné programy, uzavřené, pro operační systém )

H13
nejde jen o export a import dat a o co tedy? Nový dodavatel snad bude používat původní řešení? Proč se tedy přecházelo na nového?

Proč vlastně řešíme absurdní situaci s přechodem na jiného dodavatele?

H13
nemusí, ale může, zatímco s uzavřeným kódem vůbec nebude mít zkušenosti... to už je x-tý argument, který hovoří pro open-source, ale je podán převráceně
Ale ty pořád nechápeš to, že některé opensource systémy jsou tak rozsáhlé, že jejich rozumné servisování prostě neexistuje. Snad jedině, bude-li daná firma chtít jen nějaký existující systém převzít a vyvíjet dál zcela nezávisle na původním projektu.

zase se budu opakovat, nejde jen o export a import dat (to nejjednodušší na přechodu)
Bavíme-li se o e-shopu co je potřeba dalšího? Potřebuješ přetáhnout jen produkty, uživatele a stávající objednávky nic víc není třeba.

díky dokumentaci
Nevím, ale dokumentace mnohdy buďto není nebo je tak chaotická, že její nastudování je otázkou několikaměsíčního intenzivního studia ;)

zatímco u uzavřeného se to zřejmě díky jeho uzavřenosti nenaučím nikdy
Bavíme-li se o webové aplikaci, tak tam to také bude stejný problém jako s opensource, jen ta dokumentace (pokud nějaká bude) nebude tak chaotická.
Samozřejmě u uzavřeného kódu bude problém s licencí.

stránky s e-shopem využívající známý redakční systém a známý e-shop: existuje tisíce vývojářů
Asi největší problém - tisíce jinak zkušených vývojářů roztříštěných po celém světě bez jakékoliv organizace = chaos

stránky s e-shopem využívající nějaký systém nějaké firmy: v podstatě nemožné při nějakém výpadku stávajícího dodavatele nahradit servisování jinou firmou
Není problém - pokud dodavatel zkrachuje, tak na to obvykle smlouva pamatuje - systém přechází do vlastnictví zákazníka, který si s ním může následně nakládat jak chce.

a to se bavíme o otevřeném php, co kdyby se jednalo navíc o návazné programy, uzavřené, pro operační systém
To nevím na co narážíš, ale pokud na účetnictví tak proč jej měnit?

Jako chápej, já nejsem proti opensource, sám jej používám a jsem za něj rád, ale tlačit bezhlavě opensource všude je nesmysl. Mluvíme-li o e-shopech, tak opensource shop je dobrý tak akorát na nějaký malý krámek, chceš-li na tom provozovat něco většího, tak snad pokud jsi sám schopen si to servisovat. Podaří-li se ti sehnat nějakou firmu - tak počítej s tím, že pokud ti tam přidá nějakou funkčnost bude to bez garance, protože ta firma se ti nezaručí za to, že jejich funkčnost se nebude bít s funkčností, kterou napsal někdo Austrálie.

Není problém - pokud dodavatel zkrachuje, tak na to obvykle smlouva pamatuje - systém přechází do vlastnictví zákazníka, který si s ním může následně nakládat jak chce

my se ale vůbec nebavíme o tom, komu bude systém patřit, ale o tom, jaké má šance jiný dodavatel tento systém servisovat, zajímá nás, jestli se najde někdo, kdo bude moci servisovat uzavřený kód (třeba sklady napsáné pod windows bez zdrojových kódů v případě uzavřeného kódu) ... na co zákazníkovi bude, že práva na kód přešla na něj, když ho mít nebude (a netvrďte mi, že při poskytnutí uzavřeného kódu se také zákazníkovi poskytuje zdrojový kód - já jsem žádný k windows xp nedostal) v případě jakýchkoliv změn

ale tlačit bezhlavě opensource všude je nesmysl nikam nic netlačím, od začátku celé diskuze (a zopakoval jsem to mnohokrát) uvádím, že by se open-source neměl vyloučit jako jedna z variant při výběru systémů (né ho za každou cenu protlačit) viz.: open source nechci

tak opensource shop je dobrý tak akorát na nějaký malý krámek
Jde spíš o to zkusit něco takového provozovat, takže co nejnižší náklady na pořízení
Já nevím, ale druhá věta na začátku diskuze mě celkem napovídá, že asi nepůjde o něco velkého


Snad jedině, bude-li daná firma chtít jen nějaký existující systém převzít a vyvíjet dál zcela nezávisle na původním projektu
což je běžná praxe a troufám si tvrdit, že pro open-source software najdeš mnohonásobně víc lídí, kteří mu rozumí, než pro nějaký uzavřený systém


ale dokumentace mnohdy buďto není nebo je tak chaotická
- lepší chaotická než žádná (dokumentace k uzavřenému kódu - to snad ani neexistuje - poznámka raději v předstihu: bavíme se o dokumentaci ke zdrojovému kódu, tak aby někoho nenapadlo vytáhnout tady, že dokumentace (uživatelská příručka) k uzavřenému softwaru je běžná věc)

H13
Máš za sebou nějaký větší komeční projekt?

H13
my se ale vůbec nebavíme o tom, komu bude systém patřit, ale o tom, jaké má šance jiný dodavatel tento systém servisovat...
Ano a taky se nebavíme o desktopové aplikaci, ale o e-shopu a mluvíme-li o krachu dodavatele, tak s převodem vlastnictví na odběratele budou pravděpodobně převedeny i zdrojové kódy, ale to vše závisí na podepsané smlouvě s dodavatelem.

třeba sklady napsáné pod windows bez zdrojových kódů v případě uzavřeného kódu
Teď plácnu, ale existuje nějaký počeštěný opensource projekt skladového hospodářství? ;)

a netvrďte mi, že při poskytnutí uzavřeného kódu se také zákazníkovi poskytuje zdrojový kód
Je-li to systém psaný na míru a od začátku, tak tato podmínka obvykle ve smlouvě je. Samozřejmě to záleží od případu.

nikam nic netlačím, od začátku celé diskuze (a zopakoval jsem to mnohokrát) uvádím, že by se open-source neměl vyloučit jako jedna z variant při výběru systémů
A od začátku ti tvrdíme, že opensource shopy jsou obecně nekvalitní, hlavně v případě, že se počítá s vyšší návštěvností.

Já nevím, ale druhá věta na začátku diskuze mě celkem napovídá, že asi nepůjde o něco velkého
Dnes ne, ale zítra by mohlo...

což je běžná praxe
Troufnu si říct, že není... alespoň u nás ne. Co jsem viděl firmy, které nabízejí shopy na opensource systémech, tak jediné co dělají je, že přidávají nové moduly, které si nechávají zaplatit, ale do jádra systému ani nehrábnou, aby mohli updatovat novými verzemi.

lepší chaotická než žádná
To je pravda, ale nic to nemění na tom, že s tím rostou náklady.

dokumentace k uzavřenému kódu - to snad ani neexistuje
Ona existuje - pro interní potřeby výrobce - když nastoupí nový člověk tak se taky musí v tom kódu zorientovat. Logicky není tato dokumentace nikde veřejně dostupná.

souki
Máš za sebou nějaký větší komeční projekt?
Ne, a taky jsem se do analýzy komerčního projektu nepouštěl, mluvím o kladech open-source, ne o záporech komerčního řešení ... no ale argumentovat takovými otázky?
Máš za sebou nějaký open-source projekt? Přednášel jsi už někdy na koferencích o porovnání komerčního řešení vs. open-source? A takhle se tady můžeme trumfovat celý den... :-)


quinux
nebavíme o desktopové aplikaci ... zdrojové kódy - i ty mohou být nečitelné, př. ioncube ... tady jsem se bavil všeobecně o open-source... jinak samozřejmě souhlasím, že pokud se jedná o otevřené php, je to mnohem jednodušší (ale podle mě stále složitější než u pro někoho známého open-source...)

Dnes ne, ale zítra by mohlo...
tak to si všichni malí prodejci měli ihned na začátku pořídit nějaký e-shop za 200.000,- ... co kdyby náhodou za rok měly miliardové obraty... teď tipuju, ale většina lidí, kteří chtějí vyzkoušet nějaký ten e-shop, to prostě chtějí zkusit (zjistit, zda to opravdu funguje, takže co nejnižší náklady, uvidíme jak to pojede a pak uvidíme co dál)

přidávají nové moduly s osobní praxe vím, že při přidávání modulu je zapotřebí ten systém znát a to už je první krok k tomu ho např. v případě potřeby servisovat

To je pravda, ale nic to nemění na tom, že s tím rostou náklady. - podle mě ty náklady budou stále nižší než nové řešení ... ale nesubjektivně, záleží na projektu a někdy je samozřejmě levnější celý starý systém vykopnout a nahradit ho novým...

H13
Z praxe - vždycky když ke mě přijde někdo s tím, že by chtěl upravit jeho eshop (obvykle OS), protože mu tam nějaká funkce chybí, není optimalizovaný pro vyhledávače apod., tka mu rovnou říkám, že levnější bude to rovnou převést na náš systém.

H13
tady jsem se bavil všeobecně o open-source
Nj, ale kdyzž už jsme tak OT, tak se alespoň držme opensource shopů ;)

tak to si všichni malí prodejci měli ihned na začátku pořídit nějaký e-shop za 200.000
To jsem neřek. Shop na dvacítku, tak jak chce romanticka, se dá sehnat i s výhledem do buducna viz. zmiňovaný eshop-hosting.cz - nejdříve malý shopík a pak se dá posutupně přecháazet na vyšší verze.

teď tipuju, ale většina lidí, kteří chtějí vyzkoušet nějaký ten e-shop, to prostě chtějí zkusit
To je však docela špatný přístup...

s osobní praxe vím, že při přidávání modulu je zapotřebí ten systém znát a to už je první krok k tomu ho např. v případě potřeby servisovat
Pořád platí, že ta firma se v tom hrabat nebude, aby nepřišla o možnost budoucích aktualizací z komunity. Ty firmy na to povětšinou nemají zdroje, aby mohly jít s tím systémem svou cestou.

podle mě ty náklady budou stále nižší než nové řešení
To opravdu závisí na projektu. Myslím, že již dnes se dá sehnat firma, která ti dá sic uzavřené řešení, ale zadarmo* - v základu - a ty pak jen dokupuješ moduly, které chceš.

*zadarmo - zaplatíš grafiku a implementaci a příp. import dat. Samotný systém je v základní verzi bez poplatku

souki
quinux
pánové, nabídl bych vám remízu, ale tuším, že by jste ji asi nepřijali ... :-) ... takže vám spíš popřeju, aby lidí nakupujících v hypermarketu (instalace redakčních systémů s volně dostupnými e-shopy) ubývalo a přesouvali se spíše do specializovaných prodejen (ke specialistům, kteří vytvářejí software na míru)

:-)

H13
To nebylo moc šťastné přirovnání :)