je 200.000,-kč za web hodně nebo málo?

armin: Nejak nechapu vas primer. Zatimco duplicitni obsah je velmi zavazny problem, nevalidita vetsinou nicemu nevadi. Nerikam ze je spravne psat nevalidni stranky, ale casto se vyplati cas venovat necemu jinemu. Napriklad onomu obsahu.

honzaP
Jak už bylo řečeno, těžko takhle říct, jestli ta částka odpovídá. Zároveň bych nevěřil lidem, kteří řeknou "Já bych tohle udělal za (mnohem nižší částka) Kč", aniž by znali přesné podmínky.
Spíš než ta cena mi přijde hodně skluz 6 měsíců.
Samozřejmě pokud se to týká požadavků, které byly od začátku. Taky to může být scénář, který obvykle vzniká nezvládnutím/podceněním analýzy: Dojedná se příliš obecná vize a dodavatel se pustí do programování. Následně si odběratel stěžuje, že to není ono, dělají se úpravy... projekt nabírá zpoždění a prodražuje se.
Tenhle případ je problém odběratele, i když často způsobený amatérismem dodavatele.

mají hodně práce, alespoň to říkají - Tohle bych bral jen při domlouvání termínu. Jakmile nějaký termín podepíší, je jejich problém, aby ho dodrželi.

Mimochodem, jaktože cenu řešíte teď? Spíš bych chápal dotaz: "Domlouváme s nějakou firmou něco za tolik peněz. Není to moc?"
Ale cenu byste přece měli vědět od začátku... a pokud jste tam chtěli nějaké předělávky, měli byste vědět, kolik jste za co zaplatili.

ninja: Ohledně nevalidity http://www.tlachtace.cz/11_1329_0 resp. přímo můj příspěvek vztahující se i na tvůj dotaz: http://www.tlachtace.cz/11_1329_0#msg34153

Joker: Skluz 6 měsíců je irelevantní. Pokud na web měli 5 let, tak je to akceptovatelné. Pokud na web měli rok, tak je to na povážení, pokud měli na web 6 mesíců, jedná se o 100% prodloužení, což je už hodně podstatné. A pokud si někdo není schopen říct termín, do kterého to je možné vyhotovit, tak to jen poukazuje na to, že nevím že to a tamto mi zabere 5x více času než jsem předpokládal (neznám své možnosti).

armin
6 měsíců skluz je u webu dost v každém případě, podle mého názoru.
Ale dobře, lepší by to bylo zhodnotit takhle: Jaká byla původní představa o nákladech a času a jaký je skutečný stav?

Nevěřím tomu, že by si někdo dovolil skluz 6 měsíců jen tak nebo byl tak neschopný. Často je vina na straně odběratele, který neví, co chce nebo to neví přesně, což je problém vždy, natož u rozsáhlejší webové aplikace. Vyřizování připomínek a neustálé změny v zadání tu dobu takhle protáhnout mohou.

„Nevěřím tomu, že by si někdo dovolil skluz 6 měsíců jen tak nebo byl tak neschopný.“

Railbot: Věř. A divil by ses, že se to "stane" i velkým jménům, když vycítí naivního klienta.

„Nevěřím tomu, že by si někdo dovolil skluz 6 měsíců jen tak nebo byl tak neschopný. Často je vina na straně odběratele, který neví, co chce nebo to neví přesně, což je problém vždy, natož u rozsáhlejší webové aplikace. Vyřizování připomínek a neustálé změny v zadání tu dobu takhle protáhnout mohou.“
Nejčastěji se setkávám s tím, že klient opravdu neví co chce a tak se stále něco předělává nebo, že podklady, které měl dodat dodá až po několika urgencích. V tomto ohledu však bývá i chyba na straně dodavatele, že podcenil přípravu a špatně či nepřesně vyspecifikoval zadání.

honzaP
Částka 200kkč může a nemusí odpovídat náročnosti projektu a jak již bylo řečeno, bez bližších podkladů se nedá říct, jestli odpovídá tomu co jsi dostal nebo ne.

quinux
Vzals mi to zpod ruky, přesně to jsem chtěl napsat. S některým zákazníkem jde práce "sama", protože on ví přesně co chce a má jasno v prioritách, pochopí, že vzhled a funkčnost jsou dvě věci atd. Po půl hodině najdeme společný "jazyk" a za týden je hotovo.
Stejná práce může s jiným zákazníkem trvat dva měsíce a skončit špatně. Já jsem v přepočtu na čas dělal za desetinu ceny a zákazník si o mně myslí, že jsem blb (já o něm totéž), v horším případě mu skluz způsobí potíže.

Těžko soudit.

Tomasds

S timhle se da pouze souhlasit. Stalo se mi to uz mockrat, proto casto casto prepalim hodiny, abych mel rezervu a navic poslu zakaznikovi funkcni specifikaci kde je od A-Z popsano, ze modul XYZ vypada takhle a bude delat toto.

Kdyz to pak ma potrebu menit, tak poslu mail, ze v tom neni problem ale ze se to protahne o XYZ dni a cena se zvysi o X% a vetsinou je klid.

Tomasds
Vzals mi to zpod ruky, přesně to jsem chtěl napsat. S některým zákazníkem jde práce "sama", protože on ví přesně co chce a má jasno v prioritách, pochopí, že vzhled a funkčnost jsou dvě věci atd. Po půl hodině najdeme společný "jazyk" a za týden je hotovo.
Stejná práce může s jiným zákazníkem trvat dva měsíce a skončit špatně. Já jsem v přepočtu na čas dělal za desetinu ceny a zákazník si o mně myslí, že jsem blb (já o něm totéž), v horším případě mu skluz způsobí potíže.
Od tohohle je právě analýza. Z první fáze analýzy by měl vzniknout funkční návrh řešení, tj. "lidsky popsané (= pro zákazníka srozumitelně), co to bude dělat". Funkční návrh se dává podepsat zákazníkovi a je pak zadáním, podle kterého se to dělá.
Pokud si potom zákazník vymyslí něco dalšího, tak přesně jak říká Kcko- řekne se mu, že jde o změnu zadání a vyčíslí se, kolik času a peněz navíc ho to bude stát.

Těžko lze tuto situaci hodnotit, zda je zadavatel nepořádný a tím pádem i odpovědná firma. Třeba mě se nejednou stalo že se projekt udělá přesně dle požadavků a pak se i 2,5 roku co týden pořád něco doplňuje co zadavatele napadne. Takže nelze tvrdit že ani po 2,5 roku není konkrétní projekt hotov a dle potřeb zadavetele. To že klient žije v úplně zkreslené doměnce že to co má doposud je maximum co lze z webu vytěžit, není má starost. A když je klient přesvedčen s vyvalenými očima že vše je možné, začne si vymejšlet pořád něco co by bylo fajn tam mít... inu běh na dlouhou trať. A můj skromný názor - doby, kdy se zhotovil kde jakým šupákem web jako jednorázovka, pomalu ale jistě minou.

Joker
„Od tohohle je právě analýza. Z první fáze analýzy by měl vzniknout funkční návrh řešení, tj. "lidsky popsané (= pro zákazníka srozumitelně), co to bude dělat". Funkční návrh se dává podepsat zákazníkovi a je pak zadáním, podle kterého se to dělá. “
Ano, ale nastává problém - kvalitní analýza není otázka "několika minut" a tak se náklady na tuto analýzu musí někde projevit. Buď se platí zvlášť nebo je v ceně a to je v obou případech problém, protože při dnešní konkurenci to může znamenat ztrátu takového zákazníka.
V takovém případě je však chybou zákazníka, že "škrtí" finance za každou cenu, protože pak to může dopadnout jako právě zde diskutovaný případ - výsledná cena se stále navyšuje a doba realizace prodlužuje.

Opět můžu jen potvrdit quinuxovu zkušenost. Jako začátečník jsem podrobnou analýzu nějak neřešil, prostě take it easy, detaily si vytelefonujeme. Teď už to beru úplně jinak a vždycky si říkám, že bez analýzy do posledního chlupu nehnu prstem. Ale jde o to, že to stojí nějaký můj čas, a pak čas zákazníka. A reakce jsou různé. V prvním momentu skoro vždycky vnímám ten ublížený postoj "co ode mě vlastně chce, já tomu nerozumím, on je ten, kdo to má udělat". Od toho je jen krok k "on se pořád na něco ptá, takže tomu nerozumí" a to může vést ke zrušení zakázky, přičemž já už mám za sebou 15h práce a v kalendáři zabrané tři týdny.

Abych si analýzu nějak zvlášť nacenil a proti podobným případům se pojistil, to si netroufám.

Ještě pro ujasnění:
honzaP
Rozhodně se nesnažím obhajovat konkrétní firmu v tomto konkrétním případě. Jen popisuju pohled z druhé strany.

quinux
kvalitní analýza není otázka "několika minut" a tak se náklady na tuto analýzu musí někde projevit
To sice ano, nicméně ve výsledku mohou docela snadno být náklady na celý projekt nižší, než když se analýza neudělá a potom se to X-krát předělává.
Ale samozřejmě nejsem tak naivní, abych si myslel, že z rozpočtu na běžný web se dá zaplatit profesionální analýza. Ovšem u projektu s celkovými náklady 200 000 už by možná nebylo od věci, kdyby se nad tím někdo trochu zamyslel.

Každopádně dohodnout jen základní rysy s tím, že detaily se vyřeší ústně "za pochodu" je u většího projektu IMHO cesta do pekel. Riziko, že to skončí vyjádřením "Ale takhle jsme to nechtěli", neustálým předěláváním něčeho a dohadováním se, jestli to je nebo není součástí zadání, je značné.

Díky Vám všem, přátelé!

Slíbil jsem, že se ještě "ozvu", i když jsem měl v plánu tak učinit mnohem dříve. Cítím povinnost vás alespoň informovat, jak se věci vyvíjí a pokusit se popsat, co následovalo (následuje) po založení tohoto dotazu.

Dali jsme té firmě ještě šanci a díky vaší morální podpoře jsme dokázali trvat na předchozích dohodách (víceméně ústních - ve smlouvě není prakticky nic) mnohem důrazněji (a beze studu :-). Projekt tak začíná dostávat "nový vítr do plachet" - odstranily se nejzávažnější chyby v SEO a validitě, cms už také nemá tolik chyb. Projekt je v podstatě připraven pro nástup dalších jazyků a domén.

Je pravda, že jsme si najali externí firmu na SEO analýzu a na pomoc s Adwords kampaněmi, ale to bylo spíše z důvodů
a) naší netrpělivosti
b) nedůvěry v "místního" SEO specialistu, který je jinak výborný grafik, ale v SEO udělal pár přehmatů (a taky "nedohmatů" :-)
za to jsme ale dostali navíc nějaké "věci" do administrace a rezervačního systému.

Mám pocit, že, pokud dojde k doladění několika posledních drobností v příštím týdnu, máme nakonec to, co jsme chtěli, i když s relativně velkým zpožděním, ale to je, jak vás tady pár poznamenalo, z velké části naše chyba. Moje babička vždycky říkala "Zkušenosti jsou nejcennější, co můžeš, chlapče, získat. Čím víc za to zaplatíš, tím líp." Tohle je jeden z příkladů, kdy jí dávám za pravdu.

Přeji Vám, přátelé, Veselé Velikonoce a ještě jednou díky za Vaše rady a názory. Věřím, že se sem ještě jednou v budoucnu vrátím a budu Vám "umět" ukázat, o čem tu byla řeč.
Honza

PS. Railbote, nebuď pořád tak ukřivděnej a hledej chybu taky na svojí straně :-) I tobě přeju hezký víkend.

Honza P

Fajn. Holt není nad to dostat sem tam facku, když se z ní člověk dokáže řádně poučit do budoucna (babička měla pravdu, jak už tak babičky většinou mívají :o) ). Jsem si jist, že při případném dalším projektu budeš mnohem obezřetnější.

Hezké Velikonoce i tobě.