Autor Zpráva
Taurus
Profil
Ahojte,

Když tak vidím spojovníky bez mezer ve výrazech n-ární, n-tý, je správné (i z hlediska češtiny) používat x-ová(é)?
Výhybka by byla "souřadnice x", ale to je mi málo. :-)

ÚJC mlčí...
Mistr
Profil
Taurus
Nevím, zda je to češtinářsky správně, ale s ohledem na souřadnici zetovou bych osobně zvolil tvar souřadnice xová. Lepší by však byl tvar souřadnice x, který také zmiňuješ.
Miloš
Profil
<ot>
Zetová? Iksová? To by se feministky zbláznily, že je přechylujeme ;-)
</ot>
Str4wberry
Profil
Mistr: „s ohledem na souřadnici zetovou bych osobně zvolil tvar souřadnice xová

Neměla by ta souřadnice být proto spíš iksová. To písmeno „Z“ máš v zetové variantě taktéž rozepsané. Předesílám, že můj názor se nezakládá na znalosti této problematiky, ale zapsal bych to, kdybych se tomu nemohl vyhnout, buď jako x-ová, nebo iksová.

Pokud naši diskusi nenavštíví někdo, jak se říká, znalý věci, navrhuji kontaktovat ÚJČ.
_es
Profil
Mistr
bych osobně zvolil tvar souřadnice xová

To by asi vo všeobecnosti celkom nešlo: ζové, ξový, ℵová, ♘ňa alebo ♞ňa?
imploder
Profil
U učebnicích matiky se běžně používá tvar s pomlčkou x-ová, y-ová, z-ová atd.. Připadá mi to taky nejpřehlednější. Je to stejné jako zmíněné n-tý a n-ární.

_es
To by asi vo všeobecnosti celkom nešlo: ζové, ξový, ℵová?
ζ-ové, ξ-ový, ℵ-ová vypadá použitelně.
_es
Profil
imploder
ζ-ové, ξ-ový, ℵ-ová vypadá použitelně.
To som sa snažil naznačiť, na pohľad to je určite lepšie.
Taurus
Profil
Zetová a iksová je, myslím, rozdíl. U je ú, V je vé, X, je x, Y je ypsilon, Z je zet.
Iks je spíš jakoby fonetický zápis, nic spisovného (?). Vypadá to, že to moc zobecnit nejde, zkuste přečíst b-ová souřadnice. Béčková nepůjde, to by musela být zetková místo zetová. I přesto se jeví spojovník jako nejschůdnější. Zřejmě ten kontakt po pár dnech využiju a dám vědět.

imploder
Myslel jsi spojovník, že? :-) Ještě, aby v tomto byl bordel...
imploder
Profil
Taurus
Myslel jsi spojovník, že? :-) Ještě, aby v tomto byl bordel...
Ano, myslel jsem tu krátkou čárku, co má stejný ASCII kód jako mínus. Taky se jí běžně říká pomlčka, takže je v tom bordel.
Marek Prokop
Profil
Mně to připadá úplně jedno. Spisovně a správně česky je jen osa x, neboť x je její název. Tím, že z x uděláte přídavné jméno, již to správně česky není, protože přídavná jména vyjadřují vlastnosti, nikoli názvy (muž Tomáš rozhodně není tomášový muž). Mimochodem, poslední velký slovník zná přídavné jméno ixovitý (takto psáno) s významem podobný písmenu x.

Ixová, iksová i x-ová osa je tedy slang a přednost má nejspíš to psaní, které je v příslušném oboru nejrozšířenější a tudíž nejsrozumitelnější. Žádné spisovné psaní nespisovná slova IMHO nemají.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Marka Prokopa:
přídavná jména vyjadřují vlastnosti
A vlastnost určité souřadnice je, že je x-ová, ne? Samotné „x“ je název osy, ne té souřadnice.
Mistr
Profil
Inspirován též Str4wberryho připomínkou [#4] o poradně ÚJČ jsem do zmíněné poradny napsal:


Vážení,

chtěl bych Vás požádat o radu. S kolegy se přeme, kterak se píše spojení "xová souřadnice". Jako "xová" či "x-ová" nebo dokonce ještě jinak? Děkuji za radu a pomoc.

S pozdravem a přáním pěkného dne
Jan Polák



A jejich odpověď:


Vážený pane Poláku,

spíšeme x-ová souřadnice.
Viz též naše Internetová jazyková příručka, kapitola Tvoření a psaní složených číselných výrazů (typ 12procentní, 20krát).

S pozdravem

Šárka Blažková
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury – jazyková poradna



Tím se omlouvám za mou zdejší mystifikaci [#2].
Marek Prokop
Profil
[#11] Ano, souřadnice asi může být ixová.
Taurus
Profil
Díky, Mistře.
Jen dodávám ještě odkaz na zmíněnou kapitolu:
http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=790&dotaz=tvo%C5%99en%C3%AD%20a%20psan%C3%AD%20slo%C5%BEen%C3%BDch%20%C4%8D%C3%ADseln%C3%BDch%20v%C3%BDraz%C5%AF

Mám v zásobě ještě pár špeků, o které se podělím. Pokud máte rádi mastné...
imploder
Profil
Marek Prokop
Spisovně a správně česky je jen osa x, neboť x je její název. Tím, že z x uděláte přídavné jméno, již to správně česky není, protože přídavná jména vyjadřují vlastnosti, nikoli názvy (muž Tomáš rozhodně není tomášový muž).
I ve výrazu "muž Tomáš" vyjadřuje muž (tj. podstatné jméno) vlastnost Tomáše. Zrovna tak se dá tvrdit, že vlastností toho muže je, že je Tomáš. Je to víceméně slovíčkaření. Funkcí přídavného jména je rozvíjet podstatné jméno, ke kterému se váže.

Tak je to v češtině spisovné i nespisovné a i v jiných jazycích kde přídavná jména jako slovní druh existují, protože tak nějak je přídavné jméno definováno. Pokud vím, tak v češtině neexistuje žádné omezení, které by říkalo, že určitý význam přídavné jméno může nést a jiný nemůže. Slovní druhy především dávají větě strukturu tím, jak se na sebe vážou. Pro každý z nich nějaký význam typický (slovesa vyjadřují činnost nebo děj, podstatná jména entity, přídavná jména resp. příslovce vlastnosti entit, resp. činností a dějů ...atd.) a jiný méně typický (podstatná jména vyjadřující děje, naopak slovesa neříkající nic o ději nebo činnosti ...atd.). Neznamená to, že význam každého slova musí být takový, jaký se pro ten slovní druh uvádí jako typický, jinak to nebude správně.

Mimochodem, poslední velký slovník zná přídavné jméno ixovitý (takto psáno) s významem podobný písmenu x.
To je něco jiného. x-ová osa není podobná písmenu x, je označená písmenem x.

Ixová, iksová i x-ová osa je tedy slang a přednost má nejspíš to psaní, které je v příslušném oboru nejrozšířenější a tudíž nejsrozumitelnější. Žádné spisovné psaní nespisovná slova IMHO nemají.
Úvaha, že x-ová je vlastnost a proto se tak nesmí ve spisovné češtině označovat osa, je IMHO úplná blbost. Podobně by se třeba ručičky na hodinkách nesměly označovat malá a velká. Navíc, přídavné jméno se někdy používá dokonce přímo jako vlastní jméno, např. "Národní divadlo". Pokud tohle není název a není to součástí spisovné češtiny, tak vážně nevím.

Nespisovná slova nemívají psaní stanovené ÚJČ, pokud je ale někdo potřebuje napsat, tak to nějak musí udělat. V takovém případě se má smysl tím zabývat.
Marek Prokop
Profil
[#15] Implodere, Vy jste asi neměl ve škole moc náročného učitele češtiny, že? Ale téma už je zřejmě uzavřené, takže pokud chcete pokračovat v diskusi o názvech obsahujících přídavná jména, napište mi raději soukromě. Děkuji.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Marka Prokopa:
Mě by zajímalo pokračování této debaty, protože imploderova odpověď dává na první pohled docela smysl. Je-li závadná, měla by být veřejně vyvrácena (ideálně bez zkoumání učitelů češtiny).
Téma uzavřené není.
Marek Prokop
Profil
Aha, to je zajímavé. Mně se zdálo, že Imploderova odpověď nedává smysl skoro vůbec a hlavně že se dost míjí s mým příspěvkem, na který zdánlivě reaguje, ale budiž, na Chamurappiho žádost ji tedy zkusím trochu rozebrat.

I ve výrazu "muž Tomáš" vyjadřuje muž (tj. podstatné jméno) vlastnost Tomáše.

Nevyjadřuje, a to hned z několika důvodu. Jednak z čistě jazykového, který se ukáže názorněji, pokud spojení převedeme na větu přidáním slovesa "je". Věta "Muž je Tomáš" informuje o něčem jiném než "Tomáš je muž". Říká se tomu aktuální větné členění.

Druhý důvod je logický, resp. abych předešel nějaké technoidní interpretaci, jazykově logický -- Tomáš je mužské jméno, takže je zbytečné upřesňovat, že Tomáš je muž. Názornější to bude tehdy, když si představíme, na jakou otázku by to spojení asi mohlo odpovídat. Jistě to bude spíše otázka, jak se ten muž jmenuje, než jakého pohlaví je Tomáš.

Třetím důvodem by mohlo být například to, že muž nemůže být vlastností osobního jména, a to ani mužského.

Záměrně jako důvod neuvádím ten hlavní, že totiž muž je podstatné jméno a jako takové nevyjadřuje vlastnost, jenže to bychom se zacyklili, protože mi to Imploder evidentně nevěří.

Zrovna tak se dá tvrdit, že vlastností toho muže je, že je Tomáš.

Ne, to se nedá říci, protože Tomáš je osobní jméno, nikoli vlastnost. Pokud by to byla vlastnost, jistě by šlo nalézt synonymum či alespoň vlastnost podobná nebo naopak opačná. To se nám ale s "vlastností" Tomáš asi opravdu nepodaří.

Je to víceméně slovíčkaření.

S tím naprosto souhlasím, ale tak už to v subtilních nuancích jazyka chodí. Obávám se, že důvody, proč z velmi podobných variant (iksová, ixová, x-ová) vybrat jednu "nejlepší", by se bez slovíčkaření hledaly jen těžko.

Pokud vím, tak v češtině neexistuje žádné omezení, které by říkalo, že určitý význam přídavné jméno může nést a jiný nemůže.

Nevím, téhle úvaze nerozumím. Jazyk není zákon, aby kladl nějaká omezení. Jazyk prostě je, a jak sám Imploder v zásadě správně říká, přídavná jména rozvíjejí jména podstatná. Byť to česká gramatika nikde explicitně nezakazuje, asi těžko někdo použije přídavné jméno ve funkci slovesa, citoslovce, příslovce či předložky. IMHO tedy citovaná věta neříká vlastně nic, co by mělo jakýkoli praktický důsledek a týkalo se této debaty.

Obdobně nerozumím zbytku odstavce, který citovanou větou začíná. Částečně snad chápu relativismus obsažený v jeho poslední větě („Neznamená to, že význam každého slova musí být takový, jaký se pro ten slovní druh uvádí jako typický...“), ale nechápu, jak to souvisí s touto debatou. Ano, například v poesii mohou být slova použita zčásti či zcela v rozporu se svým obvyklým významem, někdy mohou dokonce plnit jen nějakou grafickou funkci, ale tady se snad bavíme o neuměleckém, bezpříznakovém vyjadřování, jehož cílem je co nejširší a nejjednoznačnější srozumitelnost textu.

To je něco jiného. x-ová osa není podobná písmenu x, je označená písmenem x.

No jistě, to já přeci vím. Snad je jasné, že jsem slovo "ixovitý" nemyslel jako správnou odpověď na původní otázku, nýbrž jako příklad toho, co jediné je na toto téma ve slovníku češtiny a jaký pravopis pro výslovností velmi podobné slovo slovník používá.

Úvaha, že x-ová je vlastnost a proto se tak nesmí ve spisovné češtině označovat osa, je IMHO úplná blbost.

Já nevím, možná to blbost je. Já se v osách nevyznám, a proto jsem nic takového netvrdil. Tvrdil jsem, že jmenuje-li se osa X, pak není osou ixovou, resp. spojení "ixová osa" je spojením slangovým. Není snad? Pokud si k tomu někdo automaticky přimyslel že slang = nesmí se používat, pak se omlouvám za zmatení.

Podobně by se třeba ručičky na hodinkách nesměly označovat malá a velká.

Tomu nerozumím už vůbec. Ona snad malá ručička není malá a velká není velká? To jsou přeci jasné odlišující vlastnosti těch ručiček a tudíž přídavná jména jak vyšitá.

Navíc, přídavné jméno se někdy používá dokonce přímo jako vlastní jméno, např. "Národní divadlo". Pokud tohle není název a není to součástí spisovné češtiny, tak vážně nevím.

Ale ano, jistěže je "Národní divadlo" jméno toho divadla, ale znovu nechápu resp. marně hledám souvislost s naší debatou. Přídavné jméno "národní" snad obecně nevyjadřuje vlastnost? To, že některá přídavná jména jsou součástí některých názvů, snad znamená, že v jakémkoli názvu lze jakékoli podstatné jméno vzít, utvořit z něj jméno přídavné a původní název tím zůstane zachován?

Snad se shodneme, že "Divadlo Národ" a "Národní divadlo" by asi byla dvě různá divadla. V praze je Blegická ulice, ale kupodivu tam není ulice Belgie. Ostatně i spojení "stát Belgie" a "belgický stát" mají různý význam, i když se tyto významy mohou částečně překrývat. Obdobně tedy usuzuji, že osa X není ixová osa, resp. je "ixovou osou jen proto, že je to prostě v určitých kruzích vžité (slang).

Pokud tím příkladem Imploder myslel něco jiného, pak se omlouvám. Já ho zkrátka nepochopil.

Nespisovná slova nemívají psaní stanovené ÚJČ, pokud je ale někdo potřebuje napsat, tak to nějak musí udělat. V takovém případě se má smysl tím zabývat.

No vždyť jsme se tím přeci zabývali :-) I já jsem se tím zabýval a netvrdil jsem, že to nemá smysl, jak se snaží citovaná věta naznačit. Jen jsem vyslovil určitý názor, kterým jsem si nebyl zcela jist (což jsem dal několika formulacemi jasně najevo) a který se nakonec dle odkazovaného stanoviska ÚJČ ukázal jako správný -- přednost má to psaní, které je ustálené (píše ÚJČ; já jsem napsal "nejrozšířenější", abyste mne pak nechytali za slovo) .

Uf, vy mi dáváte :-)
Taurus
Profil
„Zrovna tak se dá tvrdit, že vlastností toho muže je, že je Tomáš.“

Ne, to se nedá říci, protože Tomáš je osobní jméno, nikoli vlastnost. Pokud by to byla vlastnost, jistě by šlo nalézt synonymum či alespoň vlastnost podobná nebo naopak opačná. To se nám ale s "vlastností" Tomáš asi opravdu nepodaří.


Tomáš sice je osobní jméno, ale není právě vlastností muže mít osobní jméno? Zároveň si zkusím odpovědět. Vlastně ani ne. :-) Zeptejme se: "Tomáši, jaké jsou tvé vlastnosti?" Odpoví nám např.: "Jsem nedochvilný, pravdomluvný a učenlivý." Asi neřekne, že je Tomáš. Jenže čím víc jsme ovlivňováni světem IT a programováním, tím víc je nabourávána tato teorie. Např. při oop se při výpisu atributů/vlastností určitě vypíše i jméno (vlastnosti muže jsou: jméno, výška, váha, věk, ...).

ixovou osou jen proto

Nemám slovník a nejsem tak zběhlý, ale to ix mi vrtá hlavou. Abecedu píšeme přeci ...u, v, w, x, y, ... a čteme ...ú, vé, dvojté vé, iks, ypsilon, ... Pak se mi jeví psát "ix" jako hloupost (něco jako SEO optimalizace). To se čte [iiks]? Nebo je prostě výraz ixový ve slovníku (a pak se nemůže vztahovat k ose, ale k naprosto odlišnému významu)?
tiso
Profil
TaurusNapř. při oop se při výpisu atributů/vlastností určitě vypíše i jméno (vlastnosti muže jsou: jméno, výška, váha, věk, ...).
Ty si spadol z Marsu?
Marek Prokop
Profil
Pak se mi jeví psát "ix" jako hloupost (něco jako SEO optimalizace). To se čte [iiks]?

Taure, je třeba rozlišovat písmeno a zvuk (hlásku či skupinu hlásek), který se tím písmenem zapisuje.

Kontrolní otázka: Kolik má čeština samohlásek?

A pro jistotu hned i odpověď: pět, přestože nás ve škole učili šest. Jedna samohláska [i] jde totiž napsat dvěma písmeny, i a ypsilon. X je naopak příklad písmene, kterým se zapisují dvě hlásky -- [ks].
Taurus
Profil
Taure, je třeba rozlišovat písmeno a zvuk (hlásku či skupinu hlásek), který se tím písmenem zapisuje.

Díky za vysvětlení, jasné. Nikdy mě to takto nenapadlo.

tiso
Jen jsem nadhazoval, proč nemusí být v globále jasná i zdánlivě jasná věc. Teoretizuju, proč to tak asi je. Proč se ptáš? :-)
tiso
Profil
Taurus - len tak, že to je uplne mimo toho o čom je pôvodná debata...
Programovanie má špeciálne názvoslovie, abstrakcie a preklady nie sú presné, atď, takže to je úplne iná reč...
Taurus
Profil
Vím, viz můj poslední příspěvek.
Jen není tak vzdálený, jako ten tvůj...

Vaše odpověď

Mohlo by se hodit

Příspěvky nesouvisející s webem budou odstraněny.

Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: