Revize pravidel diskuse

Str4wberry:
„dříve byla pravidla ‚na jednu obrazovku‘ (nemuselo se nikam rolovat), nyní jsou na obrazovek více“
To je ale způsobené z velké části jiným vzhledem stránky, větším odsazením, atd. Při stávajícím vzhledu ho těžko seškrtáme tolik, aby se vešel na jednu obrazovku.

Co mě v tomhle ohledu napadlo:
- Mohli bychom přidat nahoru odkazy na část pro tazatele a pro odpovídající. Byla by větší šance, že si návštěvník přečte sekci odpovídající jeho aktuální roli, ale asi menší, že si přečte tu druhou.
- Mohli bychom zrušit závazné pravidlo č. 10 :-)
- Jelikož odkazy na FAQ jsou vedle políčka pro odpověď, rada pro tazatele č. 3 by šla zkrátit:
„Některé kategorie mají zpracovány často kladené dotazy. Před položením dotazu věnujte pozornost odkazům v části Mohlo by se hodit vedle políčka pro psaní zprávy“
- Doporučení pro odpovídající č. 5 (nepoužívat zkracovače) by šlo sloučit s č. 2 (psaní odkazů)

Reaguji na Str4wberryho:
„Spíš narážím na to, že dříve byla pravidla ‚na jednu obrazovku‘ (nemuselo se nikam rolovat)“
Lidi mívali menší rozlišení a prohlížeče tenkrát běžně ukusovaly větší kus obrazovky, takže to s tou jednou obrazovkou nebylo vždy jisté.

„což může dost snížit šanci jejich kompletního nastudování“
Není nutné, aby si je někdo nastudovával. Jsou převážně kompatibilní se zdravým rozumem.
Máme nějaké indicie, že si narušitelé z nevědomosti nečtou pravidla kvůli jejich délce? Ty texty jsou občas malinko (ale ne o moc) delší než je nutné proto, aby byly čtivější, protože samotná série příkazů a zákazů je dost nezáživná. Možná by pomohly ilustrační obrázky :-)

„k ukecanějším pravidlům rozbalovat dovysvětlení“
Některá dovysvětlení jsou klíčová. Třeba u Prací a zakázek si dodnes občas nejsem jistý, čemu se říká nabídka a čemu poptávka — tak si skočím do pravidel a hned mám na pár minut jasno.
Ta, která klíčová nejsou, jsou ilustrační — rozbalovat je až po akci uživatele by mi přišlo divné.


Reaguji na Jokera:
„rada pro tazatele č. 3 by šla zkrátit“
To je dobrý nápad. Kdo by chtěl studovat všechna FAQ, ten je najde v nápovědě.
Mimochodem, všude nám tam chybí FAQ pro Konfiguraci webového serveru, protože jste mi ho zatajili :-)

„Doporučení pro odpovídající č. 5 (nepoužívat zkracovače) by šlo sloučit s č. 2“
Souhlas.

Trochu jsme tu moji myšlenku zamluvili. Jsem sám, komu to vadí?
Viděli jste někdy na nějakém zahraničním fóru, na které vás poslal vyhledávač, podobný druh odpovědí? A kdyby ano, připadal by vám rozumný?

Chamurappi:
„Zkoušel jsem sepsat nějaké doporučení pro odpovídající, ale žádná chytrá formulace mě nenapadla.“
Tak šup do Prací a zakázek. :)
Plně souhlasím s tím, co jsi napsal. Na druhou stranu vlákna typu Live chat s uživateli odradí člověka (i kdyby řešil naprosto stejný problém) od čtení už svým rozsahem. Nebo tu vzniká Travian na míru - vlákna, která zřejmě neposlouží nikomu jinému než jejich zakladateli. Vzniká z toho jakási soukromá konverzace uprostřed veřejného diskusního fóra. Myslím si, že zde je namístě uživateli říct, že buď si za službu zaplatí (jako za jakoukoli jinou službu).

„Viděli jste někdy na nějakém zahraničním fóru, na které vás poslal vyhledávač, podobný druh odpovědí?“
Ne. A to možná proto, že mě nikdy nenapadlo hledat frázi: „Napište mi Travian (či Google maps), spěchá, dík čau“.

„A kdyby ano, připadal by vám rozumný?“
Úplně bych to neodsuzoval.

Co kdyby se do klávesové mapy přidala fráze, která by tazateli vysvětlila, že mu rádi pomůžeme s konkrétními dílčími problémy, ale že by po nás neměl požadovat vypracování celé své zakázky?

Chamurappi:
Na odkázaný případ nemám vyhraněný názor.

Ten dotaz svým způsobem není nějak závadný a autor nežádá kompletní kód a je tam prostor k tomu mu nějak obecně poradit.
-vs-
Každý druhý si myslí, že si přečte nějaký rychlokurz „Naučte se HTML, CSS, Javascript a PHP za 7 dní“ a bude dělat vlastní online hru.
david2097 o sobě sice píše „nejsem nováček který umí sotva napsat nadpis v html“, ale jeho předchozí vlákna zrovna na experta nevypadají.
Kdyby to nevyznívalo stylem „Nech si tenhle kód napsat v Pracích a zakázkách“, ale „Tu hru sám nedáš, jdi do prací a zakázek a najdi si spolupracovníka“, přišlo by mi to jako relevantní rada.

Být to na mně, takové vlákna jsou mazána. Na blbý dotaz blbá odpověď. Žádná snaha zadavatele, prosba, slušnost, jen popsání touhy.

Reaguji na Chamurappiho [#3]:
Jsou-li podobné odpovědi jinde vzácně vidět, nemohlo by to být tím, že tam nemají inzertní sekci?

Souhlasím s Jokerem [#5]

Reaguji na Taura:
„Na blbý dotaz blbá odpověď.“
Blbé odpovědi nechceme. Můžou snad vést k něčemu užitečnému? Tazatel nejspíš ani nepochopil, co ti vadí.

„Žádná snaha zadavatele, prosba, slušnost, jen popsání touhy.“
Myslíš si, že žádá příliš. Já si myslím, že prosté šoupání mapy je celkem jednoduché zadání. Kdyby s námi nejednal jako s poddanými, dal bych mu klidně hotové řešení (základ je na pár řádků).

Měli jsme tu i pár případů, které moderátoři smazali, protože odpovídající špatně vyhodnotil náročnost zadání. Odpovídání ve stylu „já vím, jak je to těžké, a vím, že to nikdo zadarmo neudělá“ samo o sobě snižuje ochotu ostatních odpovídajících a motivuje k založení inzerátu „udělejte to zadarmo mimo diskusi“.


Reaguji na jenikkozaka:
„Nebo tu vzniká Travian na míru“
Hm, vypadá to, že pan david2097 je problém.

„Co kdyby se do klávesové mapy přidala fráze“
Dobrý nápad. Stejně tam asi budu doplňovat odkazy na další pravidla…

Chamurappi:
> „Co kdyby se do klávesové mapy přidala fráze“
> Dobrý nápad.
Už jsem měl rozepsanou odpověď, kde jsem to navrhoval.
Davex už začal upozorňovat, že toto chování je nežádoucí. Vzhledem k tomu, že podobné „rady“ píší pravidelní diskutující, myslím, že můžeme toto chování několika příspěvky velmi rychle vymýtit.

Chamurappi:
„Hm, vypadá to, že pan david2097 je problém.“
A je to tentýž david2097, kterého Taurus „vyhodil“ do Prací a zakázek, což ti vadilo. A den poté jsi ho vyzval k opuštění diskuse. :-)

Alphard:
„Davex už začal upozorňovat, že toto chování je nežádoucí.“
Bylo to vzápětí po vyhození duplicity z prací a zakázek, která byla bez kontaktu, a kde už mezitím někdo jiný poradil konkrétní řešení. (Nebylo to poprvé, kdy se něco podobného stalo.)

Myslím, že vyhnat někoho do zakázek má smysl pouze v případě, kdy je řešení zjevně tak složité, že se jím nedá zabývat na diskusním fóru a tazateli by to mělo být nejdřív vysvětleno. Vyhánění nemá smysl, když se nechci problémem zabývat nebo je projevená snaha tazatele nulová. Tím by se stejně nic nevyřešilo.

Chamurappi:
Neumím reagovat vždy korektně, určité druhy jednání mě zkrátka nasírají. Člověk, který se neumí zeptat, natož slušně, by měl viset v průvanu...

Dejme tomu, že mi nepřísluší hodnotit, co je těžké (pro mě šoupání v tuto chvíli bez zamyšlení ano), ale jinak jsem toho člověka bohužel odhadl...

Povídání o živých ukázkách
„Nevím, kam to nahrát.“ - tenhle bod bych dal asi jako prvni nebo druhy

Reaguji na peta:
On už je první nebo druhý. V rámci kapitoly výmluv, tam patří.

peta:
Nevidím alternativu ke konceptu vysvětlit nejprve, co je živá ukázka, a až potom se bavit o problémech s nimi. V kapitole Obvyklé výmluvy je text „nevím, kam to nahrát“ na druhém místě a na prvním je text, který na prvním místě má být. Jednotlivé body mají mimochodem kotvy – můžeš tedy odkázat přesně na text, na který chceš v daném kontextu upozornit. Podobně jsem např. tadyhle odkázal na pravidlo o diakritice.

Chamurappi:
„Mimochodem, všude nám tam chybí FAQ pro Konfiguraci webového serveru, protože jste mi ho zatajili :-)“
Doplnil jsem odkaz na FAQ do pravidel. Snad se nic nerozbilo.

Nejdřív, než jsem sem nabídku na výměnu odkazu vložila, jsem hledala v diskuzích, jestli tu jsou některá vlákna s nabídkou výměny odkazu, abych tu nespamovala. A kupodivu jsem tu takové nabídky našla a ještě více překvapující je, že v koši neskončily.

Politika tolerance výměny odkazů tu byla mnoho let mlhavá. Něco přežilo, něco ne.
Obecně sem nechodí moc lidí, kteří by věřili, že je takováhle výměna odkazů k něčemu dobrá, takže i kdyby inzerát přežil, neměl by moc uchazečů.

Mája:
Ono jich spousta v koši skončilo, jenže to není vidět, protože se koš pravidelně vyprazdňuje. Výměna odkazů má komerční podtext (pokud nemá, vycházíme z toho, že má :-) a potom vyplývá z pravidel, že je nežádoucí:

Obecná pravidla:
Mimo vyhrazené kategorie nejsou dovoleny příspěvky s komerčním podtextem. Affiliate marketing není povolen.

Pravidla kategorie Práce a zakázky:
Kategorie Práce a zakázky slouží ke zprostředkování prvního kontaktu mezi lidmi, kteří shánějí či nabízejí práci v oboru souvisejícím s tvorbou webových stránek.

Ač výměna odkazů může asi být někdy i pracná, nepovažoval bych ji za práci ve smyslu zdejší kategorie Práce a zakázky. Pokud tedy lze najít poptávky výměny odkazů, jsou to (asi starší) případy, které ušly pozornosti moderátorů, ale nemění to nic na tom, že je to zde nežádoucí.

Chamurappi
Já jsem začala s výměnou odkazu teprve nedávno, i když už optimalizuji stránky asi 2 roky a zaznamenala jsem první pozitivní výsledek.
Kdy jsem si vyměnila odkaz asi s 15 weby a cílila na jednu podstránku, do měsíce jsem byla na seznamu na 3 místě na hl. klíčové slovo dané podstránky, přes které mi přichází pěkná návštěvnost.

Petr ZZZ
Mě nevadí smazání tohoto příspěvku, ale pravidla nejsou příliš jasná, výměnu odkazu nepovažuji ani za komerční, ani affilate. Možná by bylo dobré to do pravidel napsat, když se tu podobné nabídky jako moje vyskytují častěji.

Mája:
Výměnný obchod je také obchod a obchod je mimo vyhrazené kategorie zakázán.

Mája:
Nevidím důvod stávající pravidla zrovna kvůli tomuto měnit, jsem toho názoru, že zákaz poptávat výměnu odkazů spadá dostatečně jasně pod obecnější formulace. Než bychom sepisovali pravidla, na jejichž studium by si lidé museli brát týden dovolené, raději vyřešíme občasné nedorozumění individuálně. Kromě toho bych řekl, že většinu moderátorských zásahů generují situace, kdy jsou pravidla porušována buď vědomě, nebo z úplné neznalosti, a takovým případům nedokážou sebelepší pravidla předcházet.

jenikkozak
A jiné nabídky na výměnu odkazu, které se zde nacházejí obchod nejsou?
Jinak obchod možná tak barterový.

Fakt je ten, že téměř nikdo nepovažuje výměnu za komerci, nebo affilate, prostě výměna odkazu pod pojen komerce ani affilate nespadá a můžete si říkat co chcete, třeba klidně, že tráva je modrá.

Petr ZZZ
Jen pro malé zamyšlení, co udělá člověk, který si právě vyměňuje odkazy a přemýšlí, že sem vloží nabídku (pokud je slušný)?
Podívá se do pravidel, nenajde tam zákaz. Prozkoumá fórum, jestli tu již takové nabídky jsou a najde, tím logicky předpokládá, že není problém sem nabídku na výměnu vložit. Tahle dvojakost, že někdy něco toleruji a jindy ne, přidává práci jak správcům, kteří musí mazat (občas) co by mazat ani nemuseli, kdyby tu bylo ohledné tématu jasno, tak i uživateli, který sem nabídku vkládá. Tuhle dvojakost já osobně pokládám za neslušnost.

Máš pravdu, Májo. Doplnil jsem výměnu odkazů do bodu 6.

Mája, kolegové moderátoři:
Nebylo úplně šťastné jako hlavní argument použít komerční podtext. Sice je pravda, že to svého druhu obchod je, ale na druhou stranu má pravdu i Mája když píše, že návštěvník to z pravidla 6 nepochopí. Tedy než ho Chamurappi rozšířil.

On ani ten komerční podtext nebyl hlavní motivace, jako spíš to, že ta sekce má sloužit věcné diskusi a nabídky na výměnu odkazů, občas spíš žebrání o zpětné odkazy, to zaplevelovaly.
Výstižný je asi [#18] Chamurappi, prostě něco přežívalo a něco ne víceméně podle nálady a podle toho, kolik se těch žádostí zrovna sešlo a jak moc dávaly smysl.
Což ovšem není moc konzistentní a spravedlivý přístup, takže v poslední době jsme se ustálili na tom, že nabídky na výměnu zpětných odkazů v těch kategoriích nejsou žádoucí.

Dost se mi nelíbí, když jedna ze stran diskusní bitvy ventiluje své vášně v nesouvisejících vláknech a to zejména takovým způsobem, že prezentuje zjednodušený či hrubě zkreslený názor svých protivníků. Jednak mi takové tlumočení připadá neslušné, jednak tím motivuje protistranu (všimne-li si toho) rozvíjet diskusi mimo téma. Pokud navíc chybí i odkaz na zdrojovou diskusní bitvu (což většinou chybí, neb narušitel nechce ukazovat opravdové protiargumenty), ostatní čtenáři v diskusi můžou jen tipovat, k čemu se to vlastně vztahuje.

Za poslední týden jsem zaznamenal čtyři takové případy. Konkrétně:
• aDAm: „tímhle stylem se dělaly weby před 10ti lety … Jistě se najdou tací jako např. Chamurapi co tento typ vyžadují a naopak chváli.“ v hodnocení stránky, kterou jsem nijak nekomentoval.
• quatzael: „Bohužel se zdá, že podle smýšlení jiných jsou ty Tvoje stránky naprosto v pořádku.“ v hodnocení stránky, kterou vůbec nikdo nechválil.
• kaktuss: „Ale zato vie peta bleskovo kódovať, len to ešte nikto nevidel :-).“ v debatě o SEO, kde peta neúspěšně prosazoval nějaký SEO nesmysl.
• geoloko: „v duchu mojej zrušenej diskusie o katalógoch zo včerajška, ti môžem vrelo doporučiť jedno: Vzdať to! Tvoja stránka je zbytočná“ v téže debatě o SEO, kde se marnost katalogů neřešila.

Dříve jsem si toho buď nevšímal, nebo toho bylo málo.
Stále si myslím, že diskuse mimo téma nevadí. Nevadí ani dobře míněná interpretace cizího vyjádření. Problémem je, když se interpretace použije jako útok na osobu či názor…

Nemusíme měnit žádné pravidlo, ale navrhuji, abychom to nekompromisně potírali.

Chamurappi:
Spíše nesouhlasím.
První dva body mi přijdou prostě jako osobní názory. Těžko někoho trestat za „špatné“ názory.
Třetí budiž, to je vlastně argumentace ad hominem.
Čtvrtý mi přijde jako nepochopení. Katalogy se tam neřešily, ale podle mě geoloko jen nepochopil, proč v tomhle případě nikdo neargumentuje podobně jako u těch katalogů. Odkaz na tu diskusi by samozřejmě byl dobrý, ale byla a ještě pořád je u ledu.

Joker:
Vsichni jmenovani jsou nejspis nactileti, tem tezko neco vysvetlis :) Ja bych je jen upozornil, ze utocit na druhou osobu v diskuzi neni uplne zadouci a rozviji zbytecny spam. A pokud chteji upozornit na jinou diskuzi, at uvedou odkaz, ale mela by souviset z tematem.
V diskuzi o SEO rozhodne nema smysl utok vuci me osobe zalozeny na tom, ze v jine diskuzi tvrdim, ze na web, ktery zadala jako ukol firma uchazeci o praci stihnu vypracovat za 20 min + slideshow z casu 3h, kdyz on sam ma pochybnosti o tom, ze se to da za 3h stihnout. Tak to promin, ale to se SEO vybec nesouvisi, to ma Chamurapi pravdu. Tusim jsem na to ani nereagoval.

Já bych jim ty účty rovnou smazal a zablokoval jejich IP adresy...

Chamurappi:
trochu vztahovačny ne? Jako sory ale že tebe to urazilo neznamená že hned značnu prolézat všechny témata kde si přispíval a linkovat ti jě. Prostě si u jiných hodnocení kvitoval vzhled u kterého další diskutující uvedli že je zastaralý.

Reaguji na aDAma:
Tohle je věc osobního názoru. Každý má právo mít svůj názor. I Chamurappi. Ty s ním možná nesouhlasíš, to ale nejspíš neznamená, že u svého opačného názoru budeš pohrdavě „citovat“ jiné.

Střety názorů u hodnocení stránek jsou problém, protože každý má názor jiný. Pokud někdo napíše blud v sekci PHP, je možné ho objektivně vyvrátit (např. podle dokumentace, výkonnostních testů, …). U osobních názorů tohle možné není, a tak by možná nebylo od věci si kritizování cizích názorů nechat pro sebe a držet se jen hodnocené stránky. Ale pokud to bude konstruktivní kritika cizího názoru, tak proč ne.

„jiných hodnocení“
… a držet se jednoho daného hodnocení.

Reaguji na petu:
„Vsichni jmenovani jsou nejspis nactileti, tem tezko neco vysvetlis“
Tobě moderátoři už léta vysvětlují existenci diakritiky, nechceš zmoudřet? ;-)