DoubleThink: Ode dneška nejsem moderátor

No, pokud budeme vycházet z toho, že diskuse slouží především začátečníkům, kteří před jejím založením psali maily Yuhůovi, tak svůj účel plní. Pokud bychom blokovali vyloženě hloupé dotazy, na které lze odpověď snadno dohledat, tak tu zase bude mrtvo a diskuse půjde do kytek ještě dřív.

Za těch pár let, co sem občas chodím, mi přijde, že je úroveň vesměs stejná, dotazy odborně podobné. Ostatně se stačí podívat zpátky do minulosti.

DoubleThink: tiež som si všimol, že ignorujem čoraz viac vlákien i ľudí, čo sem píšu "problémy" a nie vždy odpovedám ako by som "mal". Myslím že na súčasnom SK/CZ webe sa nie je kam vyššie presunúť, problém je v masovosti webdizajnu/programovania, s masou klesá úroveň, čaká to i stackoverflow (z niektorých otázok mi tam už teraz zostáva rozum stáť).

Teď předvedu klasický Facebookovský syndrom, když zareaguji, ale proč ne - jsem si téměř jistý, že patřím do druhé skupiny těch, kteří se zbytečně vyjadřují, takže se asi připojím začnu zdržovat psaní příspěvků :).

Líbí se mi.

DoubleThink: ja sa už dlhšie pohrávam s podobnou myšlienkou, ešte to nemám úplne domyslené, ale prvý krok už som urobil. Teraz čakám na reakciu.
btw: good choise, good luck

A co Změňme způsob, jakým lidé zakládají vlákna? To by mohlo pomoci i tomuhle.
Vesměs se tam všichni shodli, že to je dobrý nápad… a pak to nějak usnulo.

DoubleThink:
Myslím si, že tvůj sklon k rázným řešením je pro úroveň diskuse důležitý a nenapadá mě nikdo, kdo by tě (nejen v tomto) mohl nahradit. Pokud se v některých případech může zdát, že se prosadil jiný názor, je třeba si uvědomit, že konečné řešení problému je výsledkem společného přístupu (příklad: poslední diskuse o banu). Chápu, že jdeš do kolen, když se na třech stránkách řeší kravina, která s webdesignem má pramálo do činění, myslím ale, že tři zbytečné stránky se bez tvé účasti snadno můžou rozrůst na ještě zbytečnější dvojnásobek. Podobné mezihry bych nepřeceňoval a myslím, že v širším kontextu opravdu nemají význam. Protože jsem jeden z těch, kteří mají sklon moc kecat, a kecání moc nebereš, raději končím. Možná tě to překvapí, ale já bych byl rád, kdybys jako moderátor zůstal.

škoda, DoubleThinka jsem měl rád jako moderátora, takový protiklad Str4wberryho

Omlouvám se, že se trochu rozpovídám, ale vynasnažím se nešumět.

Reaguji na DoubleThinka:
„Ode dneška nejsem moderátor“
V sandboxu pořád jsi :-)
Nemyslím si, že by se stav za posledních pár let výrazně změnil. Většinou nesleduji kategorii PHP — možná je tím můj pohled zkreslen. Nebo naopak tvůj je zkreslen tím, že jí věnuješ větší pozornost.

Typický tazatel…
„• pokládá hloupé otázky, na které si má najít odpověď sám“
Méně než dříve. Během srpna vzniklo 1350 vláken (tj. 45 denně, o 5 méně než je průměr) a 420× (tj. 14× denně) někdo kliknul na automatické hledání při vyplněném titulku. (Nešlo jen o prázdninový výkyv.)
Je v moci moderátora vymýtit hloupé otázky. Stačí sebrat odvahu a dohodnout se na konvenci, co už je moc hloupé.

„• je mu úplně jedno, jak kvalitně dotaz formuluje“
Pokud mi vadí formulace, vynadám mu, nebo mu neodpovím vůbec. I tohle můžou moderátoři tvarovat. To, že tudy „protečou“ stovky lidí bez motivace naslouchat našemu kázání o slušném projevu, neznamená, že na ně nemáme žádný vliv. Lidi sem píšou častěji s diakritikou, víc využívají [pre], lépe nadepisují dotazy.

„• neumí izolovat problémy“
Spíš nechce. Věří, že mu někdo dá přesnou kompletní radu, aniž by musel chápat postup. Často se toho dočká — za to můžou odpovídající. To se během šesti let existence diskuse nezměnilo.

Typický odpovídající…
„• je ukecaný, s nadlimitním poměrem signálu a šumu“
Petr ZZZ není typický odpovídající, ten je jen jeden :-) … ostatní tak upovídaní nejsou.
Opět: šum má filtrovat moderátor. Ve srovnání s dávnými časy je teď např. kategorie JavaScript krásně odpetovaná. Kde vidíš jaký nežádoucí šum?

„• předkládá neověřené informace“
„• někdy předkládá i úplné nesmysly“
Od toho je diskuse diskusí — ostatní je mohou zpochybnit či vyvrátit. Moderátor má nesmysly smazat, pokud vyvracení postrádá smysl. To se v kategorii PHP neděje? Měl bych se do ní někdy podívat :-)

„Namátkou třeba PHP. Z posledních přibližně 30ti vláken se tu řeší vesměs základy“
Zakažte dotazy týkající se syntaktických chyb. Sestavte robustní FAQ, pravidelně ho vylepšujte a odpovídejte jen odkazem.

„odbornější členy začíná tento status quo pěkně srát a už sem moc nechodí“
Myslím, že to je přirozený koloběh. Jeden odejde, druhý přijde… děje se to už mnoho let. Lidi, které jsme tu vídali denně, zmizí a místo nich se objeví jiní. Někdo vydrží rok, někdo dva, někdo šest. I já jsem chtěl s diskutováním praštit v létě 2007 přesně ze stejnými pocity, které popisuješ.

„Možná opustit model diskusního fóra a přejít na něco ne nepodobnému Stackoverflow.“
Myslím, že plynule směřujeme ke kompromisu mezi miniBB a StackOverflowem. Předělaný formulář pro pokládání dotazu bude docela významný krok.

„Možná bych koketoval s myšlenkou povolit jen jeden příspěvek do vlákna pro každého člena …“
Složitější problémy se často řeší dialogem mezi tazatelem a pomáhajícím — to je optimální postup, pokud nemáme servírovat hotová řešení. Řekl bych, že v tom jsme lepší než SO.
Na jeden dotaz zde vychází průměrně šest odpovědí, což není mnoho.

„… a po vyřešení problému destrukci nesouvisejících příspěvků.“
Nesouvisející příspěvky, které vůbec nevedou k cíli, ani neukazují názorně špatný postup, tu nemají co dělat ani teď.

„Víc soustředit pozornost na problém, míň na diskutující.“
Bodování odpovědí a budování osobního skóre, jako je tomu na SO, soustředí víc pozornosti na lidi.
Jsem pro opouštění diskusákových klišé, ale pochybuji, že by jakákoliv změna zastavila zmíněný přirozený koloběh odborníků. Vždy toho někdo začne mít plné zuby.

Děkuji ti za všechno, co jsi jako administrátor a moderátor pro tuto diskusi udělal. Žij dlouho a blaze.

A nebo založit novou sekci která by se věnovala jen odborným dotazům...

Debo:
„A nebo založit novou sekci která by se věnovala jen odborným dotazům...“
jakým způsobem rozezná náhodný kolemjdoucí odborný dotaz od neodborného. Když něco neumím, přijde mi odborné všechno.

A i když to rozlišíš, kam dáš dotaz ty? Do sekce odborných, kde očekáváš kapacity z oboru, nebo do „normální“ sekce, kde se dá očekávat výskyt kecalů?

DoubleThinka chápu. A při čtení jeho postu si nemohu nevzpomenout na mantisu, který říkal něco dost podobného (nechytat za slovo, nehledám, jen popaměti), jen volil podstatně méně diplomatickou formu.

Chamurappi:
„Petr ZZZ (…) je jen jeden :-)“
Děkuji za kompliment.

„ostatní tak upovídaní nejsou“
Co jsem nic zlého netuše vyhrál soutěž, o které jsem nevěděl, snažím se být stručný, ne vždy je to možné.

DoubleThink:
„…, že se diskuse odborně nikam neposouvá.“
Potíž je v tom, že co je odborné a co banální, vnímá každý jinak, podle úrovně svých znalostí. Tuhle jsem se ptal na detaily gifu, ale buď nikdo nezná odpověď, nebo si moje otázky všichni vyložili jako odpovědi. Byly to otázky a odpovědi mě nadále zajímají. Možná se to přehlídlo v diskusním šumu.

Odborné internetové diskuse jsou ze své podstaty místem, kde se setkávají odborníci, polovzdělaní a úplní laici, navíc bez ohledu na věkové kategorie. Svým způsobem je to revoluce vzdělávacího systému a každý odborník musí sám za sebe rozhodnout, zda má nervy, čas a ochotu bezplatně pomáhat. V jedné diskusi o hmyzu občas mívám podobné pocity jako ty. Od té doby, co se zajímám o tvorbu webu a objevil jsem DJPW, poznávám problematiku diskuse z jiného úhlu a snáším laické otázky o hmyzu lépe.

Zde v DJPW jsem vděčný za každou radu. A pokud umím, snažím se taky poradit; většinou jde o nějaké banality a odborník je buď rád, že jsem mu ušetřil práci, nebo mu může vadit, že byla triviální otázka vůbec položena. V konečném důsledku jde o to, zda má být diskuse přístupná veřejně nebo na heslo a odborná komise bude rozhodovat, kdo je hesla hoden. Myslím si, že druhá varianta nebude fungovat, protože čím větší odborník, tím víc si zakládá na tom, aby všechno věděl a případných mezer si nikdo nevšiml. Odborník se neptá, diskuse jde do kytek. Že se odborník zřídka ptá, není mimochodem výtka. On nemá moc na vybranou, pokud se oborem živí.

Už zas moc kecám. DoubleThinku prosímtě rozmysli si to ještě. Diskuse odborníky potřebuje a podle mého názoru jsi i jako moderátor nenahraditelný. Pokud jsem se tě někdy dotkl – uvědomuji si dva, možná tři případy – mrzí mě to. Dobře, koledoval sis o to, dal´s mi kopanec, který mi nějak nesedl. Teď tě prosím, abys zůstal.

Petr ZZZ: detaily gifu
Stratilo sa v šume.

DoubleThink: „kdy ses tady…“
Sú ľudia, čo sa pýtať nepotrebujú, lebo si odpoveď vedia nájsť alebo prísť na ňu sami. Druhá strana mince sú otázky, toré sa nie je koho spýtať…

DoubleThink:
„Kromě toho nikam neodcházím ;)“
Tak aspoň tak, no. Děkuji. :)

Reaguji na panthera:
„i když to rozlišíš, kam dáš dotaz ty?“
Už teď tu je jedna kategorie pro začátečníky, u které si můžeš pokládat podobné otázky.
Možná, že by se uživila kategorie pro začátečníky v PHP. Ale nevím… to by měl posoudit někdo z lidí, kdo tam moderují.


Reaguji na habendorfa:
„nechytat za slovo, nehledám“
Pro pořádek: Milý Ježíšku… Dávám sbohem. Stejně sem pořád chodí. Myslím, že mu vadily spíš drzé inzeráty, sám se nikdy nepasoval do role otráveného odborníka.


Reaguji na DoubleThinka:
„Tady si, Chamurappi, polož otázku - kdy ses tady ty naposledy na něco ptal?“
Otázku jsem si položil právě teď :-)
Já radši týden hledám a zkouším metodou pokus-omyl, než abych se někoho ptal. V roli obyčejného tazatele jsem tu byl všehovšudy asi jen dvakrát. Kdyby byli všichni jako já, neptal by se vůbec nikdo, všichni by jen hledali… ale neměli by v čem.

Možná, že by se uživila kategorie pro začátečníky v PHP
Myslím, že bylo lepší a obecnější mít příznak u vlákna, jak daleko je téma v pomyslém žebříčku mezi začátečníkem a expertem. Otázkou je, jak ho nastavit. Také by tam mohly být další příznaky - vlákno je zajímavé, vyřešené, nadčasové, automaticky přidávané do faq,... Věřím, že ohodnocování či jiné označování vláken nebo jednotlivých příspěvků může uživatelům a tedy i diskusi samotné pomoci. Doufám, že na srazu bude čas nad nečím takovým udělat bouři mozkových vln a nějaká jasnější idea se vyrýsuje.

DoubleThink:
Za administraci a moderaci velký dík.

Mě to přijde pořád stejné jako když jsem zde přispěl poprvé. Jen se řeší kraviny jak to zlepšit. Což nejde, protože člověk si to v hlavě musí srovnat sám. Nebo podmiňte příspívání osobní schůzkou třeba s chamurrappim. Ten vybere případy, které se neptají úplně ************ě. Neexistuje žádný způsob, jak zvednout úroveň dotazujících ani odpovídajících kromě přísné selekce. A ano, diskuse by pak šla tuplem do prdele.

DoubleThink
Nemůžeš chtít, aby se veřejná diskuse posouvala někam dál. Začátečníci a prostí lidé tu budou vždy. Tvůj výkřik je zcela nesmyslný a já ho taky kdysi provedl, ale na jiném fóru a v jiné komunitě. Jo, ty i já jen křičíme a blbý jsme stejně. Nezáleží na tom.

Zavři se někam do sklepa, na zeď nakresli křížek a koukej na něj několik týdnů. Situace se sice nezlepší, ale snad ani nezhorší.

Edit: Za práci na fóru ale děkuji. Ostatně jako všem co mají byť jen trochu trpělivosti.

Cituji z úvodního příspěvku: "neumí izolovat problémy (ani hrubou metodou 'půlením intervalu')"

Nerozumím, co je to za metoda, může mi to někdo prosím jednou větou objasnit? Třeba mi padne vhod, taky mám problémy a rád bych je izoloval... Jinak je zajímavé kolik šumu vyvolal protest proti šumu... Když se DoubleThink rozhodl, je to snad jeho věc. Mohl to ještě vylepšit uzamčením témy, jenomže to bych se teď nemohl zeptat na tu intervalovou metodu.

Půlení intervalu - Rozděl a panuj.