Autor Zpráva
Joker
Profil
Moderátor Joker: Přesunuto z Revize pravidel diskuse.

Vzhledem k vleklým debatám o sekci Práce s počítačem navrhuji speciální pravidlo pro sekci Práce s počítačem:

Dotaz se musí nějakým způsobem týkat webových stránek.
Když už to má vlastní vlákno, trochu to rozepíšu.
Už se kdysi řešilo a vlastně průběžně řeší, co patří do Práce s počítačem.
Navíc se mi zdá, že v té kategorii poměrně málo dotazů končí jasným řešením.
Když vezmu aktuálně posledních 10:
1. Zatím stále živé, ale dejme tomu tam je řešení.
2. Řeší se spíš zda to sem patří.
3. Zatím živé, dejme tomu tam je řešení.
4. Položena doplňující otázka, pak vlákno nejspíš umřelo.
5. Kecací vlákno.
6. Zodpovězeno.
7. Nakopnuté půl roku staré vlákno, původní ani nový problém nevyřešen.
8. Autor odkázán na Google, problém nejspíš řešil jinde.
9. Zodpovězeno, autor řešení nekomentoval.
10. Bez reakce.

Čili úspěšnost řešení mi přijde bídná, hlavně ve srovnání s webovými vlákny, kde se vyřeší skoro všechny problémy, minimálně drtivá většina.
I proto by bylo lepší sem z vyhledávačů moc nelákat tazatele na obecně-počítačové dotazy.
Chamurappi
Profil
Moderátor Joker: Přesunuto z Revize pravidel diskuse.

Reaguji na Jokera:
Dotaz se musí nějakým způsobem týkat webových stránek.
Jak by vypadal dotaz, který se týká webových stránek a nepasuje mnohem lépe do jiné existující kategorie?
Joker
Profil
Chamurappi:
Jak by vypadal dotaz, který se týká webových stránek a nepasuje mnohem lépe do jiné existující kategorie?
Když vezmu ty co tam aktuálně jsou (nadpisy bez odkazů), a označím které myslím s webem alespoň částečně souvisí (✓) a nesouvisí (✗)
✗ File systém pro externí disk (Windows a Linux)
✗ Nejde windows update (sedmičky)
✓ Náhrada za Live Mesh?
✓ Problém s přenosem přes FTP
✓ V čem si píšete své poznámky?
✗ Spuštění instalace windows po vložení cd?
✓ FTP server (pozn.: problém je nepřístupný server z Internetu)
✗ Nejde mi na notebooku ani jedna klávesa shift*
? Zaoukrouhlení ve VB
✗ Uprava videa
Chamurappi
Profil
Reaguji na Jokera:
Už se kdysi řešilo a vlastně průběžně řeší, co patří do Práce s počítačem.
To ještě doplním pár souvisejících odkazů:
Jak vybrat správnou verzi OS Linux
windows 7 se zasekne asi na dve minuty (vracím od ledu)
Úvaha, zda sem obecná IT kategorie patří, je zjevně poněkud nakažlivá. Má dlouhou inkubační dobu, potichu bobtná v hlavě a jakmile prosákne do diskuse, nakazí další věrné diskutéry. Sám jsem kdysi moc nechápal, proč DoubleThink smazal vlákno o Hamachi. Lehce neurvalé „Proč se na tohle sakra ptáš na fóru o webdesignu?!“ je asi konečná fáze :-)

I proto by bylo lepší sem z vyhledávačů moc nelákat tazatele na obecně-počítačové dotazy.
To nepůjde moc rozumně a rychle vyřešit, protože mazat existující dotazy nechci a část hledajících pod nimi skutečně nachází odpověď (a na nic dalšího se zde neptají). Průchozí by asi byl jen pozvolný systematický útlum dotazů o hardwaru apod. — pokud se tady na něm dohodneme.

Můžeme se ale dohodnout i na něčem jiném (věřím, že jsou stále mezi námi diskutéři neinfikovaní protiprácopočítačovou úvahou — nechť promluví), ale měli bychom (konečně) sjednotit náš metr a netrápit svévolně zbloudilé duše, které se v dobré víře přišly zeptat na něco, co jim název i popis kategorie explicitně dovoluje.

označím které myslím s webem alespoň částečně souvisí
To zní spíš jako „Práce s internetem“, neboli „obecné internetové dotazy“. Sortiment otázek, které by zůstaly, připomíná Nezařaditelné dotazy. Absence obecné IT kategorie by nejspíš neodradila dotyčné tazatele od položení svých otázek.
Petr ZZZ
Profil
Tato diskuse je kvalitní, ergonomická, známá a zavedená, plná chytrých lidí a snadno nalezitelná přes vyhledávače (počítač diskuse, diskuse o počítačích). Myslím nikdy nebude nouze o tazatele, které zajímá jen jejich problém a neřeší, zda se diskuse věnuje převážně nebo výlučně webdesignu. (Mezi námi, u čeho jsou cíle diskuse části tazatelů, je vidět i na kvalitě písemného projevu; někteří nesesmolí ani kloudný nadpis: nenajití stránek ve vyhledávačem, ontajnery a divy vnorene.) Myslím, že kdyby zmizela kategorie Práce s počítačem, psali by do rubriky Nebojte se zeptat na libovolnou blbost a po právu by ani nepovažovali za nutné omluvit se nějakým "vím, že to sem nepatří, ale už jsem z toho na prášky".

Kromě toho bych se rád přimluvil za zachování této rubriky, abych se mohl případně také zeptat, až budu řešit nějaký problém s počítačem. :)
Taurus
Profil
Podle mého tu kategorie Práce s počítačem nemá co dělat. Nesouvisí s webdesignem a nejistý a nestejný přístup v moderaci jsou další argumenty. Jednoduché. Zkuste mi jednou krátkou, výstižnou větou dát protiargument pro udržení. Moc se s tím tady babráte a píšou se tu k tomu další vlákna a zdlouhavé odstavce :-)

Dodatek: na webu jpw taky není taková obecná kategorie, protože tam nemá místo. Na to jsou prostě jiné weby.
Petr ZZZ
Profil
Taurus:
Podle mého tu kategorie Práce s počítačem nemá co dělat. Nesouvisí s webdesignem...

Souvisí. Bez počítače žádný webdesign. ;)
Taurus
Profil
Tož Petře... :-) to pak s ohledem na tranzitivitu aj web o zdravém ovzduší.
YoSarin
Profil
Ač do toho nemám co kecat, neb tu už několik let nejsem příliš aktivní, tak nevidím důvod proč rubriku "Práce s počítačem" smazat. Argument "není to o webu" mi nepřijde zas až tak neprůstřelný. To už je spíš horší, že se položený dotaz málokdy zodpoví, což by mohli někteří chápat jako znak nekvalitního diskuzního fóra (což jpw pochopitelně není).

Jinými slovy souhlasím s Petr ZZZ a jeho příspěvkem [#5] .
Alphard
Profil
Chamurappi:
věřím, že jsou stále mezi námi diskutéři neinfikovaní protiprácopočítačovou úvahou — nechť promluví
Myslím, že bych mohl být jedním z nich.

Jaké argumenty jsou tedy pro rušení? "Nesouvisí s webdesignem" se mi nezdá tak závažné, když to tu Yuhů zakládal, sám tu kategorii vytvořil, a debaty skončí, když se dohodneme na jasném závěru (několik diskusí zde už bylo, nikdy žádný závěr).
Jako problém vidím maximálně dvě věci:
• V poslední diskusi se objevují témata, která nemusí zajímat všechny diskutující
• Zátěž diskuse.
První bod by vyřešil filtr poslední diskuse, druhý bod posoudí lépe jiní.

Já bych v současné chvíli viděl jako řešení vyhazovat ze zmíněných vláken příspěvky mimo téma, včetně těch, že je dotaz mimo téma. Když někdo poradí, vyřeší se problém, když ne, půjde tazatel jinam. Do jisté míry se eliminují oba mnou zmíněné problémové body.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Alpharda:
Jaké argumenty jsou tedy pro rušení?
Hlavním argumentem pro útlum (nikoliv rušení) je nízká průměrná úroveň dotazů i odpovědí.

Úroveň dotazů souvisí s tím, že se ptají zcela náhodní kolemjdoucí, z nichž jen část disponuje technickým uvažováním. Zvládnou najít naši diskusi, ale už si nedokážou najít ovladač ke grafické kartě, nejnovější verzi Linuxu, recenze notebooků nebo ohlasy (ne)spokojených majitelů nějaké součásti počítače. Na část dotazů umí odpovědět kdokoliv, kdo dokáže používat vyhledávač, na další část stačí klasické „vystoupit, nastoupit“, další část dotazů nejsou dotazy, ale nářky nad stavem věcí, který z dostupných informací nejde vyřešit.

Úroveň odpovědí souvisí s nesouvisením s webdesignem. Není zde přítomna zdrcující armáda odborníků, která rozlouskne každou IT záludnost. I když jsou znalosti hardwaru a softwaru u některých diskutérů ohromující, většina odpovídajících častěji jen spekuluje, jen výjimečně se trefují do černého. Mohu-li to připodobnit: Prohlížel sis někdy, jak vypadají dotazy z oblasti PHP na cizích fórech, kde se nevyskytují znalci PHP?
Joker
Profil
Chamurappi:
měli bychom (konečně) sjednotit náš metr a netrápit svévolně zbloudilé duše
No, o to se právě snažím.
Ono by možná ani nevadilo, kdyby tazatel mohl svůj dotaz zdůvodnit obdobně jako psal Petr ZZZ: „Souvisí. Bez počítače žádný webdesign. ;)“.
Už tím, že by musel nějaký důvod napsat, si uvědomí, že píše na fórum o tvorbě webů.

YoSarin:
nevidím důvod proč rubriku "Práce s počítačem" smazat. Argument "není to o webu" mi nepřijde zas až tak neprůstřelný.
Mně nevadí, že by tu byly dotazy i mimo web. Mně vadí dvě věci:
1. Neexistuje jasná hranice mezi tím co sem ještě patří a co už ne. Opakovaně se u těch dotazů na tohle téma strhávají debaty.
2. Stávající dotazy přes vyhledávače lákají nové tazatele s dotazy ještě vzdálenějšími od webu. Jednak zesiluje problém z 1. bodu, jednak možná takové tazatele odlákáváme od jiných fór, kde by jim třeba poradili lépe.
Alphard
Profil
[#11]
S touto formulací souhlasím. Cizí fóra o PHP bez znalců moc nečtu, stačí mi některá naše vlákna :-)
Nicméně ze zkušeností víme, že (část) příchozích z vyhledávačů žádné pokyny obvykle nečte, takže zůstane asi zachován status quo a bude záležet na tom, který moderátor je přítomen. Alespoň ale skončí tyto debaty, jestli ano nebo ne, a začnou diskuse o tom, jak přísně to pravidlo vymáhat.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Jokera:
No, o to se právě snažím.
Drtivá většina tazatelů, které jsem řečmi o mimotématičnosti doposud obtěžoval, založila svůj dotaz mimo kategorii Práce s počítačem — toť můj metr. Pokud se výjimečně pustím do někoho, kdo zvolil správně kategorii, většinou tak činím proto, že mi daná otázka připadá všeobecně k ničemu (tzn. nepatří na žádné fórum), což i napíšu.


Reaguji na Alpharda:
ze zkušeností víme, že (část) příchozích z vyhledávačů žádné pokyny obvykle nečte
Máme k dispozici i jiné možnosti komunikace, než je zapadlá stránka s pravidly.

Před chvílí třeba vzniklo vlákno Windows Media Player 11, jehož nadpis má značnou šanci nalákat další tápající uživatele WMP. Sama tazatelka sem přišla přes hledání „media player diskuse“. Můžeme se k lidem přicházejícím z vyhledávačů chovat jinak, přibrzdit je, sdělit jim nepřehlédnutelně něco exkluzivního. Nebo můžeme neregistrovaným znemožnit přispívání do Práce s počítačem, stejně jako to je u kategorie Hosting.

Pak je tu ovšem pořád otázka, jak přistupovat ke kolemjdoucím, kteří se na obecný IT dotaz ptají v jiné kategorii.
panther
Profil
Chamurappi:
můžeme neregistrovaným znemožnit přispívání do Práce s počítačem
tohle se mi celkem líbí.

kteří se na obecný IT dotaz ptají v jiné kategorii.
smazat, v jiné kategorii to nemá co dělat. Tazatel bez registrace tam nemá co zakládat nesouvisející téma. Bude tedy mít dvě možnosti: zaregistrovat se, nebo se zeptat jinde, na fóru zaměřeném na konkrétní program/PC obecně.

Já osobně bych byl pro zákaz kolemjdoucích přispívat do „Práce s počítačem“, tím by se tato kategorie omezila řekl bych na rozumnou míru.


Nebo co zakázat tuto kategorii robotům, aby ji zbloudilé duše nenacházely?
Joker
Profil
Chamurappi:
Nebo můžeme neregistrovaným znemožnit přispívání do Práce s počítačem, stejně jako to je u kategorie Hosting.
To by mohlo být dobré řešení.

panther:
Nebo co zakázat tuto kategorii robotům, aby ji zbloudilé duše nenacházely?
To by taky šlo, i když negativum je, že by zbloudilé duše nenašly ani vyřešené problémy.
Jde nějak jednoduše zhoršit umístění těch vláken ve výsledcích? Asi ne, co?

Ještě jedna věc co bychom mohli udělat, v kategorii Práce s počítačem ta vlákna důsledněji filtrovat. Dejme tomu by šlo:
- Promazat všechna stará vlákna bez reakcí, řekněme založená před 2011. To by mělo jít snadno a automaticky.
- Promazat starší vlákna kde problém nebyl vyřešen. To by asi bylo horší, protože těch vláken je přes 20 000 (mínus co by odstranila předchozí odrážka) a někdo by to musel projít. Ale tak mohlo by se mazat tak nějak průběžně podle potřeby a volného času moderátorů
- Dohodnout se, že vlákna, kde jsme tazatele jen odkázali na jiný web, budeme po nějakém čase mazat.

Čím méně těch „nerelevantních“ vláken bude, tím méně jich bude i ve výsledcích hledání.
Petr ZZZ
Profil
panther:
Nebo co zakázat tuto kategorii robotům, aby ji zbloudilé duše nenacházely?
Mám pocit, že to by pak zde nefungovalo vyhledávání.

Joker:
Jde nějak jednoduše zhoršit umístění těch vláken ve výsledcích?
Mohli bychom udělat linkfarmu a napráskat se. :) Nebo zaměnit všechna latinská a v nadpisech za příslušný znak z азбуки. I když, to už by bylo jednodušší zakázat tuto kategorii robotům. Pak by v ní ale asi nefungovalo vyhledávání.

Nebo bychom mohli vyhradit kategorii Práce s počítačem dotazům na práci s počítačem a radovat se, že návštěvníci tuto diskusi používají.

(Omlouvám se za ironii, nechci být uštěpačný, jen mám pocit, že se točíme v kruhu a naštěstí se stejně nic nezmění. :)

– Hm, zhoršit umístění... Já bych tak chápal smysl tagu <priority> v sitemap, že by zrovna tohle měl umožňovat, ale Chamurappi to jednou schválně zkusil a nějak to nechtělo fungovat.

Smazat vlákna bez reakcí a případně i vlákna bez přínosné odpovědi vidím ale jako dobrý nápad a nemuselo by se to omezovat jen na určitou kategorii.
Str4wberry
Profil
Nebo můžeme neregistrovaným znemožnit přispívání do Práce s počítačem, stejně jako to je u kategorie Hosting.

A co se tím získá? Přes 2000 registrovaných uživatelů si dalo tu práci s registrací, aby sem zaslalo pouze jeden jediný příspěvek. Zhruba polovina ze všech registrovaných tak učinila, aby sem poslala maximálně příspěvků pět. Nemyslím si proto, že by zavedení nutnosti registrace něco vyřešilo.

Pokud bych se měl rozhodovat mezi zrušit/nezrušit, tak bych byl pro zrušení. Nemyslím si, že je zde taková kategorie potřeba, pokud tedy není cílem diskuse sem nalákat ještě víc návštěvníků z vyhledávačů.
Chamurappi
Profil
Reaguji na Str4wberryho:
A co se tím získá?
U kategorie Hosting po zavedení povinné registrace klesl ve vztahu k celkovému počtu vzniknuvších vláken počet dotazů o čtvrtinu až třetinu. Polovinu dotazů pokládali neregistrovaní a jen polovina z té poloviny je ochotná se zaregistrovat.

U Práce s počítačem vytvářejí neregistrovaní cca 60 % dotazů a příchozí z vyhledávačů budou mít ještě menší chuť se registrovat. Navíc můžeme někde u registračního formuláře zdůraznit, že tématem diskuse je především tvorba webových stránek.

Pokud bych se měl rozhodovat mezi zrušit/nezrušit, tak bych byl pro zrušení.
Na zrušení se neshodneme.


Reaguji na Petra ZZZ:
Já bych tak chápal smysl tagu <priority> v sitemap, že by zrovna tohle měl umožňovat
Měl by sis lépe přečíst, na co jsi odkázal.

ale Chamurappi to jednou schválně zkusil a nějak to nechtělo fungovat
Spíš Kajman to zkusil a funguje to dle mého očekávání.


Reaguji na Jokera:
To by asi bylo horší, protože těch vláken je přes 20 000
Je jich 3 183. Příspěvků v nich je dohromady 20 543. Přerovnávat minulost se mi moc nechce, ani když je motivací úklid.

Nicméně nosím v hlavě jeden (možná) zajímavý nápad, který není nutně spjatý s diskusí… teď se omlouvám, že trochu hodně odbočím od tématu. Obecně internetové projekty, které běží dlouhodobě, mají sice ohromný archiv informací, ale ten je při zpětném pročítání vnímán zkresleně, protože není zasazený do patřičného kontextu. Část informací si už nikdy nikdo nepřečte, protože nikoho nenapadne je hledat, a lidé mají selektivní paměť, takže si minulost ani pořádně nezapamatují a pak většinou i špatně posuzují tendence. Na webu jde velmi snadno udělat něco podobného, jako dělá Česká Televize, když vysílá sestřih pětadvacet let starého zpravodajství — ukázat návštěvníkovi minulost přesně tak, jak se odehrávala. V reálném čase, 1:1. Tedy mít vedle hlavního webu ještě retro-verzi ukazující (třeba) pět let staré dění (pokud možno neovlivněné tím, co se stalo později). Samozřejmě bez možnosti interakce, zvídavý brouzdal by byl jen divákem. Sledovat plamenné hádky o věcech, o kterých se dnes již nikdo nehádá, napjatě čekat, až do vlákna přibyde další pět let starý příspěvek… nevím, zda by to někoho zajímalo :-)

Zmiňuji to proto, že v retro-verzi by šlo pohodlně uklízet starý odpad (i když pomalu), případně i posuzovat jiné kvality (které zatím nejsou implementovány).
Petr ZZZ
Profil
Chamurappi:

Měl by sis lépe přečíst, na co jsi odkázal.
Četl jsem to velmi pozorně a navíc ne poprvé, tím víc že mě to zajímá a tím víc, že mám pocit, že německy tam píšou trochu něco jiného než anglicky (přičemž tedy angličtinou si nejsem jistý, tam dost tápu, němčinu ale prosím ovládám na stejné úrovni jako češtinu). Překládám tedy z němčiny:

<priority> Priorita tohoto URL oproti ostatním URLům vašeho webu. Platné hodnoty leží mezi 0,0 a 1,0. Tato hodnota nemá žádný vliv na porovnávání vašich stránek se stránkami jiných webů. Pouze informuje vyhledávače o tom, které stránky mají pro crawlery nejvyšší prioritu.

Standardní priorita stránky je 0.5.

Mějte na paměti, že priorita, kterou stránce přiřadíte, pravděpodobně nemá žádný vliv na pozici vašich URLů ve výsledcích vyhledávače. Tato informace bude podle okolností použita vyhledávačem pouze k výběru mezi URLy v rámci jednoho a toho samého webu. Použití tohoto tagu tedy zvýší pravděpodobnost, že vaše nejdůležitější stránky budou uvedeny ve vyhledávacím indexu.

Vězte též, že je nesmyslné dávat vysokou prioritu všem URLům vašeho webu. Protože je priorita relativní, slouží pouze k výběru mezi URLy vašeho webu.


Pro jistotu ještě německý originál, kdyby se to snad někdy měnilo:

<priority> Die Priorität dieser URL gegenüber anderen URLs auf Ihrer Website. Gültige Werte liegen zwischen 0,0 und 1,0. Dieser Wert hat keinen Einfluss auf einen Vergleich Ihrer Seiten mit Seiten auf anderen Websites. Er informiert die Suchmaschinen lediglich darüber, welche Seiten für die Crawler die höchste Priorität haben.

Die Standardpriorität einer Seite ist 0.5.

Beachten Sie, dass die Priorität, die Sie einer Seite zuordnen, wahrscheinlich keinen Einfluss auf die Position Ihrer URLs in den Ergebnisseiten einer Suchmaschine hat. Diese Information wird unter Umständen von den Suchmaschinen lediglich zur Auswahl zwischen URLs derselben Website genutzt. Die Verwendung dieses Tags erhöht somit die Wahrscheinlichkeit, dass Ihre wichtigsten Seiten im Suchindex aufgeführt werden.

Beachten Sie auch, dass es unsinnig ist, sämtlichen URLs Ihrer Website hohe Priorität zuzuordnen. Da die Priorität relativ ist, dient sie nur zur Auswahl zwischen URLs auf Ihrer Website.


Můj celkový dojem je, že si to trochu protiřečí (jednou to nemá, pár řádků níže to může mít vliv na pořadí výsledků) a že je to trochu gumové. Mám pocit, že tvůrci chtějí od autorů webů vědět, které stránky považují za důležité, ale nechtějí jim říct, jak s tou informací naloží.

Zmiňuji to proto, že v retro-verzi by šlo pohodlně uklízet starý odpad
Já nevím, jestli tomu rozumím správně, ale řekl bych, že v retro-verzi by šlo uklízet úplně stejně jako v archívu. Rozdíl by byl jen v tom, že by moderátoři neviděli všechno naráz, ale v reálném čase, jen holt s pětiletým (nebo sedmiletým) zpožděním. Na napjaté čekání, až do vlákna přibyde další sedm let starý příspěvek, by navíc moderátor potřeboval vysokou dávku disciplíny – co by mu mělo bránit v tom, aby se prostě kdykoli podíval do archívu, jak bude vypadat příspěvek, který – "možná" – za tři hodiny přibude? Mohlo by to ovšem motivovat k tomu, aby se na ty staré příspěvky vůbec díval. Když si pročítám některá ta stará vlákna, mívám dojem, že dnes se moderuje jinak, asi by se dalo říct přísněji. Z tohoto hlediska by to mohla být metoda zbavit archív balastu.

I pro diváky by to mohlo být zajímavé, takový "film pro pamětníky": "Vítejte v archívu diskuse, běžícím v reálném čase se sedmiletým zpožděním! Jste putovník časem, díváte se přes sklo, kterak plovaly kosatky před sedmi lety. Jsou jako živé – není to úžasné?"

Mně se to líbí. :)

Vaše odpověď


Prosím používejte diakritiku a interpunkci.

Ochrana proti spamu. Napište prosím číslo dvě-sta čtyřicet-sedm: